Cyfrowe korektory to idealne lekarstwo na chorobę - audiofilską ..

[krell69]

Czy jest ktoś na forum kto używa Behringer DEQ 2494.. Pilnie poszukuje instrukcji w języku Polskim..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krell69]

Ile jeszcze musi wydać kasy dociekliwy audiofil aby zrozumieć ,że miał już kiedyś super dobry sprzęt a do szczęścia potrzebny był mu tylko parametryczny cyfrowy korektor akustyki pomieszczenia.

 

Widzę po wpisach ,że mało jest zainteresowanych i majacych jakieś doświadczenie w tym temaccie..Teoria, teoria a gdzie doświadczenie..

Na dzień dzisiejszy bez takiego urządzenia żaden akustyk nie jest w stanie tak idealnie dostroić dzwięk w pomieszczeniu przed spektaklem, koncertem czy graniem w plenerze..Mówi się ,że jest to urządzenie do zastosowań profesjonalnych ..A Hi-END widział już kilka takich urzadzeń ale były tak drogie i jednostki tylko miały do niego dostęp..Na dzień dzisiejszy są super szybkie procesory, przetworniki cyfra w audio poszła do przodu i co ? Ma być linia w całym torze sygnałowym od żródła do głośników ( tak ale tylko w komorze bezechowej) i męcz się człowieku dostrajaj swój pokój , wyrzucaj meble,kilimy na scianach rosproszenie z boku,za głową ze dwie szafki i przebieraj w płytach bo tylko kilka na 100szt da się słuchać..Moda na ciche plumkanie, zawodzenie ,szmery krzeseł rewelacja jak szkło powiększające wszystko jest słychać ale zapuść dobrego roka i daj głośniej - bez takiego urządzenia często nie da się słuchać ..Oczywiście są skrajne przypadki gdzie kolumny głośnikowe i całość sprzetu jakimś trafem fajnie spasuje się dzwiękowo i dostroi się z pokojem odsłuchowym .Wtedy to można mówić o wygranej 6-ce w ToTolotka..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Taaa. . .

Korektorami akustyki można skorygować wszystko. Tak powyżej stoi.

 

- Od teraz płyty będą mogły być wydawane byle jak.

- Pomieszczenia mogą być dowolne i bez ustrojów akustycznych.

- Pogłosy też nie straszne. Wystarczy tylko wysłać z odpowiednim przesunięciem fazy dźwięk kompensujący ten z odbicia. Sam pisałem taki algorytm przed 15 laty (problem trochę inny: wygłuszenie szumów otoczenia dla mikrofonu kierunkowego).

 

Wszystko to nie prawda, albo nie do końca prawda.

Już wyżej Pietreksz napisał o falach stojących. Nie da się spowodować dźwięku tam gdzie się on wycina w przeciw fazie. Większa moc rozwali ściany (rezonans) a w pewnych punktach i tak niewiele będzie dźwięku, w innych ogłuszający rzecz jasna.

Zresztą cała cyfrówka ma tę wadę, że za algorytmami stoją ludzie, omylni ludzie. To raz. Dwa to, że liczba rzeczywistych środowisk jest niezmierzona, algorytmy sprawdzają się dla kilku złożeń. Wie to tym każdy programista.

 

Podam przykład Teleskopu Hubble`a. Jak go umieścili na orbicie to okazało się, że zwierciadło było „nieliniowe”, obrazy nieostre. Skandal. Napisano odpowiednie oprogramowanie korygujące ten feler. Zdjęciami zachwycamy się do dziś.

Tam algorytm był „prosty”; znano niedokładność „krzywizny” zwierciadła.

Kto zna parametry naszych pomieszczeń?

Korektor poznaje poprzez pomiar odbić? A przepraszam od których ścian, mebli, jaki zna mechanizm interferencji?

Mikrofon pomiarowy jest (z reguły) jeden, a uszu dwoje. Nie jest więc możliwe odtworzenie mkrodynamiki o której Koledzy wyżej napisali.

 

Wiele by pisać. . .

