Jump to content
IGNORED

Prawidłowe stereo - słuchawki a kolumny


Seven3P

Recommended Posts

Nie chodzi tu o muzykalność czy jakość, ale o poprawną scenę i rozmieszczenie.

Kiedy się zamknie oczy, kolumny powinny zniknąć i powinniśmy się pojawić przed sceną gdzie łatwo można wskazać w którym miejscu kto gra, za kim, czy 2 metry przed nami, czy 5 metrów za fortepianem. Tak jakby się tam było.

 

Zakładając słuchawki jest inaczej, osoba śpiewająca już nie stoi przed nami tylko, np. śpiewa w głowie słuchacza, słychać wyraźnie i pięknie instrumenty, ale to nie jest już tak samo jak w kolumnach, nie bardzo wiadomo co się dzieje jeśli chodzi o scenę i prawidłowe stereo, chyba, że jest utwór jakoś inaczej zrobiony to się można znów poczuć jak na koncercie.

 

Nie zauważyłem by gdzieś oznaczano utwory przeznaczone na słuchawki i na kolumny. Przeważnie poleca się po prostu utwór.

Jest taki podział w ogóle ?

Link to comment
Share on other sites

hmm sam nie wiem o jaki podział Ci chodzi.

Jest tzw. przestrzeń słuchawkowa, natomiast kolumny kreują przestrzeń, scenę inaczej tego się nie przeskoczy.

Chociaż są modele słuchawek które kreują scenę wyśmienicie np (AKG), rzekłbym bardzo podobnie do kolumn

audiokarma.org

Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

Percepcja powinn byćniezalezna od sposobu prenetacji - takie jest zalozenie sprzetu hi-fi zgodnie z Polska Normą.

Link to comment
Share on other sites

Waluch, 13 Maj 2010, 12:34

>Jest tzw. przestrzeń słuchawkowa, natomiast kolumny kreują przestrzeń, scenę inaczej tego się nie

>przeskoczy.

 

Ale zdaje mi się można zrobić utwór pod słuchawki i mieć ten sam efekt co w kolumnach.

 

ksd456, 13 Maj 2010, 12:37

>Percepcja powinn byćniezalezna od sposobu prenetacji

 

Ale efekt jest inny. To znaczy, że złe utwory ?

Link to comment
Share on other sites

Jakew, 13 Maj 2010, 12:42

>Stereo wymaga dostępu obu uszu do obu źródeł dżwieku czyli własnie do obu kolumn.

 

Ale dźwięk może być tak nagrany by mieć dostęp do obu uszu, wtedy to jest w praktyce chyba bez znaczenia.

 

Poza tym jest coś takiego choćby jak binauralne nagrywanie dźwięku. Sam nie wiem jak to określić.

Link to comment
Share on other sites

Myślałem, że może jakoś sie specjalnie nagrywa pod słuchawki poza binauralami lub jakoś masteringiem manipuluje.

Takie coś pomiędzy.

Bo binaural to działa 360 stopni i jest tylko pod słuchawki.

Kolumny działają 180 stopni przed widzem.

Więc myślałem, że jakoś da się pod słuchawki utwory robić 180.

Link to comment
Share on other sites

Witam.

 

Lubię słuchawki ze względu na ich "mobilność" ale i tak największą przyjemność czerpię z odsłuchu na kolumnach w pokoju.

Jeśli chodzi o stworzenie przestrzeni (sceny?) dla słuchawek to jest jak najbardziej możliwe. Dla przykładu - virtual barbershop haircut (nagranie jest na YT). Wydaje mi się, że takie nagranie musi odbywać się w nieco inny sposób niż tradycyjne. Mogę się oczywiście mylić ale moim zdaniem aby prawidłowo odtworzyć scenę na słuchawkach dźwięk należy nagrywać tylko przy pomocy jednej pary mikrofonów skierowanych tak jak skierowane są ludzkie uszy.

 

Virtual barbershop haircut - zrobiło na mnie bardzo duże wrażenie.

 

Pozdrawiam serdecznie.

Link to comment
Share on other sites

To już dawno wynaleziono:))) Robi się nagranie przy pomocy sztucznej głowy z mikrofonami w uszach. Przy odsłuchu na słuchawkach można usłyszeć nawet czy dźwięk dochodzi z dołu czy z góry albo z tyłu. Jest to po prostu najdoskonalszy rodzaj stereofonii. Niektóre nagrania (raczej muz. klasycznej) są dokonywane w ten sposób, niekiedy jest to ujawniano. Takie nagrania można bez większego problemu odsłuchiwać na kolumnach, ale stereofonia w tum przypadku nie zostanie odtworzona poprawnie. Z drugiej strony istnieją wynalazki pozwalające przy odsłuchu na słuchawkach uzyskać wrażenie odsłuchu jak z kolumn. Powinno to zaradzić największej wadzie odsłuchu w słuchawkach - lokalizacju dźwięku wewnątrz głowy słuchacza.

Link to comment
Share on other sites

Sztuczna głowa z mikrofonami w uszach:

 

 

Oczywiście w profesjonalnych nagraniach wykorzystuje się głowy z dokładnym odwzorowaniem małżowin usznych oraz kanałów, również materiał ma właściwości akustyczne zbliżone do ludzkiej skóry. Aczkolwiek amatorskie nagrania na byle jakich manekinach też ukazują zalety tego sposobu rejestracji dźwięku.

Link to comment
Share on other sites

wwwojciech, 14 Maj 2010, 09:41

 

>Może ktoś mógłby podzielić się tak właśnie nagranym kawałkiem ?

 

Tu kiedyś pierwsze testy znalazłem robione w miarę prostymi mikrofonami mogę uploadować, tylko trochę miejscami się przepaliły, ale to dla sprawdzenia, i ogólnie działa:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale nie chodzi mi o binaural jak mówiłem, ale chyba coś pomiędzy, dziękuję za linki, pójdę sobie dalej tamtym tropem.

Link to comment
Share on other sites

Jakew, 13 Maj 2010, 12:42

 

>Słuchawki to w ogóle nie jest stereo lecz dual mono.

>Stereo wymaga dostępu obu uszu do obu źródeł dżwieku czyli własnie do obu kolumn.

 

Mało tego, prawidłowe stereo wymaga jeszcze fal odbitych. Mózg aby móc tworzyć prawidłową scenę potrzebuje przecież zmian w odbiorze dźwięku przy minimalnych ruchach głowy. W słuchawkach można wiele rzeczy symulować ale jakoś nie słyszałem o konstrukcjach reagujących na ruchy głowy.

Link to comment
Share on other sites

Dzień dobry.

Jak w pomieszczeniu odsłuchowym są fale odbite, to już nie będzie „prawidłowego” stereo. Prawidłowe stereo możliwe jest jedynie na sali koncertowej, podczas koncertu akustycznego (np. małe składy kameralne). Oczywiście jak w naszym pokoju odsłuchowym zagra taki skład to byłoby również super :).

Problem w tym, że podczas odsłuchu powinniśmy słyszeć jedynie to co wydobywa się z dwóch punktowych źródeł dźwięku, nie powinno być żadnych odbić. Wówczas idea „sztucznej głowy” sprawdziłaby się.

Odbicia i tłumienia (akustyka) naszych pokoi to już nie akustyka sal koncertowych lub reżysera dźwięku.

Czy u Was też tak leje od rana?

Link to comment
Share on other sites

Wiele czynników powoduje, że w komorze bezechowej ludzie wykańczają się psychicznie, choćby efekty zamknięcia i przede wszystkim brak „echa życia”; nie słychać swojego oddechu. . .

Otwarta przestrzeń? Zawsze słychać tam jakieś odgłosy ;).

 

Ja nie szukam dziury w całym, pogodziłem się z tym, że lepiej w domu nie usłyszę niż na koncercie kameralnym.

Z tych rozważań może wynikać spostrzeżenie, że „właściwe” nagranie zrealizowane z pomocą sztucznej głowy na koncercie może zabrzmieć lepiej na dobrych słuchawkach. Wszystkie odbicia wszak są zarejestrowane przez „punkty” (mikrofony) i z takich samych „punktów” są generowane przy uchu, bez wpływu pomieszczenia. . .

Link to comment
Share on other sites

Co do słuchawek, to czytałem w jakimś wątku (tylko nie pamiętam na którym forum) że są takie co reagują na ruchy głową, ale wtedy w sygnał ingerują jakieś procki i podobno to już nie jest audiofilski dźwięk.

 

Grzegorz7, 15 Maj 2010, 15:54

 

>Wiele czynników powoduje, że w komorze bezechowej ludzie wykańczają się psychicznie, choćby efekty

>zamknięcia i przede wszystkim brak "echa życia"; nie słychać swojego oddechu. . .

>Otwarta przestrzeń? Zawsze słychać tam jakieś odgłosy ;).

 

To nie "echo życia" tylko źródła dźwięków a to zasadnicza różnica. Tak samo jak "jakieś odgłosy."

 

Co do pogłosów/odbić... Takie moje teoretyzowanie jedynie, podpowiada mi, że tak naprawdę nagrania zespołów powinny być nagrywane właśnie w komorach bezdechowych. Wówczas to odsłuchujący mógłby nie troszczyć się o akustykę pomieszczenia odsłuchowego, bo właściwe (mniej więcej) pogłosy tworzyłby właśnie jego pokój.

Druga sytuacja, to gdy kapela nagrywana jest właśnie w jakimś pomieszczeniu i nagrana razem z pogłosami odbitymi od ścian sali w której grają. Wówczas meloman/audiofil powinien mieć z własnego mieszkania zrobioną w zasadzie komorę bezdechową, aby do pogłosów zawartych w materiale muzycznym nie dodawały się te powstające podczas odsłuchu w jego mieszkaniu. Bo powoduje to ich nakładanie się co powoduje jakiś bałagan akustyczny. Teraz można się zastanowić dlaczego nie zaleca się zbytniego przetłumienia pomieszczeń odsłuchowych a gołe ściany też są złe. Uśrednienie. Jeżeli mamy "poprawnie" dostosowany akustycznie pokój, to wszystkiego słuchamy jako tako w uśrednieniu ale i tak nie tak jak powinniśmy to słyszeć. Po prostu nie odsłuchujemy wtedy bardzo źle ale i nie bardzo dobrze. Trzebaby mieć dwa pokoje odsłuchowe? :) Nie neguję tu konieczności przystosowania akustycznego pomieszczeń w celu likwidacji rezonansów, dudnień czy walki o równość charakterystyki (w tym barwy) to inna para kaloszy. To i tak trzeba zrobić.

 

Co do wspomnianych przez kolegów sytuacji, że w naturze i tak coś zawsze słychać, to ptaszka, to coś tam innego. Owszem ale w naturze w zasadzie nie ma ścian a raczej same pochłaniacze/rozpraszacze dźwięku, więc te naturalne warunki, to jakby jest właśnie komora bezdechowa. A owe ptaszki, to tylko źródła dźwięku są a nie echa od ścian. Jakby wpuścić do takiej komory bezdechowej kilka ptaszków, to niczym od naturalnych warunków nie różniłaby się ona. Też byśmy ptaszki słyszeli. Potwierdza to tzw. "cisza przed burzą" gdy wszystko milknie i człowiek odczuwa ten właśnie niepokój, robi się nieswój i czujny. Mamy taką reakcję w genach, w podświadomości i przedłużanie się tego prowadzi do rożnych zachowań, najczęściej paniki. Podobnie się dzieje w komorze.

Podsumowując.

Moim zdaniem wszystko i tak o kant du..y się rozbija. Jeżeli chodzi o tak często na tym forum walkę o prawdę w odsłuchu. W skutek takich własnych przemyśleń, jedynie na swój użytek stwierdzam, że chyba jednak lepiej mieć trochę przetłumiony pokój, bo wtedy odsłuch większości materiału muzycznego będzie jednak bliższy prawdy, jeżeli chodzi o samą stereofonię. A Waszym zdaniem?

Szukaj swojego dźwięku ale... nie wciskaj na siłę go innym :)))

Link to comment
Share on other sites

A teraz w temacie bardziej... przestrzeń głośnikową robią wysokie modele Grado GS 1000. I im nie są potrzebne ściany to tego. :) Po prostu może potrafią oddać dokładnie to co na materiale muzycznym jest. A jak się zakłada słuchawki, to nie jest podobnie jakby weszło się do komory bezdechowej?

Szukaj swojego dźwięku ale... nie wciskaj na siłę go innym :)))

Link to comment
Share on other sites

jarkog, 16 Maj 2010, 11:45

 

> A Waszym zdaniem?

 

Nie chciałem rozwijać tego tematu, bo to przecież wątek o słuchawkach, ale w skrócie...

 

Moim zdaniem, ze stereo na kolumnach, delikatnie mówiąc, nie jest tak jak pisze Grzegorz. Odrzucając już nawet ekstremalną sytuację z kabiną bezechową, pomijając liczne wykłady akustyków, specjalistów od ustrojów akustycznych, producentów sprzętu czy kolumn, można się przecież oprzeć o własne doświadczenia. Nie wiem Grzegorz gdzie mieszkasz, ale jak będziesz miał okazję być w Poznaniu, podjedź na ul. Garbary (mają dość mocno wytłumione pomieszczenie), na ul. Szewską (tam jest w sam raz), posłuchaj, będziesz wiedział czym grozi zbytnie wytłumienie pomieszczenia. Zapraszam też do siebie - myślę, że potrafię Ci udowodnić, że się mylisz.

Link to comment
Share on other sites

jarkog, 16 Maj 2010, 11:45

 

>Co do pogłosów/odbić... Takie moje teoretyzowanie jedynie, podpowiada mi, że tak naprawdę nagrania

>zespołów powinny być nagrywane właśnie w komorach bezdechowych. Wówczas to odsłuchujący mógłby nie

>troszczyć się o akustykę pomieszczenia odsłuchowego, bo właściwe (mniej więcej) pogłosy tworzyłby

>właśnie jego pokój.

 

1. Praktycznie rzadko nagrywa się całe zespoły w muzyce pop/rock i podobnej. Nagrywa się poszczególne partie i poźniej się miksuje.

2. Najczęściej nagrywa się w warunkach bezechowych, ale nie po to żebyś delektował się pogłosem swojego salonu. Chodzi o uzyskanie czystego dźwięku do dalszego przetwarzania.

3. W produkcji płyt chodzi albo o zarejestrowanie dźwięku w konkretnej akustyce(klasyka), albo sztuczne stworzenie akustyki odpowiedniej do zarejestrowanej muzyki(pop). Zakłada się, że odsłuch muzyki będzie się odbywał w pomieszczeniu bez pogłosu, który by zniekształcał ten dźwięk.

 

Są płyty źle nagrane pod względem akustyki. Dodatkowy pogłos pomieszczenia odsłuchowego w takich przypadkach ratuje. Ale jaka jest szansa, że słuchasz nagrania chóru z rachitycznym pogłosem i masz akurat salon odsłuchowy welkości katedry, który swoim pogłosem ratuje nezdarne nagranie:)?

Link to comment
Share on other sites

ecamel, 16 Maj 2010, 13:02

 

>

>Nie chciałem rozwijać tego tematu, bo to przecież wątek o słuchawkach, ale w skrócie...

>

 

A ja myślę, że mógłbyś się dać uprosić o rozwinięcie. ;)

Wątek jest o "Prawidłowe stereo - słuchawki a kolumny". Tak więc rozwinięcie myślę i tak doskonale mieści się w temacie. Nie da się odnieść stereofonii kolumn do stereofonii słuchawek bez dokładniejszego omówienia właściwości tak jednych jak i drugich możliwości odsłuchu.

 

Od siebie dodam, że prawidłowa stereofonia tzw. dalsze plany, o których wspomina autor wątku, mogą być lepiej widoczne w słuchawkach, abstrahując od samego od kształtu (tych planów) czy kształtu i miejsca całej prezentowanej przestrzeni. Dlatego, że właśnie słuchając na słuchawkach, nie mieszają się nam żadne inne odbicia od ścian czy mebli z sygnałem z materiału muzycznego. Słuchawki nas od ścian izolują. Nie zaciera się wówczas (nie jest zakłócana) precyzyjna informacja decydująca o zróżnicowaniu i lokalizacji dźwięków ich wzajemna barwa nie jest zmieniona. Pamiętajmy, że lokalizacja w przestrzeni to prawdopodobnie nie tylko odbywa się na podstawie natężenia dźwięku, pogłosów ale i też samej barwy. Dźwięk tego samego instrumentu oddalony od słuchacza ma już trochę inną barwę niż ten sam ale znajdujący się blisko. Dlatego sprzęt nie tylko rozdzielczy w punktowości źródeł ale i w oddaniu wybrzmień i bogatej palety barw będzie lepiej pomagał naszemu mózgowi w lokalizowaniu przestrzennym. A jak się to ma do słuchawek i głośników? Moim skromnym zdaniem tak, że w słuchawkach o to wszystko jest łatwiej niż w zestawach pokojowych. Ciągle jednak abstrahuję od całościowego kształtu samej przestrzeni w jednym czy drugim wydaniu. Zakładając, że w większości przypadków przez słuchawki słyszymy wewnątrz głowy, w jakiejś części na zewnątrz dookoła głowy a w niewielu egzemplarzach na zewnątrz i z przodu, to w głowie się może zakręcić od ilości prezentacji. A podobnie mamy w zestawach głośnikowych. Scena przed głośnikami, w linii głośników i za głośnikami. A nawet i za słuchaczem bywa, że coś się usłyszy w samym stereo (najczęściej jednak w zakresie do 180st przed.)

Teraz należy sobie zadać pytanie jak powinno to wszystko przedstawiać się jako prawidłowe a jak takie jakie my lubilibyśmy. Sam łapałem się na tym, że dźwięk binaturalny mnie zakręcił. I w sumie nic w tym złego. Ale czy wszystkiego tak właśnie słuchamy? Czy siedzimy wewnątrz grającego zespołu? Chyba nie bardzo. :) Tak więc ten sposób prezentacji do odsłuchu tradycyjnej muzyki raczej odpada. Chyba że postawimy tę głowę z mikrofonami przed artystami. To co innego. Tak więc najczęstszym przypadkiem na prawidłową scenę stereo czy to w słuchawkach czy kolumnach będzie jednak scena przed nami.

W takim wypadku o prawidłową scenę stereo łatwiej nawet w budżetowym sprzęcie pokojowym, bo zawsze będzie ona przed nami. Gorzej sprawa się przedstawia gdy chcemy ją udoskonalić w te barwy i plany w głąb. Cena urządzeń zaczyna doskwierać niesamowicie. Jednak wiele można sobie ugrać niewielkim kosztem (tak na próbę) tym co mamy w szafach. :) Bo nawet budżetowy sprzęt pokaże więcej jak powyciągamy z szafy to co na wieszakach wisi i porozwieszamy po pokoju zasłaniając gołe ściany, szklane drzwiczki, okna itp. :) Czyli wg. mojej koncepcji, "zakładamy słuchawki na ściany"(czyt. izolujemy źródła dźwięku-kolumny od ścian).

W przypadku słuchawek mamy trochę odwrotnie. Tanie grają najczęściej tylko wewnątrz w głowie. I tu tanimi ustrojami szafowymi sobie nie pomożemy. Bo już źródła dźwięku od ścian są odizolowane konchami. Tak więc aby "wyjść z głowy" trzeba wydać więcej kaski. A aby ustawiło się to wszystko przed nami, to już chyba po najwyższą półkę trzeba sięgnąć. Tu nie mam doświadczenia więc koledzy słuchawkowcy mogliby pomóc w temacie i naprostować przy okazji moje ewentualne zmyłki. :)

 

Przepraszam ,że się tak rozpisuję ale jako dopiero nadgryzający temat "audiofilstwa", bo melomanem to w jakimś stopniu każdy chyba bywa przez całe życie słuchając ulubionych melodii, sam mam bardzo wiele przemyśleń i wątpliwości w tej całej zabawie jak ona powinna wyglądać. :)

Szukaj swojego dźwięku ale... nie wciskaj na siłę go innym :)))

Link to comment
Share on other sites

Nagranie albo zawiera naturalne pogłosy/akustykę miejsca w którym dzwięk został zarejestrowany albo nie.Pokoje odsłuchowe nie mają być elementami tworzącymi swoje własne pogłosy,echa.

Dzięki odbiciom od ścian powstaje skomplikowane pole akustyczne,tak dzwięków bezpośrednich instrumentów jak i akustyka sali/pomieszczenia w którym zostały nagrane.

Link to comment
Share on other sites

gatto1

 

Co prawda, to prawda. W takim razie audiofile tym bardziej żyją w nadziei, która nigdy nie zostanie spełniona. I to bez względu na to ile wydadzą kasy na sprzęt czy akustykę. ;) I tu nie chodzi o zbliżenie się do rzeczywistego odsłuchu tak w brzmieniu jak i samej prawdziwej stereofonii/lokalizacji, bo w wielu wypadkach nawet w akustycznych materiałach nie ma tak naprawdę ani jednego ani drugiego. :) !

Nie ma w nich za grosz tej prawdziwości bo została ona odarta podczas fazy miksowania materiału. Albo z założenia nawet jej nie planowano. Nie brano pod uwagę. Podobnie ma mój kolega z pracy. :) Śpiewa w chórze i nagrali nawet płytę w zeszłym roku. Posłuchałem i pytam się: "A Ten instrument to gdzie stał w rzeczywistości?" A on na to, że w ogóle go nie widział ani nie słyszał podczas nagrań!!! hehe. Tak więc, nie tylko, że nie było podczas nagrania jakiejś przestrzeni, bo jak napisałeś studia są wytłumione dość mocno, to jeszcze nie było w ogóle czegoś takiego jak śpiewający chór z zespołem. A potem słuchamy jakiś fantomów i mamy niespełnione nadzieje co do sprzętów, przedstawianej przez nie sceny itp.

Szukaj swojego dźwięku ale... nie wciskaj na siłę go innym :)))

Link to comment
Share on other sites

Jarkog

 

Gdyby nagrywać tylko w pomieszczeniach''martwych''akustycznie,to nie można by się cieszyć przestrzenią wokół instrumentów.W sytuacji gdy nagrywa się instrument przykładowo w klubie jazzowym,mikrofony odbierają dzwięki nie tylko samego instrumentu,ale tak samo bardziej skomplikowaną ''mieszaninę''dzwięków odbitych od ścian klubu(czyli swoistą akustykę własną klubu).Aby w pokoju mieszkalnym odtworzyć bezpośredni dzwięk instrumentu i tę złożoną ''mieszaninę''fal dzwiękowych,należy przygotować pomieszczenie.Dzwięki i pogłosy nagrane w klubie jazzowym to nic innego jak dzwięki które mają się w pokoju mieszkalnym po części odbijać od ścian.Zbytnie wytłumienie pokoju sprawi że spłyci się i zawęzi scenę i jej głębię.

Sam dzwięk bezpośredni instrumentu,to nic innego jak pewna ilość dzwięków bezpośrednich,odbitych i rozproszonych w pokoju odsłuchowym.

 

Tak dla przykładu.Najbardziej skomplikowane pole akustyczne wytwarza orkiestra symfoniczna w sali.

Dzieje się tak dlatego że różnice czasowe dzwięków bezpośrednich,odbitych od ścian i rozproszonych na sali mają dłuższy przebieg w czasie.W niewielkim pokoju mieszkalnym(np.22m kw)oraz z klasycznymi głośnikami promieniującymi głównie do przodu,nie ma możliwości wytworzenia tak skomplikowanego pola akustycznego jak grającej orkiestry.Co nie znaczy,że aby dzwięki takiej orkiestry odtworzyć w domu,należy dysponować salą koncertową.

Im mniejsze będą pomieszczenia w których dokonuje się zapisów dzwieków,tym łatwiej będzie można odtworzyć taki dzwięk w relatywnie małym pomieszczeniu.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.