STEREOFONIA / SCENA MUZYCZNA / ZNIKANIE KOLUMN

[muria]

>Kyle

 

Mam to samo na myśli, bo przecież częściej można niski bas usłyszeć w mniejszym pomieszczeniu niż w większym (w przypadku takich samych kolumn)- tak jakby w większym zaczynała odziaływać siła bezwładności i masa powietrza, które im dalej od membran tym mniej ma ochotę "przesunąć się" tak jak mu membrana nakazała :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

To nie bujdy Kyle.Jednak nie o to mi chodziło,żeby wzbudzać kontrowersje:)

Zasugerowałem,że posługując się metodą doświadczeń na polu akustyka czy ustawianie kolumn,trzeba posługiwać się odpowiednim software,czyli płytami z prawidłowo nagraną muzyką,w tym testowymi.Zasygnalizowałem fakt,że po skopiowaniu dźwięk ulega deformacji.To oczywiście informacja dodatkowa,a czy ktoś w to uwierzy to jego sprawa.Zaraz wątek zmieni temat i pies umarł :)

Ok. nie było ostatniego akapitu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

Co do dźwięku,rozchodzi się on ze stałą prędkością w powietrzu,tj. 340m/s.Dźwięki jako fale,rozróżnia się dzięki innym dugościom,np dla częstotliwości kilkadziesiąt hz to będzie kilka metrów,dla wysokich częstotliwości kilka centymetrów.To oczywiście:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

Kyle ,nie o to chodzi ,żeby słyszeć bas ,jak to opisujesz.Bas to nie tylko umc,umc,umc :)

Masz rację,w samochodzie można usłyszeć" bas".Zauważ,że mając do dyspozycji głośniki na wyskości deski rozdzielczej ,słychać je lepiej z tylnego siedzenia,w tym bas.Spróbuj,może cię jednak przekonam ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

Muria,kiedy w 1988 roku,po raz pierwszy trzymałem w rękach swój pierwszy krążek Cd też tak sądziłem.Ale byłem głupi,że dałem się nabrać :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muria]

>baltfan

Hmm, już kiedyś była podobna rozmowa na forum tutaj, gdyby niski bas dało się usłyszeć tylko z paru metrów, to właściwie z uchem przy głośniku nie byłoby go wcale (nie mówiąc już o słuchawkach). Prawda, że dźwięk się rozchodzi ze stałą prędkością, ale częstotliwość dźwięku jest określana w Hz, czyli szybkości zmian ciśnienia na sekundę. Szukałem nawet teraz jakiegoś jasnego wytłumaczenia tego wszystkiego w necie ale nie znalazłem.

 

Co do CD- jeśli nagrane ma IDENTYCZNĄ bitową zawartość, to rozumiem, że słyszalne zmiany można rozpoznać jedynie jako skutek gorszego odczytywania lasera z nagranej płyty niż z tłoczonej płyty (w komputerze są bardziej zaawansowane korekcje i odczytywanie wielokrotne przy ripowaniu więc ten problem nie wystąpi).

 

Chyba tak :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

baltfan, 23 Maj 2010, 11:19

 

>Kyle ,nie o to chodzi ,żeby słyszeć bas ,jak to opisujesz.Bas to nie tylko umc,umc,umc :)

>Masz rację,w samochodzie można usłyszeć" bas".Zauważ,że mając do dyspozycji głośniki na wyskości

>deski rozdzielczej ,słychać je lepiej z tylnego siedzenia,w tym bas.Spróbuj,może cię jednak

>przekonam ?

 

Lepiej słyszysz z tylnego siedziska bo masz tam podbicie (fale z głośników nakładają się zgodnie z fazą z tym co się odbija od tyłu i masz większe natężenie).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muria]

Może jak tak to wrzućmy tutaj nazwy utworów, w których jakoś wyjątkowo spodobała wam się przestrzeń, głębia sceny itd aby inni mogli sobie sprawdzić na własnym sprzęcie.

 

Ja proponuję na początek utwór Lizzy Borden - Phantoms, a w nim dwu-minutowe intro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

Niski bas,to wogóle ciężka sprawa.Większość kolumn przenosi pasmo rzędu od 40hz i to z dużym spadkiem.Chodzi o to,że musisz się oddalić od kolumn,żeby usłyszeć prawidłowy obraz powiedzmy kontrabasu,czy innego instrumentu.Dlatego w ustawieniu kolumn ważna jest odległość w jakiej się od nich siedzi(tu słucha).Może zajść sytuacja jakiej doświadczyłeś osobiście,zniesienie się basu.Czyli bas słychać za słabo.Na przeciwległym końcu pokoju,mogłeś jednak usłyszeć bas silniejszy,tylko,że scena była oddalona,a dźwięk tym samym niekompletny.

W takiej sytuacji można zmienić polaryzację w jednym z głośników niskotonowych(zamienić plus na minus)i bas by ci wrócił.Z racji,że faktycznie bas poniżej 80 Hz jest praktycznie nie do zlokalizowania przez nasze uszy,nie usłyszałbyś przesunięcia(180 stopni).Miałem kiedyś taki efekt,z dużymi głośnikami,które nie chciały grać w pewnym pomieszczeniu,a dokładnie na jednej ze ścian.

Co do nagrywów,niestety ,nawet uwzględniając błędy odczytu,odbicia(-15% średnio CD-R)kopia jest obarczona sporymi błędami.Np. sam jitter jest większy itd.itd.Każdy stary wyjadacz wie,że orginał to jednak orginał.Ja zaczynałem od standardu CC:)compact cassette,potem CD-R audio,to co teraz oferują wypalarki to jest badziew.To oczywiście moje zdanie.Do samochodu używam mp3 z pendrive(192kbs) ,super sprawa,nie walają mi się płyty,dźwięk?W tym wypadku ma znaczenie drugorzędne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

muria, 23 Maj 2010, 11:47

>Ja proponuję na początek utwór Lizzy Borden - Phantoms, a w nim dwu-minutowe intro.

 

jeszcze jakiś czas temu wymieniłbym spokojnie tylko kilka utworów, które na mnie zrobiły szczególne wrażenie. Przy tym obecnym ustawieniu nie jestem w stanie - jest tylko kilka, które są do niczego. Reszty swoich płyt zaczynam słuchać od początku, bo jeżeli chodzi o przestrzeń, to słyszałem tylko ich 1/10 możliwości.

Np. teraz słucham Vangelisa Armagedon (soundtrack). I jestem w kosmosie. Żadnych ograniczeń w przestrzeni. Po prostu bezmiar. To samo z muzyką do filmu Angels and demon, z Ostatnim Samurajem, z Conanem... Np. Płyty Enya uważałem wcześniej za pełne niewykorzystanego potencjału w malowaniu tej muzyki w przestrzeni (brzmiały płasko) - myliłem się. Są przestrzenne. Nie tak, jak Vangelis czy Zimmer, ale są.

 

Ciekawie tez jest z tym ustawieniem - jeżeli odkręcę kolumny choć o 1 cm od siebie, to głębia potrafi zmienić się (skrócić) wręcz o połowę a w tym samym momencie szerokość nie pogłębia się jak sądziłem na początku, lecz... przybliża. Jak znajdę chwilę, to wrzucę rysunek.

Pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

baltfan, 23 Maj 2010, 11:56

>W takiej sytuacji można zmienić polaryzację w jednym z głośników niskotonowych(zamienić plus na

>minus)i bas by ci wrócił.

 

Słucham?! Sprawdzałeś to co piszesz? Przecież jeżeli zamienisz polaryzację w jednym z głośników, to oba głośniki w ogóle przestaną grać basem. I to nie że wydaje mi się, tylko na pewno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muria]

>Therion

 

No to zazdroszczę ustawienia :)

Z tego co wymieniłeś mam świetną przestrzeń w Conanie (ten Poledourisa), Enyi (i Clannadzie), reszty nie znam. Za to w metalu, jakiego słucham sporą większość najczęściej mam marną przestrzeń, ale to chyba przez kiepski mastering płyt, bo Queensryche - Empire masterowany przez Hoffmana (płyta nagrana :P ) brzmi rewelacyjnie przestrzennie.