 

Dla jasności. Używam tego typu urządzeń. Dają one często dobre rezultaty. Ale nie załatwią za słuchacza paru działań. Zawsze na początku trzeba przystosować do odsłuchu pomieszczenie. Ma w nim nieźle grać bez udoskonalaczy.

A zresztą najlepiej jak słuchamy na żywo artysty choćby w lichym pomieszczeniu. Towarzyszy temu odpowiedni charakter akustyki; ten sam dla artysty i dla słuchacza. A jaki charakter ma korygowane pomieszczenie???

Ale to już inna inszość. . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krell69]

Grzegorz7 napisał

.A zresztą najlepiej jak słuchamy na żywo artysty choćby w lichym pomieszczeniu. Towarzyszy temu odpowiedni charakter akustyki; ten sam dla artysty i dla słuchacza. A jaki charakter ma korygowane pomieszczenie???

 

 

To ja powiem coś od siebie czyli skoryguje moim iQ...... jak słuchamy na żywo artysty choćby w lichym pomieszczeniu. Towarzyszy temu odpowiedni charakter akustyki ; ten sam dla artysty i dla słuchacza .Słuchamy zapamiętujemy to i jednocześnie dla testu nagrywamy na wysokiej jakości nagrywarce. Gdy przyniesiemy materiał do naszego pokoju odsłuchowego to nagrany charakter pomieszczenia w którym był nagrany sygnał nałoży się dodatkowo na charakter naszego nieskorygowanego liniowo pomieszczenia odsłuchowego i dopiero odbiegnie wszystko od oryginału...

Czyli skorygowane pomieszczenie przez Eqalizer ROM nie ma już żadnego charakteru bo sygnał jest korygowany do lini w paśmie akustycznym 20-20k ..

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Kiedyś w pierwszych korektorach były „przełączniki” na uznane akustycznie hale widowiskowo koncertowe (Carnegie Hall, opera Sydney, bazylika. . .). Wówczas po pomiarach procesor ustawiał odpowiednie pogłosy. Nie zdało to chyba egzaminu. Obecnie raczej dąży się do poprawy felerów i słusznie.

I jest tak jak napisałeś. Jak zna się kompozycje i wykonania na żywo to ciężko w domu o odpowiednie ciary na ciele. Inna sprawa, że część artystów, szczególnie Popu na żywo nie brzmi. . . ;).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krell69]

.wyrwane z wcześniejszej wypowiedzi ...Mikrofon pomiarowy jest (z reguły) jeden, a uszu dwoje. Nie jest więc możliwe odtworzenie mkrodynamiki o której Koledzy wyżej napisali.

 

 

No tak ale ja stosuje dwa takie EQ z dwoma mikrofonami jako monobloki wykorzystując dobre przetworniki i roztawienie mikrofonów pomiarowych mam takie jak swoje uszy .każdy tor lewy i prawy kanał jest strojony osobno..no trochę jest lepiej..fakt w takim przypadku jest lepsza mikrodynamika ..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krell69]

Carnegie Hall, opera Sydney, bazylika. ///

czemu nie... można nagrać utwór na gitare akustycznej w głuchym pokoju lub w łazience i słuchać swój utwór jak w Carnegie Hall po przełączeniu .. Tak się nagrywa płyty , które pózniej słuchamy i na każdym kroku audiofile są oszukiwani. Najlepiej mieć dobrą nagrywarkę przenośną i nagrywać naturę.... Kiedyś w zimie przy -15stC nagrałem naturalnego Fiata Ducato Disel 2500 od rozruchu do wyłączenia silnika- utwór 5 miniutowy //Lepsze słuchanie od niejednej płyty...Po korekcji akustycznej pomieszczenia słucham w domu zmaterializowanego akustycznie disla...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysiek71]

Pisalem w podobnym duchu o liniowosci sluchawek i odsluchow.

Chodzilo mi dokladnie o to samo.

Jednak w sluchawkach efekt mozna uzyskac znacznie latwiej bo nie ma tu wplywu otoczenia.

Niemniej efekty jakie slychac po korekcji sa znacznie wiekszego kalibru niz "kablarstwo".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

krell69, 19 Kwi 2010, 01:55

 

>Kiedyś w zimie przy -15stC nagrałem naturalnego Fiata Ducato Disel 2500 (...)

 

Z 10 lat temu na pl.rec.audio ktoś napisał, że audiofil będzie się wsłuchiwał z lubością nawet w dźwięk młota udarowego o ile nagranie będzie brzmiało przekonująco i naturalnie.

[krell69]

No właśnie mam nagranie młota pneumatycznego, które znajduje się na płycie testowej CD Stakato II (stereoplay) ... To jest dopiero test sprzętu....jest tam dużo innych dzwięków nagranych przy pomocy dwóch mikrofonów na magnetofonach DAT...Przekrój dzwięków z natuty -wodospady ,rzeczki ćwierkanie ptaków, ryk lwa czy kogucik amerykański zaczyna przerażliwie piać, rechoczą żaby , geśi w oddali a potem stary Daimler silnik z zapłonem iskrowymm, czy wystrzał armatni-gdzie przy testach można się rozczarować gdy wypluje membrany przy zbyt dużej głośności.. Płyty słucha się bardzo miło lecz w jednym miejscu jest horror dla tych co nie lubią leczyć zębów- świst turbinki dentystycznej..dreszcze ..

 

Po odsłuchaniu tej płyty z tym właśnie DEQ2496 wpiętym pomiędzy transport a przetwornik i wcześniejszej analizie i korekcji pomieszczenia była rewelacja....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tom7]

krótki test urządzenia może kogoś zainteresuje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krell69]

Dzięki Tom za link właśnie nie mogłem tego znaleść..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krell69]

Tak chciałem nawiązać do tematu ..Czy ma ktoś jakieś doświadczenie w tej dziedzinie...Może jakieś info lub zdjęcia ciekawych urządzeń do korekcji akustyki pomieszczenia..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomecki_es]

Witam,mam pytanko do kolegow jak sprawuje sie korektor Behringer dsp 8000 i czy jest gorszy od nowego modelu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kivlov]

Jednym słowem warto pchać się w cyfrowych korektor akustyki czy nie? Jeżeli tak to jaki model warto zakupić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fxx]

jakoś nie chce mi się wierzyć że wprowadzenie w tor akustyczny następnych elementów nie zmieni jittera, poprawi barwę instrumentów doda powietrza itp.

 

Owszem akustyka pomieszczenia to bardzo ważne i często niezbyt poważane zagadnienie, zmiana kąta kolumn o kilka zmienia panoramę stereo zupełnie.

Poprawianie tego elektroniczne to jednak zwiększenie elementów w torze cyfrowym lub analogowym które zawsze coś może zepsuć.. podkreślam słowo może...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matee]

nie ma co negować - trza spróbować!

 

korektory akustyki to towar trudno dostępny i dość kosztowny ... ciężko wypożyczyć i sprawdzić w naturze.

ciężko może być odsprzedać, bo zainteresowanie tematyką jest mizerne.

widać to po aktywności wątków na ten temat.

generalnie akustyka jest niepopularna.

 

popularne są nowe kable ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[asiki]

Witam,

Też mnie dziwi dlaczego korektory wyszły z użycia, a przeciętny użytkownik rozwiązuje typowe problemy w zupełnie bezsensowny sposób (np. kablami). Od jakiegoś czasu myślę nad korektorem, ale nieco innym.

Z przemyśleń:

1. Jeśli korektor działa cyfrowo to wejścia analogowe w takim urządzeniu to absurd niepotrzebnie podwyższający cenę. Korygowany powinien być bezpośredni sygnał cyfrowy, który dopiero po obróbce powinien być zamieniany na analogowy. Zaś użytkownicy winylu i tak brzydzą się cyfrą więc tu analogowe wejścia raczej też nie mają zastosowania.

2. Wysokie ceny tych urządzeń wynikają głównie z ich małej popularności. Natomiast to co potrafią - to samo potrafi emerytowany pecet. Plus oczywiście dobra karta dźwiękowa, bez tego się nie obędzie.

Pecety działające w roli korektora są konstruowane od dawna, softu też jest trochę. Aż dziwne że u nas (w bądź co bądź niezamożnym kraju) to niedrogie rozwiązanie jakoś sie nie przyjmuje.

Chyba trzeba przejść z etapu myślenia do realizacji :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

PARAMETRYCZNE korektory ANALOGOWE - to i owszem, cyfrowe - nie, dziękuję - w praktyce to jak kombinacja wad cyfrowej regulacji głośności i przesteru cyfrowego

 

niestety analogowe parametryki to dziś albo straszna drożyzna (jak np. EAR by Tim de Paravicini) albo rzeczy z drugiej ręki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Od jakiegoś czasu wielką przyjemność sprawia mi wyczytywanie bzdur pisanych na forum:-)

[Archanioł]

Od jakiegoś czasu wielką przyjemność sprawia mi wyczytywanie bzdur pisanych na forum:-)

 

Kolega niech lepiej się wysili i napisze coś mądrego... ocenimy.

Co jest bzdurnego w tym wątku ? Ja widzę głównie sensowne rzeczy.

 

A może sensowne jest korygowanie akustyki kablami ?!?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysiek71]

Od jakiegoś czasu wielką przyjemność sprawia mi wyczytywanie bzdur pisanych na forum:-)

 

Ze tez ludzie aktywizuja sie z tak watpliwych pobudek.

 

"disco" ... ewangelizuj albo sie zamknij.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Cyfrowe korektory to idealne lekarstwo na chorobę - audiofilską

 

Żadne lekarstwo. Co prawda, robia dużo z pasmem, wiec mozna wykluczyć szkodliwe częstotliwości...

niestety przy okazji wszystko robi się matowe i płaskie. Probowałem zachęcony przez jednego z forumowiczów, ale moje własne resulataty były marne. Wolę popracować nad akustyką. Mój system przy wpięciu tak inwazyjnego klocka więcej traci niż zyskuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Masło maślane ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Nie kłóćcie się. Prawda leży po środku. Ja też się bawię korekcjami. Przyjmijmy, że jest to bardzo istotny element poprawy charakterystyki przenoszenia kolumn oraz eliminacji podbić pomieszczenia w zakresie częstotliwości niskich.

Korekcja robi bardzo dużą robotę, ale nie poprawi pozostałych wad sprzętu, na tej samej zasadzie, co niemożność cofnięcia czasu, kiedy zrobiło się coś źle :)

 

Każdy boryka się z tym, że coś mu tam źle gra. Kiedy poprawi, to jest ok, ale potem znowu coś jest nie tak. Odniesieniem zawsze jest natura. Z biegiem lat ulepszamy te systemy dziesięciokrotnie, dwudziestokrotnie, myślę że nawet stokrotnie. Korekcja to jednak pewna stała wartość dodana, która poprawić brzmienie potrafi absolutnie. Czasem aż brak słów. Szczególnie przy pierwszych doświadczeniach z tymi charakterystykami, dobrociami, algorytmami. Ja bym dla siebie szukał dobrego, mądrego korektora z mikrofonem. Nie wiem jednak co wybrać. Mam dość zabawy z komputerem, chciałbym spróbować czegoś stojącego na półce. Budżet do 2tyś. Jakiś behringer?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Teo]

Kolega niech lepiej się wysili i napisze coś mądrego...

Kolega napisał coś mądrego, więc czepianie się jest bezpodstawne. Discomacniac ma rację: poziom bzdur w tym wątku zdecydowanie wybija się ponad średnią dla audiostereo, i to bocznicę wliczając. Powód jest prosty: większość wypowiadających się osób przedstawia jedynie swoje domysły i wyobrażenia, jako że z cyfrową korekcją akustyki w życiu styczności nie miała.

 

Używam cyfrowego korektora akustyki i jest to ostatnia rzecz, jaką zmieniłbym w swoim systemie. A gdybym zmieniał, to jedynie na bardziej zaawansowany, znacznie droższy model.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jareks]

jakoś nie chce mi się wierzyć że wprowadzenie w tor akustyczny następnych elementów nie zmieni jittera, poprawi barwę instrumentów doda powietrza itp.Owszem akustyka pomieszczenia to bardzo ważne i często niezbyt poważane zagadnienie, zmiana kąta kolumn o kilka zmienia panoramę stereo zupełnie.Poprawianie tego elektroniczne to jednak zwiększenie elementów w torze cyfrowym lub analogowym które zawsze coś może zepsuć.. podkreślam słowo może...

Trudno zmierzyć poziom ingerencji korektora cyfowego w zmianę jittera i innych parametrów toru akustycznego. Użycie DEQ2496 poprawia jednak znacząco odbiór muzyki w konkretnym pomieszczeniu odsłuchowym. Jest to rzecz bezdyskusyjna i wątpić o tym mogą jedynie Ci, którzy nie wypróbowali tego nausznie.

Zgadzam się z koniecznością wstępnej korekcji akustycznej pomieszczenia, przed użyciem korektora bo zawsze "lepiej zapobiegać niż leczyć".

Polecam Kolegom przed umieszczeniem kolejnych postów w temacie jednak zapoznać się z działaniem samego urządzenia!

Cena nie jest odstraszająca (DEQ2496 + ECM8000 + kabelki to około 1600zł nówki).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Jaka jest Państwa opinia na temat korekcji zawartej w niektórym sprzęcie, np. MCACC (autorstwa Air Studios) w Pioneerach czy u Denona (Audyssey). Ja mam MCACC, ale musiałem "dopieszczać" ręcznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wovo]

Jeśli mogę...

 

Po pierwsze to parametrykiem niczego nie skoryguje się, bo dobroci filtrów są za duże.

 

Po drugie cyfrowe EQ sa dużo dokładniejsze i mniej kaszanią przebiegi fazowe niż analogi. Taka opinia jest wyrażana na podstawie jakiś Behringerów czy DBXów które mają słabe przetworniki. To sa urządzenia z najniższej półki.

 

Po trzecie robiąc jakąkolwiek korekcję na EQ robi się to kosztem dynamiki sygnału.

 

Po czwarte mało kto wie że wycinając jedną np. tercję podbijamy przy okazji kilka innych.

 

I tak można by w kółko :)

 

A... i w studiach nagrań nie stosuje się cyfrowych EQ czy jakiś nie wiadomo jakich DSP. Dla przykładu: monitory Geneleca wyposażone sa w analogowe pasywne filtry na elementach dyskretnych przełączane switchami z tyłu urządzenia, i służą one do JEDYNIE DROBNEJ korekcji pasma, a nie do tego żeby dobrze grało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

jeśli mogę

 

>Po pierwsze to parametrykiem niczego nie skoryguje się, bo dobroci filtrów są za duże.

 

? dobroć jest jednym z parametrów, który można regulować, np. w starych Technicsach w zakresie 0.7 do 7

 

>Po drugie cyfrowe EQ sa dużo dokładniejsze

 

niekoniecznie, analogowe mają zwykle regulację płynną a nie krokową jak cyfrowe i umożliwiają bardzo precyzyjną regulację, stare Technicsy są bardzo precyzyjne

 

>Po trzecie robiąc jakąkolwiek korekcję na EQ robi się to kosztem dynamiki sygnału.

 

to dotyczy i analogowych i cyfrowych, a w przypadku tych drugich dochodzi jeszcze przester cyfrowy przy znaczących podbiciach i wzrost zniekształceń przy znaczącyh cięciach

 

>A... i w studiach nagrań nie stosuje się cyfrowych EQ czy jakiś nie wiadomo jakich DSP. Dla przykładu: monitory Geneleca wyposażone sa w analogowe pasywne filtry na >elementach dyskretnych przełączane switchami z tyłu urządzenia, i służą one do JEDYNIE DROBNEJ korekcji pasma, a nie do tego żeby dobrze grało.

 

nie tylko, analogowe parametryki stosuje się w masteringu, czyli dokładnie po to, żeby DOBRZE ZAGRAŁO, dlatego jest rynek dla takich kosztownych urządzeń jak EAR 825, Brainworx BX1 czy Avalon AD 2077 - dwa ostatnie na załączonych zdjęciach, na trzecim zdjęciu stary Technics SH-9090

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )