Jump to content
IGNORED

Podstawowy dylemat estetyczny: they are here, czy you are there? A może coś pomiędzy?


globtroter1

Recommended Posts

Słuchając ostatnio końcówki Pass XA 30.5 i opisując wrażenia z bardzo ciekawej estetyki jej brzmienia w innym wątku- tu:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

sam zacząłem się na nowo zastanawiać jak powinna brzmieć muzyka, której słuchamy w domu z urządzeń audio.

 

Czy powinna i musi być „skażona” samym faktem jej odtwarzania(!), którego przecież jesteśmy w pełni świadomi, a więc z założenia brzmieć w sposób częściowo nierzeczywisty, jednoznacznie określający, że nie powstaje tu i teraz. Nie wyklucza to dużego realizmu i „filmowego” poczucia prawdopodobieństwa.

 

Czy wręcz odwrotnie, pomimo tego, że słuchamy nagrania powinniśmy mieć wrażenie, że muzyka „powstaje” w naszym pokoju tu i teraz, w chwili odsłuchu , niczym w sali koncertowej podczas realnego koncertu i bezpośredniego obcowania z nią i muzykami na żywo z najlepszego miejsca.

 

Czy jak mówi tytuł powinniśmy mieć wrażenie goszczenia muzyków u nas w pokoju , czy sami powinniśmy „przenieść się” do sali/studia gdzie grają.

 

Są systemy i urządzenia, które całkowicie odmiennie podchodzą do tych kwestii. Pewnie my sami też. Mam nadzieję, że wyraziłem to jasno, choć przy okazji i prowokacyjnie. Potraktujcie to proszę jako przyczynek do dyskusji w ramach czysto „publicystycznego” tematu.

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

Otóż mam taki osobisty test. "Test z drugiego pokoju". Czyli zupełnie inny niż typowy:). Sprzęt gra w innym pokoju niż jestem, i jeśli mam wrażenie że w drugim pokoju jest pianista czy inni muzycy, to jestem zadowolony ze sprzętu. I to się zdarzało nawet nieświadomie, tzn. nie w ramach jakiegoś świadomego testowania czegoś, tylko siedziałem przy komputerze a muzyka grała w innym pokoju i czasem wstałem normalnie żeby tam zajrzeć. Malutko sprzętu dziś tak gra, współczesne solid state hifi zatraciło TO.

Link to comment
Share on other sites

Genesis,

To oczywiście nie ulega "frekwencji" i nie o to tu chodzi. W założeniu chodzi mi właśnie o odtwarzanie muzyki w domu i różne tego "estetyki", ze wszystkimi (niestety) kosekwencjami.

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

Pasjonujący temat. W ostatniej wypowiedzi Autora wątku zabrakło mi słowa komentarza nt. mojej wypowiedzi w temacie. Mamy w kraju taki utrwalony odruch zabierania głosu gdy się z jakimś elementem nie zgadzamy i milczenia gdy się zgadzamy. Moim zdaniem lepsza byłaby równowaga, ewentualnie na odwrót - pomijanie milczeniem tego co na nie, a wzmacnianie swoją wypowiedzią tego co do czego jesteśmy na tak.

Link to comment
Share on other sites

jeśli mam wrażenie że w drugim pokoju jest pianista czy inni muzycy, to

>jestem zadowolony ze sprzętu.

 

Mnie też taki "test" wystarcza. Kiedyś szedłem ulicą i ze sklepu muzycznego bodajże Helikon na Freta w W-wie grał skrzypek, solo. To nie częste. Wszedłem, grał, ale z kolumny wielkiej na chłopa. Ponieważ było to bardzo dawno i sklep był jaki wtedy mógł być (czyli państwowy)kolumna była wyrobem rękodzielniczym. Ale oczywiście to tylko ciekawostka, bo decyduje wszystko. Jak w teście jakew dźwięk wydobywał sie (dla mnie) z otwartych drzwi sklepu.

Link to comment
Share on other sites

Ad. Profee

 

Wydaje mi się - ale tylko próbuję ustalić przyczyny, bo nie wiem - że współczesne hi fi chce dać słuchaczowi nie wrażenie że jest na koncercie live, lecz chce dać więcej. Daje większą analityczność niż na koncercie live, bo na koncercie live nie słyszy się tyle detali ile można usłyszeć ze współczesnego systemu, lecz ta analityczność (albo coś innego) rujnuje to najważniejsze wrażenie - słuchania muzyki live z jej naturalnościa emocjonalną...

Link to comment
Share on other sites

Jakew,

Sposób "drugiego pokoju" (u mnie kuchni) może pewnie być pomocny, zwłaszcza gdy różnice jakościowe są wyraźne. Gorzej, gdy obydwa porównywane urządzenia "zdają" go pomyślnie, a graja jednak zupełnie różnie.

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

globtroter1, 24 Kwi 2010, 19:13

 

...a wracajac do meritum, możesz opisać czym się charateryzują te dwa sposoby prezentacji?

Trudno mi jakoś tak intuicyjnie zakwalifikowac mój dżwięk, do którejś z tych kategorii.

 

Na czym polega róznica pomiedzy "u r there", a "they r here"?

 

Lubię wyraźnie zarysowaną scenę, za glośnikami, z wyrażnie rozdzielonymi i spozycjonowanymi źródłami pozornymi. Czy to "they r here" ?

Link to comment
Share on other sites

Anthony Michelson miał oryginalnie własnie tę ideę-cel: dostarczenia do domów dzwięku jak na koncercie live i tego się trzymał. Taka prezentacja muzyki nie zbierała najwyższych not w analitycznych (właśnie!) testach redakcyjnych, bo one nie sprowadzają się przecież do

pytania-kryterium "czy to klocki brzmią jak koncert live", lecz rozbierają prezentację na czynniki pierwsze.

Link to comment
Share on other sites

whitesnake,

"Trudno mi jakoś tak intuicyjnie zakwalifikowac mój dżwięk, do którejś z tych kategorii."

 

- To może szczęśliwie masz mój "wydumany" problem z głowy. Sam staram się to właśnie trochę "poroztrząsać", zanim dojdę do jakiejś definitywnej konkluzji.

Chwilę kiedyś u mnie słuchałeś, wg mnie to przykład w kierunku "they are here", a Twój opis raczej wskazuje na sytuacje odwrotną.

Obydwa pojęcia nalezy rozumieć chyba dosłownie - masz muzyków w pokoju, grają tylko dla ciebie, to sporo więcej bezpośrednich emocji, widzisz ich niczym dyrygent, dociera do ciebie głownie dźwięk bezpośredni, sposób artykulacji itp.

lub siedzisz, stoisz na koncercie, często nie widzisz muzyków,miejsce nie najlepsze, jednak "zbierasz" całą akustykę sali, z pogłosami i pełnym realizmem całości zjawiska, jednak towarzyszy temu spory dystans (bezpośredni i emocjonalny)itp.

Ta sama płyta może zabrzmieć tak odmiennie.

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

Naprawdę świetny wątek- grtuluję!!!

1. Test drugiego pokoju - na pewno zastosuję- geniala sugestia dzięki!

2. Czy oni tu czy ja tam? Epizod: jestem na koncercie. Potem słucham nagrania. Różnica ogromna i porażająca: na koncercie głucho (akustyka miejsca) w nagraniu dźwięcznie, płynnie, z polotem. Czyli REALIZATOR. Nie jestem tam i oni nie są tu. Coś zupełnie ale to zupełnie innego. Inna JAKOŚĆ.

3. Synteza i analiza... Testy w czasopismach to analiza; gdy wybieramy komponenty - to analiza. Gdy SŁUCHAMY muzyki- to jest synteza

 

A więc my wszyscy szukający wzorca jak Świętego Graala wiedzmy, że wzorca nie ma. Jeśli ma to być sporanistka, Kraal, Bremnes, ktokolwiek, to wzorzec będzie zależał od miejsca siedzenia, ilości słuchaczy na sali, pogody, ciśnienia, ilości wypitej kawy etc etc etc. Cóż tedy?

 

Od czasu tego nieszczęsnego konceru (Rinaldo Handel; Teatr Słowackiego Kraków, jesień 2009) wiem, że szukam nie ulepszeń sprzętu, ale środów zmniejszających zło spowodowane przez elektykę, realizatora, aurę.

Odwróćmy pojęcia

"zresztą wydaje mi się również, że Kartaginy powinno nie być"

Link to comment
Share on other sites

"wiedzmy, że wzorca nie ma. Jeśli ma to być sporanistka, Kraal, Bremnes, ktokolwiek, to wzorzec będzie zależał od miejsca siedzenia, ilości słuchaczy na sali"

 

I to jest odpowiedź, że wzorcem jest mikrofon w studiu nagraniowym i wyobrażenie sobie tego aktu stworzenia.

Link to comment
Share on other sites

>jakew

Zwróć uwagę, ze w moim "doświadczeniu" był to dźwięk instrumentu solowego, stosunkowo łatwy do "udania" pod względem barwy. Odbiór z otworu jakim są drzwi chyba prawie nie przenosi informacji kierunkowych, podaje jakiś uśredniony przebieg natężenia pola dźwiękowego w otworze drzwi czyli jest to dźwięk mono swoiście spreparowany, uproszczony. Ja stosuje ten test oczywiście tylko do oceny brzmienia, barwy muzyki. Ten test jest w moich warunkach łagodniejszy niż normalny odsłuch. Marzyłbym aby brzmienie było takie samo w obu wypadkach; na niektórych nagraniach się to udaje. Oczywiście nagrań w kameralnej akustyce mniejszych składów i instr. solowych. Przy słuchaniu muzy idącej przez drzwi z innego pokoju nie ma mowy by osiągnąć taki sam efekt jak np. przy słuchaniu dochodzącego przez okno (też stos. niewielki otwór) dźwięku orkiestry grającej na ulicy. Myślę, że absolutne złudzenie muzyki powstałej w przestrzeni (ulicznej, sali konc.) w nawet sporym pokoju mieszkalnym jest poprzez odtwarzanie nagrania niemożliwe. Może przy specjalnych nagraniach do odtwarzania tylko przez słuchawki. Informacja przestrzenna zawarta w nawet dwukanałowym nagraniu musi sie w ogólnym przypadku kłócić z dźwiękową sygnaturą pokoju odsłuchowego (dźwięk wygenerowany głośnikami nie może wytworzyć takiego samego pola dźwiękowego bo są swoiste dla pomieszczenia odsł.odbicia).

Link to comment
Share on other sites

globtroter1, 24 Kwi 2010, 21:24

 

>- To może szczęśliwie masz mój "wydumany" problem z głowy. Sam staram się to właśnie trochę

>"poroztrząsać", zanim dojdę do jakiejś definitywnej konkluzji.

 

Nie ma tak łatwo. Problem jest wiekszy niż mogłoby sie zdawać :).

 

>Chwilę kiedyś u mnie słuchałeś, wg mnie to przykład w kierunku "they are here", a Twój opis raczej

>wskazuje na sytuacje odwrotną.

>Obydwa pojęcia nalezy rozumieć chyba dosłownie - masz muzyków w pokoju, grają tylko dla ciebie, to

>sporo więcej bezpośrednich emocji, widzisz ich niczym dyrygent, dociera do ciebie głownie dźwięk

>bezpośredni, sposób artykulacji itp.

>lub siedzisz, stoisz na koncercie, często nie widzisz muzyków,miejsce nie najlepsze, jednak

>"zbierasz" całą akustykę sali, z pogłosami i pełnym realizmem całości zjawiska, jednak towarzyszy

>temu spory dystans (bezpośredni i emocjonalny)itp.

>Ta sama płyta może zabrzmieć tak odmiennie.

 

Zgadza się i bardzo mi się podobało to co słyszałem. Ja jednak wolę jednak zachować większy dystans z muzykami. Mam wrażenie, że przy "they are here" instrumenty nabieraja nienaturalnie wielkich rozmiarów. Słyszysz każdy element artykulacyjny jak pod lupą, bas nawet z gitary akustycznej masuje Ci przeponę ale jeśli na scenie dużo się dzieje to całość potrafi trochę przytłaczać. Fajne, efekciarskie wrażenie i niektórym (z reguły tranzystorowcom) go u mnie brakuje, ale na dłuzszą metę zmeczyłaby mnie taka prezentacja.

Link to comment
Share on other sites

Wuelem,

Wzorca nie ma - zgoda. W domu to jednak my sami możemy sobie taki osobisty wzorzec stworzyć. W domu to możemy, - na koncercie jesteśmy na konkretna estetykę skazani, trudno zająć miejsce dyrygenta np.

Nie zgodzę się, że wzorcem jest tylko mikrofon podczas nagrania. Własnie przed chwilą napisałem, że ta sama płyta może zabrzmiec tak jakby mikrofon był kierunkowy lub ustawiony sporo dalej i zbierał całość z pogłosem i salą. Ta sama płyta. I czasem jest to właśnie tylko kwestia elektroniki i systemu.

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

whitesnake,

No z basem to mój mały problem akustyczny, częściowo już rozwiązany.

 

Wzorzec jest jednak indywidualny i jak pisałem chwilę wcześniej - to cały dar słuchania muzyki w domu i możliwości jej indywidualnego kształtowania.

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

Nagrania studyjne! brzmiały jakby pianista grał w drugim pokoju (czyli sprzęt dający brzmienie jak z koncertu o dobrej akustyce, nie ważne czy nagranie studyjne czy koncertowe).

 

Absinth - ciesze się i dziekuję:)

Profee - tak, jeden instrument lub niewiele (kameralistyka, jazz combo, zespoł rockowy przecież - nie pojmuje dlaczego rozdzielczośc współczesnych klocków strojona jest koniecznie pod orkiestrę symfoniczną z utratą efektu barwy-live-namacalności o którym mówimy

Link to comment
Share on other sites

Sorry ale to jakieś banialuki. Kiedy ktoś z Was był ostatnio na koncercie kameralnym albo w filharmonii? Albo kiedy u kogoś z Was w domu grał np. skrzypek? Nie ma czegoś takiego na żywo "jakby muzyk grał dla ciebie". Musi być dystans pomiędzy słuchaczem a muzykiem i instrumentem. Muzyka kameralna wymaga minimum salonu w prawdziwym pałacu. Inaczej jest masakra. Słychać np. oddech muzyka przechodzący na instrument. To jest dopiero super analityka. Właściwa prezentacja sprzętu to mutyka tam z dużą ilością detalu, bardzo spójnego w czasie i przestrzeni. Wszystko co gra do przodu to fałsz. Nikt na żywo nie słucha fortepianu z głową w pudle. Nie siada też w pierwszych rzędach w filharmonii. Dobry fortepian to w sali kameralnej minimum 5-7 metrów z boku instrumentu w kierynku otwartego pudła z dużą ilością powietrza w około. Dlatego idealny sprzęt musi

odtworzyć to "powietrze".

Link to comment
Share on other sites

Kontynuując bo własnie mi się przypomniało - mam w domciu piano Yamaha i słuchałem nawet niewprawnego pianisty grającego na nim i powiedziałem pani od muzyki, że podobało mi się bardziej to wykonanie niż mistrzów z płyt i ona - bo to jest właśnie przewaga muzyki na żywo. Producenci sprzętu - jak dla mnie - powinni jako najważniejsze kryterium mieć maksymalne zbliżenie się do tego właśnie efektu grania na żywo.

Link to comment
Share on other sites

Rodzi sie zatem pytanie. Co jest większą iluzją? Wrażenie słuchania w swoim własnym pokoju, jak w filharmonii, czy wrażenie słuchania w nim "prawdziwych" muzyków? I jakie, są ograniczenia tych "estetyk". Sam skłaniam się chyba ku twierdzeniu, że właśnie przy probie "przeniesienia" się do filharmonii natrafiamy na większe ograniczenia np. weźmy samą makrodynamikę. Łatwiej osiągnąć wiarygodny efekt " they are here".

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

Poza tym , nie możemy zapominać, że realnie przebywamy w pokoju właśnie.

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

Sprzęt ma odtworzyć to co jest na płycie. A tam jest nagranie z filharmonii albo sali kameralnej, bardzo konkretnej, na każdej płycie z klasyką wyraźnie zaznaczonej. W domu masz czuć "oddech" tego miejsca. Żadnych muzyków w domu. To kaszana. Chyba, że masz pałac to sprzęt jest nie potrzebny. Zapraszasz prawdziwego pianistę jeśli cię stać:)

Link to comment
Share on other sites

Jakew, 24 Kwi 2010, 19:33

 

>Otóż mam taki osobisty test. "Test z drugiego pokoju". Czyli zupełnie inny niż typowy:). Sprzęt gra

>w innym pokoju niż jestem, i jeśli mam wrażenie że w drugim pokoju jest pianista czy inni muzycy, to

>jestem zadowolony ze sprzętu. I to się zdarzało nawet nieświadomie, tzn. nie w ramach jakiegoś

>świadomego testowania czegoś, tylko siedziałem przy komputerze a muzyka grała w innym pokoju i

>czasem wstałem normalnie żeby tam zajrzeć. Malutko sprzętu dziś tak gra, współczesne solid state

>hifi zatraciło TO.

 

A wiesz, że kilka razy (całkowicie mimochodem) przemknęło mi przez głowę - ktoś w pokoju obok gra!

(poważnie).

 

Ba! Kiedyś wpadła do mnie wyraźnie zdenerwowana teściowa (mieszka piętro niżej). Martwiła się o nie zamknięte okna, bo słyszała grzmoty i burzę (taki samplerek dość głośno "zagrzmiał"). Przewrażliwiona jest biedaczka:)

(też poważnie - ale teściowa - wiadomo:)

 

Pozdrawiam serdecznie!

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.