 

Co do odwrócenia polaryzacji to się nie znam, nie chce mi się sprawdzać narazie więc się nie wypowiadam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[admOSX]

Ja z ciekawości sprawdziłem, kolumny w bi-ampie więc zamiana kabelków w jednego basowca nie stanowiła problemu i nie zajęła zbyt wiele czasu, troszkę obawiałem się czy nie spowoduje to jakiegoś zwarcia ale chęć sprawdzenia była silniejsza, efekt był zdumiewający scena zrobiła się dużo bardziej przestrzenna, lokalizacja poszczególnych instrumentów i wokalu uległa całkowitej zmianie, prawie tak jakbym włączył pozostałe kanały KD muzyka dobiega z każdego zakamarka pokoju, spodobało mi się to co usłyszałem, teraz zastanawiam się czy producent kolumn nie namieszał coś przy podłączaniu kabelków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

oj... Panowie.. już chyba byli tu tacy co myśleli, ze błędnym podpieciu głośników zrobiła im się scena;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Micke 13]

>muria

Przeniosłem kolumny na przeciwległą ścianę i rzeczywiście gra to o wiele lepiej :) Nawet przestało dudnić w rogach pomieszczenia, basik zaczął ładnie kopać na środeczku, a już myślałem że przesadziłem z elektroniką (za jasna) i bez suba się nie obejdzie ;) Ale warunek dobrego brzmienia, tak basu jak i przestrzeni oraz sceny jest odsunięcie kolumn od ściany. Paradoksalnie bliżej niż 60cm bas jest słabszy i gorzej kontrolowany, o scenie oczywiście nie ma mowy, płaska jak decha z wywalonymi zbyt mocno (nawet jak dla mnie) natarczywymi wokalami. Z basem to może się wam wydawać dziwne, bo im bliżej ściany tym powinien być większy i bardziej zwalisty, ale najprawdopodobniej po prostu kolumny przy ścianie wchodzą w jakiś rezonans pomieszczenia i fala basu się znosi. Wiem, dziwnie to brzmi ale sam byłem w szoku że 75cm od ściany (licząc od tylnej ścianki kolumny) jak mam ustawione teraz bas jest potężniejszy, szybszy i bardziej kopiący. Inna sprawa że na tej ścianie mam bardzo skuteczne rozpraszacze i najprawdopodobniej one też zapobiegają dudnieniu, a nawet tłumią bas jeśli kolumny znajdują się bezpośrednio przy nich. Udało mi się zachować szerokość bazy mniej więcej 2m i tyleż samo od głośników do słuchacza. Mimo że siedzę praktycznie z głową przy ścianie to chyba teraz dzięki jej skosowi nie ma tu w ogóle dudnienia i podbarwienia basu. Kolumny nie stoją dokładnie wg ustawienia Audio Physica, bo byłyby za blisko słuchacza i za szeroko rozstawione (a to oznacza przestrzeń słuchawkową), ale stoją licząc bezpośrednio od głośnika 110cm od tylnej ściany i 180cm od przedniej, czyli chyba nieźle jak na pokoik o głębokości 2,8m :)

 

Efekt uboczny, jak ja teraz wyjdę i wejdę z pokoju ? ;( Drzwi po otwarciu opierają się o kolumnę zostawiając niecałe pół metra na wśliźnięcie się i do tego trzeba jeszcze uważać by nie potknąć się o kable głośnikowe :/ Eh, musze coś pokombinować i chyba przełożyć drzwi na zawiasach by otwierały się w drugą stronę, no ale czego nie robi się dla dobrego dźwięku ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Micke 13]

>oj... Panowie.. już chyba byli tu tacy co myśleli, ze błędnym podpieciu głośników zrobiła im się

>scena;)

 

Ktoś tu chyba próbował słuchać odwracając się plecami do głośników, z pewnością po podpięciu ich w przeciwfazie uzyska efekty przestrzenne jakich oczekuje ;P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martens]

Moje ustawienie. Kolumny Audio Physic Virgo.

Ustawienie wg AP. Trochę brakuje przestrzeni z boków kolumn, niestety taki pokój, ale za to przestrzeni za kolumnami jest więcej niż przed. Scena bardzo dobrze oderwana od kolumn (na rysunku ten fioletowy obłoczek).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

Micke 13, 23 Maj 2010, 23:36

>Ktoś tu chyba próbował słuchać odwracając się plecami do głośników, z pewnością po podpięciu ich w

>przeciwfazie uzyska efekty przestrzenne jakich oczekuje ;P

 

Nie próbował, tylko chciał udowodnic komuś innemu, że słyszenie

głębi w tylnych głośnikach KD jest fikcją. Czyli coś ci sie pomyliło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

mam pytanie. czy nie macie wrażenia, że efekt głębi sceny zależny od długości pokoju? U siebie mam niestety ustawiony sprzęt na długiej ścianie a więc mam tylko niepełne 3 metry głębokości... do tego dochodzi jeszcze kanapa no i kolumny oddalone o 32 - 36 cm od ściany. Nie udało mi się uzyskać efektu głębi w przeciwieństwie do kolegów, którzy mają "głębszy pokój" lub słuchają na krótkiej ścianie. Jaki zabieg może pogłębić scenę? Jaki typ ustrojów i gdzie zastosowany? był bym wdzięczny za kilka wskazówek.

 

Oczywiście dziękuję za wpisy osobom, które tylko twierdzą, że mają głęboką scenę nie mając punktu odniesienia. Dziękuje tez panom podłączającym głośniki w przeciw fazie;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

U mnie zmiana nastąpuje wyłącznie po odsunięciu kolumn od ściany i po zmianie odległosci m.Kolumnami a mną.

Jako, że nie mogę mieć takiego ustawienia na co dzień, muszę jeździc kolumnami przed Każdym odsłuchem. Ale teraz nie wyobrażam Sobie nawet innego odbioru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

wysunąłem już kolumny dosyć mocno. Bardziej nie mogę - chociaż dla eksperymentu spróbuję. Ale jestem ciekaw czy można tu w jakiś sposób pomóc ustrojami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

widzę, że wielu forumowiczów niestety musi łączyć funkcję pokoju mieszkalnego, wypoczynkowego z odsłuchowym, filmowym itd... To niestety sprawia, że trzeba się nieco bardziej nagimnastykować ponieważ - pokój musi zachować tradycyjną funkcjonalność i tradycyjną estetykę. Z tego powodu wywalenie kolumn na środek pokoju odpada. Nawet nie mam jak ich przesunąć ze względu na dywan. Myślę, że wielu z was podzieli moje zdanie. Wydaje się, że dyskretne ustroje mogą być najlepszym rozwiązaniem. A więc może tak. jakie ustroje mogą pomóc w wykreowaniu sceny? gdzie starać się rozpraszać, gdzie stłumić? Czm można sobie pomóc prowadząc eksperymenty - bo wiadomo, że w ciemno nie zbudujemy żadnych ustrojów. Może ktoś robił jakieś doswiadczenia stosując różne domowe gadżety?

a może można to pomierzyć za pomocą jakiegoś prostego softu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muria]

>Seba78

 

W innym temacie na tej stronie ktoś zastosował duże zdjęcia swojego syna drukowane na czymś tam, a za nimi 5 cm tłumienia, wyglądały jak gruby obraz na ścianie bez ramek, mi się całkiem podobało. Poszukaj.

 

Co do lepszej sceny na krótszej ścianie pokoju- mam w domu pokój identyczny jak mój- inny zestaw stereo jest właśnie ustawiony na krótszej ścianie. Sceny i głębi po prostu nie ma, masakra. No ale drugi pokój to już nie moja działka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

> martens, 24 Maj 2010, 00:07

 

Na jaki przedział częstotliwości masz rozpraszacz za plecami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muria]

>Micke 13

 

No to git :) Z drzwiami może być problem, pewnie musiałbyś nowe kupić... może zamontować koraliki jak w kebabowniach? ;)

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Micke 13]

>Therion

>Nie próbował, tylko chciał udowodnic komuś innemu, że słyszenie

>głębi w tylnych głośnikach KD jest fikcją. Czyli coś ci sie pomyliło.

 

Tak wiem, mów wpis był z przymrużeniem oka by wyśmiać takie niedorzeczna pomysły jak słuchanie kolumn w przeciwfazie ;P Raz tak niechcący udało się nam z jednym kolegą podłączyć jego kolumny. On był zdania że jest zdecydowanie lepiej, bo przestrzeń taka spektakularna, ja po chwili usłyszałem że scena, zwłaszcza środek więc wokal i stopa perkusji, po prostu się rozjechały po całym pokoju ;P

 

>Seba

> efekt głębi sceny zależny od długości pokoju?

 

Oczywiście że tak ! :) Wiesz jaki mam pokój, ja u siebie raz ustawiłem Dynki na krótszej ścianie, 2m od tylnej po 0,5m od bocznych. Głębia fantastyczna wokal wyraźnie na linii kolumn a perkusja metr w głębi, przy okazji rewelacyjnie zebrał się basior. Niestety, stereofonia została zaburzona (skos jednej ze ścian miałem z prawej strony), scena mocno ściśnięta, gdy instrumenty były ustawiane mocno z lewej i prawej strony miały tendencję zaburzania środka. Najgorzej było na głośnych, mocno przesterowanych gitarach, dawały bardzo mało powietrza reszcie instrumentów :]

 

Ustrojami raczej ciężko nadać głębi, one pomagają skontrolować przeszkadzające częstotliwości, ale żeby poprawić przestrzeń kolumny muszą mieć po prostu dużo oddechu z każdej strony ;) Seba, Ty nie masz skosów zaburzających symetrię pokoju, spróbuj ustawić kolumny na krótszej ścianie i tak masz je rozstawione dość wąsko czyli wnioskuję że szeroka scena Ci nie potrzebna. Ustaw je nawet 2m od tylnej ściany, basu nie powinno zabraknąć bo będzie wspomagany ścianami bocznymi (ja tak miałem jak ustawiłem Dynki i bas był lepiej kontrolowany gdy stały blisko ścian bocznych niż ściany tylnej). Zresztą dziwię się że jeszcze nie próbowałeś ustawiać tak kolumn, ja bym eksperymentował z ustawieniem na pierwszym miejscu, jeszcze przed wywalaniem niezliczonej ilości kasy na sprzęt (jak miałem swoje pierwsze stereo Tonsile i Unitrę już wtedy "biegałem" z nimi po całym pokoju, choć i tak zawsze grały jak kupa ;P).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Micke 13, 24 Maj 2010, 11:45

 

>żeby poprawić przestrzeń kolumny muszą mieć po prostu dużo oddechu z każdej strony ;)

 

Pierwsze odbicia pogarszają/zniekształcają "scenę" ... piszesz że najlepiej kiedy kolumna ma dużo miejsca z każdej strony - wiadomo że to lepiej wpłynie na przestrzeń niż upychanie kolumn w meblościankę. Ale przestrzeń to głównie char. impulsowa głośników. ... wystrój/akustyka to dążenie do tego by tej przestrzeni nie niszczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Micke 13]

>muria

Koraliki odpadają, lubię przyłoić a niestety nie mieszkam sam :] Ciekawe ile by kosztowały jakieś dobre, dźwiękoszczelne drzwi ? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

Michał, nie da rady u mnie. Nie ustawie inaczej pokoju. Muszę jakoś TV mieć miedzy głośnikami, poza tym kominek. Nie ustawię kolumn inaczej. Pozostaje mi czarowanie ustrojami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ps. jest jeszcze taki parametr jak prędkość narastania sygnału we wzmacniaczach (w Volt/mikro sekundę jeśli dobrze pamiętam) - zapewne jakiś wpływ na przestrzeń to ma ... choć głównie pewnie na dynamikę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )