Inner groove distortion - próba porównania wkładek, ramion, gramofonów.

[vik]

kiedys, dawno temu w czasach PRL'u zanim wyjechalem, jak sie okazalo na dobre bo PRL znikl, walczylem z ustawieniem wkladki w gramofonie Fonica. Nie pamietam symbolu, aluminiowe ramie, ciezki talerz. Mialem 3 rozne wkladki shura i polska. Plyta testowa byla dobra. Podlaczywszy do dual channel oscyloskopu mozna bylo to jakos ustawic ale do idelu to blisko nie bylo. Pamietam przez mgle, ze ustawialo sie tak aby te inner grooves nie byly zbyt kiepskie.

 

Majac dobra i mloda plyte testowa i dobry oscyloskop mozna ustawic wkladke optymalnie czyli najlepiej jak sie da ale cudow nie nalezy oczekiwac na tanich ramionach z kiepskimi wkladkami.

 

pozdrawiam,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[LuckyRado]

Witam Autora wątku i pozostałych Forumowiczów,

 

Może to się wyda niewiarygodne ale moim zdaniem tanie nie zawsze idzie w parze ze złym lub mam wiele szczęścia. Słucham winyli na budżetowym gramofonie Denon DP 300F i równie budżetowej (często krytykowanej przez niektórych Forumowiczów) wkładce Shure M97xE. Nie mam żadnych problemów z odsłuchem winyli, antyskatingiem i opisywanym w wątku IGD. Mogę stwierdzić, że jedynie kilka płyt daje w proponowanej skali w tym "zestawie" IGD 1, reszta to 0. Słucham głównie rocka - starego rocka i ta jedynka dotyczy niektórych tłoczeń np. Yes czy ELP kiedy "ostro" chodzą organy lub inne instrumenty klawiszowe. Występuje to jednak b. rzadko i zależy też od tłoczenia.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

LuckyRado, 6 Maj 2010, 15:23

 

O tym "szczurze" chodzą opinie, że w tym względzie jest OK. Twoja opinia je potwierdza. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vinylpiotrek]

Duży wpływ na pogorszenie jakości pod koniec płyty, w przypadku płyt używanych bardzo często ma ich niewłaściwa eksploatacja przez poprzednich użytkowników.

W szczególności słuchanie płyt zakurzonych. Na igle zbiera się kłak kurzu, który pod koniec strony osiąga największe rozmiary i zupełnie uniemożliwia właściwą współpracę igły z płytą, powodując przyspieszone zużycie, i to właśnie charakterystyczne "ścięcie góry" takie jak przy odtwarzaniu płyt uszkodzoną igłą.

Efekt ten zdecydowanie częściej występuje na płytach silnie elektrostatycznych, mocno przyciągających kurz np. wspomnianych tutaj LP Melodii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

Vinylpiotrku - wszystko to prawda, ale nie całkiem to jest tematem wątku, nie chodzi o zniekształcenia wywołane brudem, czy uszkodzeniami dokonanymi przez brudową "gałę" - choć rzeczywiście efekt dźwiękowy jest zbliżony. Zakładam, że tu mówimy o zniekształceniach przy "świeżej" igle i niezmęczonej płycie.

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Mam wrażenie, że Efekt, o którym mowa w Wątku, w ogóle nie ma miejsca w obecnie przeze mnie słuchanym Gramofonie. Są po temu powody - gramofon Ad Fontes produkcji forumowego kolegi Andrzeja Analogowego wyposażony jest we własnej konstrukcji ramię o długości 14"...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bejnik]

...oj psia kostka...ameryki nie odkryję.....ale jak mówią dzieweczynki...im dłuższy...tym lepszy.....:-))....poważnie.....jak wszystko w torze jest ok....to nie ma prawa być źle.....u mnie....średni napęd, dobry przetwornik....i jest super...zero przekłamań....a ramię to tylko rega 300.....:-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

Bejnik jak kilkunastocalowe ramie z wkladka dobrane/skalibrowane i wszystko ekranowane to cisza jak makiem zasial - dokladnie ta sama UZYWANA plyta lp moze byc sluchana wrecz z kilkukrotnie wiekszym szumem/trzaskami/szmerami/i wszelkimi elektrycznymi smieciami na jednym systemia, a byc idealna na innym i voodo w tym nie ma choc 90% analogowcow niestety nie ma takiej mozliwosci i poprostu o tym nigdy sie nie przekonala wiec mowi ze wszystko u nich jest ok. Ciekawostka jest tez ze przy niektorych konfiguracjacg wcale nie trzeba szorowac ciagle plyt by byla cisza - tak naprawde sedno tkwi w czym innym - przykladem moze byc np. idalenie skalibrowany Ortofon Spu replicant 100 na 50g 16" ramieniu diy ktorego mialem zczescie posluchac. Temam w dalszym ciagu jest niszowy a okazuje sie ze komponentow z NASA i laboratoryjnych eksperymentow wcale do uzyskania tego efeku nie potrzeba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Piotr_

" przykladem moze byc np. idalenie skalibrowany Ortofon Spu replicant 100 na 50g

>16" ramieniu diy ktorego mialem zczescie posluchac."

 

Nie trzeba 16" aby na Replikant 100 SPU była cisza. Miałem nowe AS-212-9"- Ortofona i z R.100 SPU jak i z Eliptykiem SPU (srebro w cewkach)i też względnie dobrze. Wiadomo ; 16" to "prawie" liniowy przesuw. Ale .... nic za darmo. Coś za coś . Urwałem igłę na długim ramieniu; masa/drgania/długość i praca samej igły za ramieniem doprowadziła do peknięcia sztyftu. Obcięło jak laserem. Nie wiem kiedy. Proszę tego nie brać do siebie. Podaję to czego nie brałem nigdy pod uwagę. Cantilever był rurką alu. Może nieostrożne używanie ramienia, prototyp. Nigdy to się nie zdarzyła na 8,6" 9", 10". Wkładka na szczęście za 300 zł.

A Replikant 100, to jak nazwa wskazuje - 100um x 5um, szlif o takiej konstrukcji aby nacisk nie był na dnie rowka. Są to szlify podcinane,inaczej pracują, wymagają IDEALNEGO (!) wstrojenia igły w rowek ( także dla bezpieczeństwa). Wtedy działa i IGD nie mają znaczenia. Jak sie trafi z resztą, Wtedy bywa że "gra" to coś z 3D w muzyce . Zapomina się o cyfrowych nosnikach i współczesnych wydaniach. Słychac jak dzis reailzatorzy i muzycy "oszukują". Ktos wyżej o tym samym wspominał .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

>szlif o takiej konstrukcji aby nacisk nie był

>na dnie rowka.

 

divaldi, żadna igła nie jest pomyślana do pracy po dnie rowka. To elementarz. Ale jako elektronikowi wolno Ci nie wiedziec tego (do czasu);-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Profee..

 

 

 

;-) Słuszna uwaga....ale, nie rozmawiamy chyba o igłach krawieckich ;)))). Dno rowka jest określane umownie "dnem". Nawet w pojęciu kosza na "śmieci"- jakiekolwiek "one" by tam nie były i z jakiegokolwiek powodu. Promien ostrza igły, określa warunki pracy na bocznych ściankach. Ostrza skomplikowane, o innych wartosciach i kształtach do sferycznego, pozwalają na nieco inną pracę.

Miałem okazję mieć w rękach modele takich igieł - ze szkła, w postaci puharu wielkości 0.3 l butelki lub paczki papierosów.

Zmienia to wyobrażenie "o" ;-)))

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

Divaldi a moze przedsawilbys nieco blizej ten zawieszony projekt DIY? W przypadku wspominanego przezemnie systemu z Replicant 100 na bardzo ciezkim ramieniu tez byly uwagi o bardzo dokladnej kalibracji, ale inne projekty dlugich choc nieco krotszych niz 16" DIY z innymi wkladkami i o mniejszej wadze, o jakich slyszalem narazie nie potwierdzaja duzego prawdopodobienstwa takiego pekniecia. Tak czy siak to bardzo ciekawy temat...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekst]

Moze nie warto ale mozna zrobic 16 calowe ramie o masie efektywnej odpowiedniej dla wybranej wkladki, tylko wybor wkladek bedzie ograniczony. Masa 16 calowego ramienia z wlokna weglowego nie jest duza, ale sama wkladka na ramieniu 16 cali bedzie bardziej zwiekszac calkowita mase efektywna niz na 9 cali.

Jezeli calkowita masa efektywna (masa efektywna zbalansowanego ramienia z zamontowana wkladka, a nie masa efektywna ramienia plus masa wkladki) bedzie poprawnie dobrana do podatnosci wkladki i masa ta bedzie identyczna dla dwoch ramion 16 i 9 cali to ramie dluzsze bedzie mniej wylamywalo igle. Dluzsze ramie sily- mniejsza sila niezbedna do przesuniecia ramienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Piotr_...

Masa układu na końcu ramienia była duża. Większa niż zalecana do wkładki.Mimo prawidłowego nacisku na igłę, pęknięcie nastąpiło w miejscu łączenia z elementem magnesu ( to także pkt zawieszenia amortyzatora). Chwilowe wachania blisko składowej stałej ( kilka Hz- od ok. 1-3)występujące często przy niestabilności powierzchni płyty, mogą powodować dłuższy "czas" trwania/wywierania śił na składowe elementów igły (niski rezonans). Największe obciążenie. To wychodzą śiły o działaniu w granicach wycinka kuli . Wynikałoby że działają w sposób skrętny, a "czas" ( czyli Hz-poniżej zalecanego rezonansu) - powoduje że "sumaryczna" siła działa dłużej i mocniej na te elementy, niż w przypadku wyższych, wypadkowych rezonansów ramie/wkładka (dynamic compliance a zaleacane wstrojenie). Dlatego niektóre modele wkładek mają inne konstrukcje sztyftu ( cantilever) i widocznie są do "egzotycznych" zastosowań - niekoniecznie Piotrze_ marketingowych ;)))).

Napisałem "czas", gdyż to decyduje o "miażdżeniu/skręcaniu/wyciąganiu" ścianek w kontekście wypisanych (zalecanych) Hertz'ów.Długie ramię może mieć większą niestabilność.Tak to odbieram. Mogłobyć to także uszkodzenie spowodowane nieostrożnoscią. Ale wtedy ślady na rurce są inne.

Masę większą wybrałem z powodu innej stabilnośći dżwięku, pozatym to była konsekwencja konstrukcji . Próba na 14-15".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Marekst...

 

Właściwie tak. Ale jest jeszcze bezwładność . Należy już brać pod uwagę masę powietrza a także długości fal . Dłuższy kij od miotły nie jest już tak stabilny jak krótszy. Jak zachowamy masy , to materiał musi być już dużo lepszy lub konstrukcja-rozwiązanie tego kija. Ramię tak samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekst]

Divaldi,

Nie jestem inzynierem mechaniki, uczylem sie tego 40 lat temu i moge mylic polskie terminy ale ramie dziala podobnie jak wahadlo i masa efektywna ramienia to wlasnie jest bezwladnosc ramienia. Zalezy to od wielkosci i rozkladu (odleglosci od lozyska) masy po obu stronach lozyska. Zeby to obliczyc, trzeba znac wyzsza matematyke albo gotowe wzory matematyczne..

Jak ramie wpada w rezonans na krzywej plycie przy 3Hz i osiaga wieksza amplitude niz amplituda skrzywienia rowka to masa efektywna jest za duza!

Od takiego ramienia trzymalbym sie z daleka, bo masa powietrza smrodu nie zmieni.

 

W swoim DIY ramieniu (Stojek tonearm) wzialem pod uwage wiecej niz inni fachowcy, zarowno konstrukcyjnie jak materialowo. U mnie problemu z IGD nie ma.

Ma to duzo do czynienia z antiskate. Wielu fachowcow robi antiskate tak, ze sila wzrasta od poczatku do konca plyty i pod koniec plyty jest za duza. Ja mam i reguluje antiskate tak, ze sila jest najwieksza na poczatku plyty, potem spada z kwadratem odleglosci i od polowy plyty lekko wzrasta.

 

Marek Stojek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jeckylandhide]

L78 + oryginalne ramie + M75 (elipt) = zero problemow (sprawdzane na dobrych sluchawkach)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekst]

Piotr,

Prywatnie odpowiadam tylko na pytania osbiste, tu masz odpowiedz na twoje pytnie techniczne:

 

Zmiana masy przeciwwagi i odleglosci przeciwwagi od lozyska zmieni troche bezwladnosc ramienia, ktora musi byc wsam raz dla wybranej wkladki, najlepiej zmierz jaka jest czestoliwosc rezonansowa (na plycie wzorcowej). Ciezsza przeciwwaga da wiekszy nacisk statyczny na lozysko, ale lzejsza przeciwwaga odsunieta na koniec da wieksza sile zginajaca ramie i jak sie nie myle wieksza bezwladnosc. Podejrzewam ze wyjdzie na jedno bo twoje lozysko peklo jak ze starosci guma wyschla. Usytuowanie przeciwwagi (przy tym samym VTF i masie efektywnej) zmienia dzwiek ramienia bo fale bladzace w belce inaczej pobudzaja drgania przeciwwagi, ale przy twoim ramieniu to nie ma znaczenia.

 

Marek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

marek niestety nie rozumiem mniej wiecej od polowy Twojego wpisu czemu nie ma znaczenia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekst]

Piotr,

Nie znam dokladnie budowy twojego ramienia ale co kolwiek wybierzesz zmiany sily (rzedu gramow) beda za male zeby miec znaczenie na trwalosc lozyska. Chyba ze lozysko samo sie rozlatuje.

Usytuowanie przeciwwagi (przy tym samym VTF i bezwladnosci) nie bedzie mialo znaczenia na dzwiek bo roznice sa male i przy ramieniu twojej klasy beda raczej nieslyszalne, a poza tym wieksza roznice zrobia inne zmiany jak na przyklad zmiana stopnia dokrecenia sruby mocujacej przeciwwage (jezeli taka jest), zmiana materialu przeciwwagi albo odizolowanie przeciwwagi od ramienia tuleja teflonowa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

o wlasnie, faktycznie as212 jest bardziej odporne w dzwieku na rozmieszczenie przeciwwagi, ale lekkie zmiany sa wiec wszystko jest ok, choc w porownaniu do sme te zmiany w rozmieszczeniu sa niewielkie, dodatkowe pierscienie do przeciwagi dokrecam sruba, pomysle o podkladkach pod nia i zobacze czy sporo sie zmienia. Zastanawia mnie tez jak bardzo zmienia sie tlumienie wspomnianej gumy (w roznych as sa w roznym stopniu w zaleznosci od wspomnianego przechowywania gramofonu w roznuych warunkach) na srodku i jaki to moze miec wplyw, z ciekawostek mozna dostac ten element zrobiony w CNC z mosiadzu i byc moze wtedy mamy kluczowa roznice (bo odpornosc na wieki zapewniona) niestety jeszcze tego nie wymienialem ale pewnie to zrobie by odpowiedziec sobie na postawione pytanie. Lozyska to cztery kulki na strone w pierscieniu mocowanym do wspomnianego "gumowego" elementu w ktorych osadzony jest kielek, dokrecanie ich z wyczuciem tez ma ogromny wplyw na ramie i sledzenie rowka przez igle.

Dzieki i pozdrawiam i sorry za lekkiego offtopa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

Proszę spojrzeć do artykułu Keitha Howarda "Arc angles: Optimizing teonearm geometry", strona 4, ryc. 5 i prześledzić sobie jaki jest związek bardzo małych błędów w kalibracji wkładki (na przesięgu błąd +/- 0,5 mm; na tangency +/- 0,5 stopnia!) z IGD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pozdro,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

Yul, 6 Lip 2010, 08:06

 

Bardzo interesujący artykuł, zwraca uwagę rozróżnienie "tracking error" (czy też LTE=lateral tracking error) i "tracing error" (sytuacja gdy igła odtwarzająca płytę porusza się w rowku inaczej niż rylec, który rowek wycinał). Autor nie pisze chyba konkretnie o IGD, ale o zniekształceniach jako takich - o ile dobrze rozumiem.

 

BTW 0.5% to wcale niemało... ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

"...BTW 0.5% to wcale niemało..."

 

Nie 0,5 procenta, tylko 0,5 milimetra lub 0,5 stopnia (błędu ustawienia). Taki mały błąd w kalibracji wywołuje kilkuprocentowy wzrost zniekształcenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

>Nie 0,5 procenta, tylko 0,5 milimetra lub 0,5 stopnia

 

oczywiście chodzi o stopień, wdusiłem %, a powinienem po prostu napisać st.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

Gdyby dla przykladu robiono 3" ramiona dokladnosc przy ustawieniach wewnetrznego i zewnetrznego punktu bylby pewnie zalecana co do mikrona ;) Ale bardziej istotnym jest by np. przy przeszczepianiu ramion ustawiac wlasciwa geometrie dokladnie od czubka igly, najgorzej chyba jesli mamy ramie w gramofonie bez mozliwosci zmieniania przesiegu, a w glowce zamiast szparek istnieja tylko dwa konkretnie nawiercone dla srubek od wkladki, oznacza to niestety firmowe dobre ustawienie ale dla dokladnie konkretnej wkladki, nawet jesli wymienimy w niej igle na nieorginalna moze byc juz zle chyba ze jej cantilever ma dokladnie identyczna dlugosc co oryginal. Brak brania pod uwage przy kalibracji wkladki dlugosci cantilevera i jego roznego osadzenia w roznych wkladkach mimo ze ramie wraz ze swymi sztywnymi ustawieniami pozostaje to samo to nawet dosc czesty blad.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

naszczescie da sie jak zawsze obejsc roznymi metodami - byle tylko stycznosc w obu obliczonych punktach, ustawiony przesieg i dlugosc efektywna ramienia zgodzily sie wszystkie ze soba (gotowiec w linku jaki podawalem wyzej) - dla cierpliwych potem juz tylko plyta testowa, a na koniec oscylator, oraz nestety antyskating przy krotkich 9" ramionach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

i jeszcze ustawiajac na pale z uniwersalnym szablonem co napewno sie czesto przytrafia: prioryterem jest rowne ustawienie igly na obu punktach wewnetrznym i zewnetrznym (czesto nie da idealnie wtedy znaczenie ma usrednienie miedzy oboma choc czy wewnetrzny czy zewnetrzny to ma znaczenie dla bledow przy koncu i poczatku plyty gdzie wieksze sa w krotkich ramionach przy koncu dlatego pomga antyskating ) z tego ustawienia na 2 punktach powinien sam wyjsc +/- przesieg, a na koniec patrzymy na dlugosc efektywna ramienie liczona oid igly do osi mocowania ramienia w plincie, czasem z tym szablonem co mamy trzeba przekrecac wkladke byle tylko zgodzila sie 2 punkty (tak jest w przypadku zmiany dlugosci efektywnej innym headshellem jesli nie zmienilismy calej geometrii 2 punktow na nowa adekwatna) Jesli w optymalnym przypadku wszystkie 4 zmienne sa ze soba zgodne mozemy sobie wybrac na podstawie podawanych wyliczen znanych teoertykow geometrie ktora bardziej nam odpowiada (zakladaja oni z osobna inny procent bledu prowadzenia w roznych miejsach plyty) i ktora oczywiscie jest wg kazdego rozna. Sorry ze sie z tym powtarzam,ale teksty jakie kiedys lataly na forum o tym by krawedzie boczne przypadkowej wkladki byly idealnie rownolegle do przypadkowego wymiennego headshella na przypadkowym ramieniu co ma oznaczac prawidlowe ustawienie mnie poprostu rozwalaja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )