Selekcjonowane przetworniki (DAC): czy NAPRAWDĘ słychać różnicę?

[ruddy13]

Witam!

 

Wątek krótki, może wiele nie wniesie, ale bardzo nurtuje mnie ta kwestia.

 

Mam możliwość podmiany dwóch PCM56P-L na PCM56P-J. Czy ktoś z was próbował takiego manewru i czy rzeczywiście usłyszał różnicę?? Chodzi mi nie tylko o ten konkretny przetwornik, ale także o inne stare, dobre wielobitowce, np. PCM58, PCM61, PCM63, TDA1541, itp..

Specyfikacja podaje dokładnie takie same wartości zniekształceń w kolumnie "typical", a różnice pojawiają się dopiero w "maximal": tam gorsze selekcje mają większe zniekształcenia. To jednak tylko teoria i cyferki, a wiadomo, że w audio różnie bywa z teorią i praktyką :)

Dlatego ciekaw jestem, ile naprawdę jest warta taka "selekcja". A jeśli rzeczywiście coś słychać, to na jakim poziomie sprzętu (tzn. reszty systemu).

 

Dodam jeszcze, że nie chodzi o Duala z mojego opisu, tylko o Kenwooda DP-1510. Zrobiłem już oddzielne zasilanie do analogówki, niebawem pasywna konwersja I/U z PCM56 i jakiś opamp na wyjściu.

 

Pozdrawiam!

[Molibden]

Podobno istotna różnica jest w przypadku gradacji K, czyli nawjyższej i takie przetworniki są najbardziej godne zainteresowania, o ile dostępne. Szczególnie dotyczy to PCM1702/04 gdzie nie ma dodatkowej możliwości regulacji THD.

W innym przypadku można doradzić wstępną selekcję jeśli posiadamy więcej układów danego typu. Przy czym gradacja dotyczy parametrów DACów bez dodatkowej zewnętrznej kalibracji, króra nawet z układu oznaczonego jako L pozwala uzyskać tak samo niskie THD jak dla gradacji K. Tu wiele zależy od sposobu w jaki selekcja się odbywała i różnie można trafić. Do tego ciekawostka taka, że układy różnią się często nie tylko poziomem harmonicznych, ale ich liczbą, położeniem w widmie i intensywnością: niektóre mogą mieć krótkie widmo z 2-3 szybko zanikającymi harmonicznymi, inne kilkanaście harmonicznych wyższych rzędów, gł. nieparzystych.

[Rambo]

bez regulacji pcm63 J i K - różnica zauważalna, więcej niuansów ale nie jest to przepaść, różnice w TDA1541 i 1541A oraz S - różnice słyszalne dla niewprawnego ucha i brak chęci do wracania do niższej wersji. też brak przepaści ale milej, ładniej.

[Waldi_06]

ogólnie potwierdzam to co napisał RAMBO - 1704 z selekcją nieco milej i wg mnie lepsza lokalizacja,

 

ponadto mam takie dziwne odczucie, prawie pewność, że DACe z pojedyńczymi przetwornikami są lepsze w lokalizacji dźwięku, ich 'stereo' jest lepsze, dokładniejsze.

[Rambo]

Waldi - masz rację z tymi pojedynczymi dac`ami - sprawdzałem - chodzi o lepszą powtarzalność parametrów dla obu kanałów.

[EMiL]

Pisząc pojedyncze przetworniki macie na myśli np. pcm1704 (1 przetwornik na kanał) czy też np. wm8742 (1 przetwornik na oba kanały)?

[piotr_37]

Właśnie też chciałem o to zapytać.

[McGyver]

Nie mieszajcie przetworników z wyjściem prądowym z przetwornikami z wyjściem napięciowym, bo to dwie różne bajki. Do tego jeszcze chcecie porównywać przetwornik z wyjściem zbalansowanym z przetwornikiem z wyjściem single ended, a to już cztery różne bajki. Jeżeli już, to należałoby porównać przetwornik monofoniczny niezbalansowany (np PCM61) ze stereofonicznym niezbalansowanym (np. PCM67). Albo AD1865 i AD1862.

[EMiL]

Jasne McGyver, tylko że pytam o coś innego;)

[McGyver]

Tylko że ja piszę o tym, że porównywanie napięciowego z prądowym nie ma sensu, bo napięciowy jaki by nie był z góry stoi na przegranej pozycji. Jeszcze nie spotkałem DACa napięciowego który mógłby zawalczyć ze współczesnym DACem prądowym. Zabytki w rodzaju PCM56 w tym wypadku pomijam.

[piotr_37]

>McGyver

Lecz chodzi o to czy DAC na jednym WM8742 zagra lepiej od DAC na dwóch WM8742 ? i tak samo w przypadku DAC prądowych o.k ?

[McGyver]

No nie bardzo. Ja to rozumiem tak, że jest to pytanie czy DAC zbudowany na jednej, stereofonicznej kostce (np. AD1865) zagra lepiej czy gorzej od DACa zbudowanego na dwóch monofonicznych kostkach (np. AD1862).

 

A w kwestii Wolfsonów, i DACów napięciowych zbalansowanych w ogólności, to jestem zdania że mnożenie kostek nie ma sensu, bo wprawdzie prowadzi do poprawy parametrów na papierze, ale jednocześnie zmusza do rozbudowy stopnia analogowego o kolejne stopnie desymetryzacji, co z reguły przynosi więcej szkody niż pożytku. Z DACami prądowymi jest trochę inaczej, bo te można tak po prostu łączyć równolegle uzyskując większy prąd, i nie ma konieczności rozbudowy analogówki.

[piotr_37]

"No nie bardzo. Ja to rozumiem tak, że jest to pytanie czy DAC zbudowany na jednej, stereofonicznej kostce (np. AD1865) zagra lepiej czy gorzej od DACa zbudowanego na dwóch monofonicznych kostkach (np. AD1862)."

 

W sumie racja.

[EMiL]

McGyver, 1 Maj 2010, 18:04

 

Z DACami prądowymi jest trochę inaczej, bo te można tak po prostu łączyć

>równolegle uzyskując większy prąd, i nie ma konieczności rozbudowy analogówki.

 

Tylko czy jest sens dawać po dwa np. pcm1704 na kanał? Accuphase tak kiedyś robiło, gdy używali jeszcze wielobitowców.

[McGyver]

Jak się chce uzyskać wyjście prawdziwie zbalansowane to nie ma innego wyjścia.

[piotr_37]

Często spotyka się też konfigurację w postaci równoległego połączenia kostek DAC np.TDA1543 tzw.kanapka , tu chyba mamy do czynienia z zmniejszeniem zniekształceń i również z zwiększeniem prądu na wyjściu, dobrze myślę ?

[januss73]

>Tylko czy jest sens dawać po dwa np. pcm1704 na kanał? Accuphase tak kiedyś robiło, gdy używali

>jeszcze wielobitowców.

 

 

Bardzo wiele odtwarzaczy ma więcej niż jeden przetwornik na kanał. Co to daje?

Jśli jeden przetwornik ma na wyjściu 5mA to 2 mają 10. Oznacza to teoretycznie dynamikę o 3dB większą.

Poza tym stosując jeden przetwornik stereo mamy jakieś tam przesłuchy międzykanałowe.

Inna sprawa, że to tylko na papierze. Jak kolega wyżej mówił podwójny dac na kanał to bardziej rozbudowane filtry więc zawsze coś za coś.

[Waldi_06]

>eMiL,

>Pisząc pojedyncze przetworniki macie na myśli np. pcm1704 (1 przetwornik na kanał) czy też np.

>wm8742 (1 przetwornik na oba kanały)?

 

dokładnie tak.

[Piotrek608]

A jakie konkretnie sa wasze odczucia..lepiej graja te stare wielo-bitowce 18,20 etc..czy nowe delty sigmy pytam juz nawet w obrebie jednej firmy np PCM61 i np pcm1732..i te nowsze tak chetnie uzywane przez akufejsów danonki itd???

[McGyver]

PCM1732? Nieeee, wolę PCM61 w połączeniu z porządnym filtrem cyfrowym i dobrą analogówką. Ale już PCM1792,4,6,8 - klasa.

[ni_kita]

No przynajmniej w Stanach za najlepiej brzmiące zintegrowane dace delta-sigma(czyli z filtrem cyfrowym i konwersją na napięcie) brzmienio uważa się jedynie: AD1852 AD1955 i CS4397 CS4398.

[ni_kita]

Przepraszam Oprócz AD1955, bo ten jednak to zupełnie inna kosta z wyjściem prądowym.

[ruddy13]

Przyznam, że nie miałem jeszcze możliwości posłuchać tych "nowoczesnych" DACów delta-sigma, na razie siedzę po uszy w PCM56, bo urzekł mnie niesamowicie. Czy w tych nowych DACach jest możliwość użycia wyjścia prądowego? Bo jeśli nie, albo rzadko się to w nich spotyka, to to poważna wada już na starcie w konkurencji ze starymi PCMami...

Dzięki za wszystkie wpisy i porady. Na razie dam sobie spokój z podmianą i spróbuję zaaplikować ten układ do minimalizacji zniekształceń.

[ruddy13]

Molibden, mam do Ciebie pytanko.

Założyłeś kiedyś bardzo fajny wątek o filtrze SM5807 we współpracy z PCM56.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam u siebie takie rozwiązanie, że ta wersja filtra przeznaczona do współpracy z jednym DACem obsługuje dwa. Napisz proszę, czy takie rozwiązanie ma jakiś znaczący negatywny wpływ na dźwięk? Bo jakoś nie mogłem wysublimować tej informacji z wątku...

I jeszcze jedno pytanie, strasznie mnie nurtuje: czy SM5807 do dobry filtr??

 

Pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Współczesne dace d-s mają wyjścia zarówno prądowe jak i npięciowe, zależnie od typu, tak więc to rozwiązanie jest wciąż dostępne, jako że jest lepsze (opamp konwersji poza DACem), bo umożliwia też dowolne wykorzystanie tego prądu (sumowanie, konwersję na rezystorze i inne rozwiązania układowe spotykane już nie w audio ale innych zatosowaniach).

 

SM5807 to przeciętny filtr, są i miłośnicy prostszych filtrów cyfrowych, a ten do takich się zalicza, jak również niektórzy prowadzą spory o wyższości układów NPC nad np. Sony. Ale to wiekowy układ.

Lepsze jest rozwiązanie z dwoma DACami, choć niektórzy twierdzą, że jeśli jeden DAC, z pomocą układu S&H obsługuje oba kanały, wówczas są one praktycznie identyczne. Można i tak, oczywiście nie zapominajmy, że po drodze jest ten ukąłd S&H na opampach i ukąłd opóźniający dla jednego z kanałów. W każdym razie, to było rozwiązanie budżetowe, w czasach gdy cena np PCM56 miała niebagatelne znaczenie w kosztach odtwarzacza.

 

SM5807EP przystosowany był właśnie do pracy z jednym DACem, a SM5807FP z jednym lub dwoma (Pin 9, /SOMD, selection of mode 1/2 DACs). Z jednym DACem można jednak też uzyskać bardzo dobre rezultaty, choć elementy użyte za i wokół DACa muszą być wysokiej jakości, chodzi gł. o to, by były to kondensatory foliowe, najlepiej styrofleksowe w układzie S&H i opóźniającym, a nie ceramiczne. Ich wymiana daje gruntowną poprawę jakości.

[ruddy13]

Molibden, bardzo Ci dziękuję za obszerne wyjaśnienie sprawy.

W takim razie puki co odpuszczę sobie zabawę z ewentualną wymianą filtra, bo mam jeszcze naprawdę dużo innych możliwości, żeby poprawić dźwięk w tym CD.

A poza tym to filtry są straszliwie drogie, jak dla mnie jedyna opcja żeby je zdobyć do kupić tanio jakiś CD i wylutować...

[Molibden]

Zrób zegar i wymień te kondensatory (jak i inne ceramiki, oraz elektrolity na niskoimpedancyjne, np. Panasonic FM).

[ruddy13]

Ha, ja tam już mam zegar! :) Taki najprostszy, na bramce 74HC albo AC, nie pamiętam... I to na dodatek zasilanie idzie do niego zupełnie oddzielną ścieżką! Rozdzielone są też zasilania części analogowych i cyfrowych DACów. Co prawda teraz to wszystko i tak wychodzi z jednego stabilizatora, ale chodzi mi o to, że ten cedek jest po prostu stworzony do tuningu, bo wystarczy zrobić swoje zasilanie i podpiąć się pod kabelki :) No i ten zegar mnie zaskoczył, bo chociaż taki prosty, to chyba jednak nieczęsto się zdarza...

Kondensatory już kupiłem i teraz tylko czekam, aż mi się elektrolity troszkę wygrzeją w wygrzewarce i zacznę wymieniać. Oczywiście nie tylko elektrolity, ale za Twoją radą także ceramiki.

 

Zauważyłem, że dosyć często jak ktoś pyta na forum o cedeki Kenwooda, to dostaje lakoniczne odpowiedzi w stylu: "złom" albo "daj sobie z tym spokój"... To chyba wynika z nieznajomości tematu, bo np. ten mój jest super :)