NOWOCZESNOŚĆ CZY TRADYCJA-BIPOLAR KONTRA UNIPOLAR

[Gość stary bej]

Grzegorz7

Widocznie znamy różne prawdy, a co to jest dla drivera te 100mA ? mały pikuś.

Przedstaw sytuację prądów dla drivera, który musi wysterować końcówkę na bipolarach, jeśli możesz :)

Jakie tam są wymagalne prądy ?

[laa83]

hmm

sa to zniekształcenia spowodowane opuznieniem sygnału podawanym z wyjścia na wejście wzmacniacza,czyli ujemne sprzężenie zwrotne i nie lokalne,ale pętla całościowa,czyli najlepiej jak jej niem,ale ona skolei obniża thd wzmaka,redukuje szumy i wzmocnienie,poprawia pasmo,coś za coś

 

Co do bzdur z pasmem fetów i częstotliwościa,najlepiej niech Grzegorz to oceni,,,,

co do luxmana,na wejściu ma wzmacniacz różnicowy na fetach,potem następny na bipolarach i następny z lustrami prądowymi(są tam 3 wzmacniacze różnicowe,jeden po drugim)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Pojemność dobrego 17a bipolara to conajwyżej 200pf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[żółwik]

stary bej

A propos sterowania fetów mocy, to faktycznie większość pojemność wejściową mają ogromną. Nie zaprzeczysz.

Jesteś elektronikiem, zatem wiesz ile trudniej jest wysterować feta w stosunku do bipolanego i jeszcze jego niestabilność na wejściu (jest oczywiście jak najbardziej tak możliwość)

 

Poza tym fety mają właśnie dziwną właściwość zniekształcania sygnałów wraz ze zmiają czestotliwośći.

Poprzez pojemność wejściową i jej zmiany wraz napięciem.

To nie bzdury, byłem sam świadkiem podczas różnych pomiarów w labolatorium na uczelni.

 

Wszystko znowu we wzmacniaczu zależy od aplikacji. Wiele zjawisk nagle występowało o których nawet nie brałem pod uwagę podczas pracy układów. Co ciekawe drivery same z siebie zaczęły w jednym wzmacniaczu małe określone zniekształcenia generować przy dołaczeniu na próbe pojemności 2,2nF obciażającej je. Zależnie od rodzaju dołaczonych fetów na wyjściu, zmieniały się, a przy innych nic nie było.

 

Dlatego ja naprawdę podziwiam projekty tych faktycznie świetnie brzmiących wzmacniaczy, aczkolwiek jakże przez to drogich .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Stary Bej:

Jeśli ostatni w końcówce tranzystor ma wzmocnienie (betta) np. 100 (typowe obecnie) i wydatek prądu 5A (typowy) to driver musi wpuścić prąd również na tym poziomie (50mA).

Tylko:

1. Drivery „wpuszczają” prąd do bazy następnego stopnia bipolarnego.

2. Drivery muszą „przeładowywać” ładunki na bramce następnego stopnia unipolarnego.

 

Stopnie driverów często zaś są tak budowane, że wydatek prądowy jest wystarczający (wręcz mocno nadmiarowy) dla jednego półokresu. Dla drugiego brak wystarczającego prądu przeładowującego i zmieniającego stan tranzystora unipolarnego. Wówczas przez dłuższe chwile oba tranzystory przewodzą. Generuje to straty mocy i mocno zmniejsza szybkość napięcia na wyjściu.

Widać, że bipolarne jak mają „wstrzykiwany” prąd bazy to przewodzą, jak nie maja to nie przewodzą (pomijam ich pojemności wej.).

W unipolarach trzeba ten ładunek dostarczyć, potem zabrać; a brak zazwyczaj w driver`ach symetrii. . .

Oczywiście buduje się stopnie, które sobie z tym radzą. Ale nie jest tak różowo, jak sobie to na początku kariery HEXFET`ów konstruktorzy wymyślili: nieskończona rezystancja bramki, to znikomy mocowo stopień sterujący.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Grzegorz

Masz ten schemacik????

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A wysłałeś drugi raz w zip`ie?

 

Jeszcze rozszerzenie do poprzedniego komentarza:

W bipolarnych można prosto kaskadowo zwiększać wzmocnienie prądowe (układy Darlingtona). Jak mało prądu to zestawia się dodatkowy tranzystor i załatwione.

 

W unipolarnych nie ma takiego odpowiednika. Ostatni stopień przed unipolarnymi musi być w stanie „przeładowywać”.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[żółwik]

Grzegorz weź jeszcze pod uwagę, że zależnie nie tylko od od częstotliwości, ale i potencjału na wejściu ich pojemnosć wejsciowa trocha "pływa" w ten sposób utrudiając jeszcze prece poprzedzającego stopnia.

 

Pojemność takiego unipolara mocy jest niemal zawsze mierzona w nocie przy stałej częstotliowści, a sztuką jest zastosowanie "z głową" konkretnej aplikacji pod nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

No właśnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Dokładnie,tranzystory unipolarne są bardzo nie przewwidywalne w charakterystyce częstotiwości

 

 

Grzegorz

Pisze w tej chwili ze szrotowatego kompa w moim warsztacie,nie dam rady tego wysłać teraz 2 raz w zipie,ale linka moge dać o schematu,pomoże?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Rozmawiamy ciągle o tranzystorach kńcowych,a jak te pojemności wpływają na małę fety np we wzmacniaczu różnicowym????

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Laa:

Tak.

 

Cyt: „Dokładnie,tranzystory unipolarne są bardzo nie przewwidywalne w charakterystyce częstotliwości”

 

Nie rozpędzaj się. . . ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adam2948]

Witam! I to się zgadza. Fety są bardzo wrażliwe na częstotliwość i niedopasowanie w układzie.

Szybciej się uszkadzają od bipolarnych, poza układami WN odchylania poziomego w TV.

Pozdrawiam adam2948.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Grzegorz7

Jak tam myślenie nad poprawkami????mam jeszcze 2sa1301 i komplementarny,też bardzo dobre trany,,,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A gdzie ten link?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a prosze:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Wracając do wątku,jak się zachowują małe fety w wzmacniaczy różnicowym????też jest tam problem ze sterowaniem????przeważnie wejście jest łączone przez potencjometr,dajmy na to 47k,czy to może mieć wpływ na szybkość narastania sygnału?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

FET`y i MOSFET`y są wspaniałe. W zasadzie jedyną ich wada jest jedynie ta duża pojemność bramki do kanału (dla tranzystorów mocy).

Ta wada implikuje niestety inne problemy natury konstrukcyjne o których już tu wspominaliśmy. W efekcie od strony sterowania układy nie mogą być tak proste jak to się wydaje.

Natomiast sama budowa FET`podobnego tranzystora jest nieomal idealna. Element sterowany polem elektrycznym. Doskonałość.

Żadnych nieliniowości złączy, barier potencjału, itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Musiałem ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A teraz te FET`y w stopniach wstępnych.

Sam się zastanawiałem kiedyś dlaczego się je stosuje w audio?

Odpowiedz zawarłem wyżej w wątku, na podstawie mojego magnetofonu i eksperymentów. . .

Ten fajny układ wzmacniacze PHONO jest zrozumiały (uzasadnienie podobne jak dla współpracy z głowicami magnetofonowymi).

Natomiast we wzmacniaczach pracujących z dużym sygnałem, jak choćby w owym Luxmanie na wejściu końcówki?

Widocznie taki zamysł konstruktora.

Sam układ w topologii kaskody jest dobrym rozwiązaniem. Z jednej strony duża rezystancja wejściowa (FET) z drugiej odseparowanie wyjścia od wejścia za pomocą bipolarnych w układzie wspólnej bazy. Polowce pracują stabilnie ze stałym potencjałem na Drenach. Z kolei wspólna baza doskonale izoluje je od wyjścia.

Zastosowane FET`y są typu niskoszumnego. Nie wydaje mi się aby były lepsze od bipolarnych.

Jednak jest to para monolityczna FET`ów. W praktyce można by je zastąpić jedynie bipolarnymi w jednej obudowie. Inaczej trzeba by jakoś zadbać o stabilizację Uwyjściowego na poziomie „0” (a jest stałoprądowe sprzężenie na bramkę).

A i kilka rezystorów trzeba by wymienić (R402) na mniejsze.

Zmalałaby również rezystancja wejściowa (teraz jest równa R402=1Mom). Do wejścia podłączony CINCH (być może coś potrzebuje takich impedancji).

 

Krótko mówiąc wymiana zapewne nic nie poprawi a zachodu wiele.

Wartości elementów są typowe.

To co mi się nie podoba to obwód R433||L401. Układ zabezpieczający przed obciążeniami pojemnościowymi. Takie układy nieco ograniczają impulsowy wydatek prądowy. Ale można tym manipulować pod określone zespoły gł. Inaczej usuwanie (zmniejszanie) grozi wzbudzeniami.

Podobnie elektrolity w zasilaczu to jedynie 6800uF.

Tu można eksperymentować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Witam

Wydaje mi się że zastosowanie fetów na wejściu luxmana jest podyktowane tym iż pream to pasywka,więc nie można jej obciążać małymi oporami

Co do końdów,no cóż 6800 to bieda,wiem,są do wymiany na conajmniej 15mf

Co myślisz o zmianie tranów na 2sa1051 i 2sc2461,bo te oryginały słabe okrótnie są(chciałbym dać tylko po jednej parze na kanał)

Driwery są dobre,1.5a i 25w,pasmo do 100mhz,więc zostają

Ma wątpliwości co do traf-troszke małe

mam też specjalne trany bipolarne po dwa w jednej obudowie jako wzmak różnicowy

Grzegorz co ty na to???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

Jeszzcze jedno.W luxmanie jest osobne zasilanie na stopień mocy i na stopień sterujący,na sterujący jest stabilizowany,ale kiepsko i też bym go przerobił na coś lepszego.....zasilanie końcówek jest o 10v mniejsze na gałęzi,niż sterujacego,ale to normalne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Panowie takie bzdury piszecie że aż się tego czytać odechciewa.

FET-y wcale nie są znowu takie trudne w sterowaniu uczepiliście się tych pojemności a nie na nie trzeba patrzeć tylko na "Total Gate Charge" Qg no i przecież nikt nie słucha prostokąta. To tranzystory bipolarne gorzej się steruje.

FET-y w stopniach we. stosuję się:

- bo mniej szumią.

- bo taka była moda.

- bo maja mniejszą transkonduktancję., większy liniowy zakres napięć we.

 

laa83

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego że samą wymianą tych tranzystorów więcej możesz popsuć niż poprawić. Czemu uważasz że wy. są za słabe ? jest ich tam 3 pary i zasilanie tylko nieco ponad 40V.

Ten luxman to klasyczny układ.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[laa83]

jakie 3 pary???są dwie,a jak policzysz moc strat przy mocy wyj 75w na 4ohm to okaże się że przekroczysz moc max podawaną w katalogu,a zapas prądu jest tylko 1,75a z kanału

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Raven:

Co się wtrącasz do dyskusji.

Dyskutujemy sobie. Są różne poglądy. Czy ktoś płacze z powodu gorszego sterowania jakiegoś tranzystora?

Nie rozróżniasz dyskusji od rzucania twierdzeń?

Każdy wyraża tu kulturalnie swoje przemyślenia.

A Ty:

Cyt: „Panowie takie bzdury piszecie że aż się tego czytać odechciewa.”

 

To nie czytaj! Idź do wątku o kablach i tam się wykazuj. . .

Przepraszam kablarzy.

 

Napisałeś, że FET`y bo:

1. - bo mniej szumią.

2. - bo taka była moda.

3. - bo maja mniejszą transkonduktancję., większy liniowy zakres napięć we.

 

1. Nie.

2. Nie. W większości wzmacniaczy były bipolarne. W technice pomiarowej FET w wejściu to oczywistość ze względu na konieczność współpracy z reguły dużymi rezystancjami układów wejściowych.

3. mniejsza transkonduktancja nie jest żadną zaletą! Jej związek z zakresem liniowym jest też nadużyciem. Zakres liniowy kształtuje się układowo a nie polegając na pojedynczych aktywnych wzmacniaczach (to nie lampy). Aczkolwiek to zaleta.

 

A teraz czego mi się odechciewa:

Jak rozmaici Forumowicze zarzucają innym bredzenie, wypisywanie głupot,. . .

Jakoś nikt tu nie bredzi, ludzie pytają, inni odpowiadają. Sądzę, że ja jasno wskazałem na problemy z FET`ami mimo, miłości do nich;)

 

Tacy więc wtargną i poobracają ludzi, rzec by można znawcy i ortodoksi nauki. Fajnie, tylko za chwilę można ich spotkać (przepraszam kablarzy) na wątku o kablach, jak opowiadają niestworzone historie ;).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość stary bej]

Grzegorz7, z całym szacunkiem, pewnie i do mnie "pijesz" ?

"Tacy więc wtargną i poobracają ludzi, rzec by można znawcy i ortodoksi nauki. Fajnie, tylko za chwilę można ich spotkać ..."

 

Raven1985 ma rację;

 

ad.1 zgadza się, mniej szumią, toż to nowsze elementy, bardziej obecnie dopracowane, pomimo tego,a może właśnie dlatego że, MOSFET był pierwszym "wynalezionym" tranzystorem, później był bipolar, (to z historii tranzystorów).

 

ad.2 bo taka była moda - bo taka JEST moda, rzekoma trudność w implementacji mosfeta to wynik nieumiejętnego stosowania, stąd i te rzekome wysokie (laa83) prądy sterujące bramką.

Budujecie Panowie mikrofalówki ? czy wzmaki audio ?

 

ad.3 bo maja mniejszą transkonduktancję., większy liniowy zakres napięć we.- i tu się kryje cała wiedza związana z umiejętnym wykorzystanie mosfetów.

Wrzucacie Panowie do jednego wora j-fety i mosfety i staracie się coś zrozumieć, lub wyczytać z książek.

 

Najmniej liniowym elementem w "mojej szufladzie" jest ciągle tranzystor bipolarny i to właśnie ze względu na swój krótki zakres charakterystyki.

J-fety mocy zaczynają się pojawiać i wkrótce zjedzą lampy mocy, bo jeśli chodzi o małe szklane bańki to już im dawno dorównują.

 

Teoretycznie jest sporo prawdy w tym co WCZEŚNIEJ napisałeś, ale to tylko prawda AKADEMICKA, a PRAKTYKA wykazuje zgoła odmienne możliwości tych świetnych podzespołów i z tym się musisz pogodzić.

 

Widzisz, pisać każdy (na tym forum) może, trochę lepiej, lub trochę gorzej.

Ja się loguję tylko wtedy gdy mnie coś rusza.

Więc nie przesadzaj z tym - "To nie czytaj! Idź do wątku o kablach i tam się wykazuj. . ."

 

Pozdrawiam serdecznie :)

sb

[Grzegorz7]

Dzień dobry Stary Bej`u.

Do nikogo nie piję. Unikam nawet podawania nick`ów przy cytatach.

 

1. MOSFET`a wynaleziono ale nie był działającym tranzystorem. Pierwszym działającym był ostrzowy. Nawet nie złączowy;)

Oczywiście to można znaleźć w necie, wówczas jeszcze nie żyłem. Stąd taka akademicka wiedza.

 

2. Pisałem przecież o nieumiejętnym aplikowaniu MOSFET`ów. Jak pisze się o trudności to nie znaczy to bezwzględnej trudności tylko porównania do czegoś. A Ty czynisz swoje sądy „czarno-białymi” .

 

3. Nikt nie wrzuca do jednego wora fetów i mosów. Tak po prostu przebiega ten wątek. Autorowi chodzi o wyciągniecie jakichś wniosków brzmieniowych i tyle.

 

Oczywiście, że zjedzą lampy.

 

Po co dodajesz cyt. „ale to tylko prawda AKADEMICKA”? Dezawuujesz moją praktykę? Czy na obowiązującym na Forum stylu za wszelką cenę (lub spontanicznie) starasz się „kopnąć” dyskutanta?

 

Widać lubisz styl dyskusji: Cyt: „Panowie takie bzdury piszecie że aż się tego czytać odechciewa.”

Albo wejdź do wątku Korwina i tam fajnie nowy forumowicz pojechał.

Mi nie odpowiada taka forma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość stary bej]

Grzegorz`u7

Jeśli oczywiście i ja mogę w tym przyjaznym tonie.

 

Ostrzowe, nie ostrzowe - ja tylko zwróciłem uwagę na wycinek historii, mosfet vs. bipolar, kto jest ciekaw, doczyta więcej.

Świat jest w sumie "czerno-biały", bo albo coś działa, albo nie, stany nieustalone to właśnie koloryzowanie.

Sorry za of-top.

Pozdrawiam, sb

[Grzegorz7]

Pozdrawiam również.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )