Zasady ekranowania. . .

[Grzegorz7]

To prawda (menażka).

A jednak koleżanka ma torbę na laptopa z kieszenią na komórkę. Tam wsadzona komórka nie jest widoczna. Materiał kieszeni jest elastyczny. Ciekawy patent…

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dino]

Po obejrzeniu zdjęć:

1. Wywal filtr przeciwzakłóceniowy - jest źle zaaplikowany.

2. Jeżeli stosujesz filtr (musi być bez kond. Y) przewód zerujący podłączasz do obudowy zaraz przy gnieździe IEC. Nie powinno się go łączyć z masą układu (PCB).

3. Ponieważ konstrukcja jest "mieszana" (lampy i krzem) trzeba poeksperymentować z podłączeniem masy do obudowy (albo bezpośrednio albo przez rezystor).

4. Czy żarzenie lamp jest symetryzowane ?

 

To na razie tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gqsoft]

> dino

> 1. Wywal filtr przeciwzakłóceniowy - jest źle zaaplikowany.

Nie wydaje mi się. Zakłócenia z sieci nie przenikają, a wzmak nie brumi i nie buczy :-)

 

> 2. Jeżeli stosujesz filtr (musi być bez kond. Y) przewód zerujący podłączasz do obudowy zaraz przy gnieździe IEC.

Rozwiń temat, o co chodzi z tym kondensatorem Y?

PE jest na masie filterka i jest skręcone bezpośrednio z obudową

 

> Nie powinno się go łączyć z masą układu (PCB).

> 3. Ponieważ konstrukcja jest "mieszana" (lampy i krzem) trzeba poeksperymentować z podłączeniem masy do obudowy

> (albo bezpośrednio albo przez rezystor).

Zgoda. PE nie jest bezpośrednio połączony z masą, a przez rezystor 12R.

 

> 4. Czy żarzenie lamp jest symetryzowane ?

Pudło. Żarzenie jest podpięte pod stabilizowany prąd stały.

 

Moim celem jest skasowanie zakłóceń przenikających przez kabel słuchawkowy.

Jak znajdę chwilę czasu, wykonam modyfikację proponowaną przez Grzegorza7 - niestety trzeba się dostać od spodu PCB, a to oznacza rozkręcenie wszystkiego do ostatniej śrubki.

Planuję użyć kondensatorków SMD 10nF z ceramiki X7R. A te cewki kilkanaście zwojów - jaką powinny mieć średnicę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

10zw fi: 5-10mm

 

Najlepiej na gnieździe aby zakłócenia nie przedostawały się za daleko do wnętrza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gqsoft]

Fotka z placu boju. Wlutowałem kondensatorki 10nF, punkt wspólny łączy się z padem masy - prawie cała przeciwna strona PCB jest wylewką masy.

 

Po czym trochę z ciekawości, a trochę z braku drutu na cewki - skręciłem wzmaka i wykonałem testy z telefonem.

Nic się nie poprawiło, a więc w następnym kroku przetnę ścieżki i wlutuję cewki.

 

Na pierwszy rzut ucha wzmacniacz gra tak samo jak przed zmianą.

To może nie dziwne, bo jeśli opór wyjściowy wzmacniacza ma coś w okolicach R=2,2 Ohm, to razem z C=10 nF daje to filtr dolnoprzepustowy o częstotliwości granicznej f= 1/(2*Pi*R*C)= 1/(6,28*2,2*10E-9)= 7,2MHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marosik]

ja tez mam pytanie. jak mam polaczyc masy. mam dac'a. czesc cyfrowa jest oddzielona od analogu trafem separujacym. trafo na pierwotnym ma podpieta mase cyfrowa a na wyjsciu ma podpieta mase analogowa. do ktorej masy podlaczyc ekran trafa? czy masa czesci analogowej dac'a ma byc polaczona z czescia cyfrowa? ktora mase mam podpiac do obudowy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dino]

> 1. Wywal filtr przeciwzakłóceniowy - jest źle zaaplikowany.

Nie wydaje mi się. Zakłócenia z sieci nie przenikają, a wzmak nie brumi i nie buczy :-)

> 2. Jeżeli stosujesz filtr (musi być bez kond. Y) przewód zerujący podłączasz do obudowy zaraz przy gnieździe IEC.

Rozwiń temat, o co chodzi z tym kondensatorem Y?

PE jest na masie filterka i jest skręcone bezpośrednio z obudową

> Nie powinno się go łączyć z masą układu (PCB).

 

Powyższe sugestie zawarte są np. w Building Valve Amp. (3). Co do kondensatorów Y - podłączone pomiędzy L i N a GND powodują niesymetryczny przepływ zakłóceń a co za tym idzie nie mają sensu bo sygnały przez nie płynące zamiast się znosić powodują powstanie dodatkowo potencjału pomiędzy pinami zasilania a masą.

> 3. Ponieważ konstrukcja jest "mieszana" (lampy i krzem) trzeba poeksperymentować z podłączeniem masy do obudowy

> (albo bezpośrednio albo przez rezystor).

Zgoda. PE nie jest bezpośrednio połączony z masą, a przez rezystor 12R.

 

Skoro PE jest podłączony do obudowy po co go jeszcze raz podłączać do masy ? To masa układu powinna być podłączona z obudową w miejscu, gdzie zakłócenia są na najniższym poziomie a nie przy gnieździe zasilania (filtrze).

> 4. Czy żarzenie lamp jest symetryzowane ?

Pudło. Żarzenie jest podpięte pod stabilizowany prąd stały.

 

Zasilanie żarzenia napięciem stałym wcale nie zwalnia od konieczności stosowania symetryzacji żarzenia względem masy. W przypadku niektórych lamp jest wręcz wymagane.

 

Moim celem jest skasowanie zakłóceń przenikających przez kabel słuchawkowy.

Jak znajdę chwilę czasu, wykonam modyfikację proponowaną przez Grzegorza7 - niestety trzeba się dostać od spodu PCB, a to oznacza rozkręcenie wszystkiego do ostatniej śrubki.

Planuję użyć kondensatorków SMD 10nF z ceramiki X7R. A te cewki kilkanaście zwojów - jaką powinny mieć średnicę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gqsoft]

> dino

>> 1. Wywal filtr przeciwzakłóceniowy - jest źle zaaplikowany.

 

Jeżeli dobrze Ciebie rozumiem, to:

1. PE tożsame z obudową filtra i zwarte z obudową - jest OKej?

2. Masa PCB poprzez rezystor (u mnie 12R) powinna być zwarta z obudową z dala od gniazda AC 230V i najlepiej gdzieś przy wejściach?

SOHA ma taką możliwość, bo rezystor 12R jest na środku PCB, a obok jest pad przeznaczony do przykręcenia metalowego kołka od obudowy. Nie skorzystałem z tej opcji, żeby było łatwiej rozbierać wzmaka, a w dodatku nie mam problemu z zakłóceniami od zasilania.

Skąd zresztą pewność, że kontakt z obudową na złączu masy filtra spowoduje większe zakłócenia niż w każdym innym przypadku?

 

> Co do kondensatorów Y - podłączone pomiędzy L i N a GND powodują niesymetryczny przepływ zakłóceń a co za tym

> idzie nie mają sensu bo sygnały przez nie płynące zamiast się znosić powodują powstanie dodatkowo potencjału

> pomiędzy pinami zasilania a masą.

 

Czy to nie jest tak, że zakłócenia mogą mieć różny charakter, tzn. prądy zakłócenia mogą przychodzić w fazie zgodnej obydwoma przewodami (L i N) lub w przeciwfazie i wtedy skuteczność filtrowania jest różna?

W istocie dodatkowy potencjał pomiędzy pinami zasilania a masą niezbyt boli, bo trafo ma ekranowanie elektryczne.

 

> Zasilanie żarzenia napięciem stałym wcale nie zwalnia od konieczności stosowania symetryzacji żarzenia względem

> masy. W przypadku niektórych lamp jest wręcz wymagane.

To dla mnie nowość, ale nie wydaje się mieć znaczenia w przypadku chyba 5. typów lamp, jakie wkładałem do wzmaka (brak słyszalnych zakłóceń i brumu!).

W dodatku SOHA ma żarzenie z jednej strony na masie, a z drugiej na -12,6VDC. Lampy z żarzeniem 6,3V są łączone szeregowo. Trudno byłoby to symetryzować bez dużych zmian w układzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dino]

> dino

>> 1. Wywal filtr przeciwzakłóceniowy - jest źle zaaplikowany.

 

Jeżeli dobrze Ciebie rozumiem, to:

1. PE tożsame z obudową filtra i zwarte z obudową - jest OKej?

2. Masa PCB poprzez rezystor (u mnie 12R) powinna być zwarta z obudową z dala od gniazda AC 230V i najlepiej gdzieś przy wejściach?

SOHA ma taką możliwość, bo rezystor 12R jest na środku PCB, a obok jest pad przeznaczony do przykręcenia metalowego kołka od obudowy. Nie skorzystałem z tej opcji, żeby było łatwiej rozbierać wzmaka, a w dodatku nie mam problemu z zakłóceniami od zasilania.

Skąd zresztą pewność, że kontakt z obudową na złączu masy filtra spowoduje większe zakłócenia niż w każdym innym przypadku?

 

Żadną - ale warto spróbować - generalnie nie "umasza" się płytek przy gnieździe.

 

> Co do kondensatorów Y - podłączone pomiędzy L i N a GND powodują niesymetryczny przepływ zakłóceń a co za tym

> idzie nie mają sensu bo sygnały przez nie płynące zamiast się znosić powodują powstanie dodatkowo potencjału

> pomiędzy pinami zasilania a masą.

 

Czy to nie jest tak, że zakłócenia mogą mieć różny charakter, tzn. prądy zakłócenia mogą przychodzić w fazie zgodnej obydwoma przewodami (L i N) lub w przeciwfazie i wtedy skuteczność filtrowania jest różna?

W istocie dodatkowy potencjał pomiędzy pinami zasilania a masą niezbyt boli, bo trafo ma ekranowanie elektryczne.

 

Dotyczy to zakłóceń filtrowanych przez kondensatory typu Y, jeżeli chcesz je neutralizować to musisz mieć filtr podpięty do wtórnego symetrycznego uzwojenia transformatora a nie do sieci. W innym przypadku szkodzą zamiast pomagać.

Jeżeli masz ekran elektrostatyczny na trafie to powinien być podpięty przy gnieździe IEC tam gdzie jest podpięty przewód GND/ w Twoim przypadku obudowa filtra.

 

> Zasilanie żarzenia napięciem stałym wcale nie zwalnia od konieczności stosowania symetryzacji żarzenia względem

> masy. W przypadku niektórych lamp jest wręcz wymagane.

To dla mnie nowość, ale nie wydaje się mieć znaczenia w przypadku chyba 5. typów lamp, jakie wkładałem do wzmaka (brak słyszalnych zakłóceń i brumu!).

W dodatku SOHA ma żarzenie z jednej strony na masie, a z drugiej na -12,6VDC. Lampy z żarzeniem 6,3V są łączone szeregowo. Trudno byłoby to symetryzować bez dużych zmian w układzie.

 

Niestety mało kto na to zwraca uwagę. A co do rozwiązania w Soha w tej sytuacji nie ma czego symetryzować. Z tego co czytałem to układ jest sprawdzony więc konstruktor wziął pod uwagę "umasienie" żarzenia.

 

Wracając do meritum - jaką masz instalacje w domu (stary czy nowy typ) ?

Co napędzą wzmacniacz i jakim kablem ?

 

W Twoim przypadku jakiś element układu działa jako antena i zbiera sygnał wzbudzenia z komórki - mogą to być kable wejściowe (szczególnie przy niedopasowaniu impedancji pomiędzy źródłem z wzmacniaczem), obudowa (złe prowadzenie masy) i wiele innych czynników - bez dokładnych zdjęć i schematu trudno cokolwiek zawyrokować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dino]

Przyszedł mi do głowy prosty test - zewrzyj wejścia wzmacniacza i zobacz czy nadal słychać komórkę. To wyjaśni czy problem leży w urządzaniu czy w całości toru.

 

Teraz coś o głównym temacie wątku - zasadniczo fajnie, ze coś się pojawiło ale mimo wszystko polecam bardziej kompleksowa wiedzę.

 

Sporo jest tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i warto również kliknąć na linki i poczytać załączoną "bibliografie"

 

Filtry i kondensatory Y -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - łopatologicznie wytłumaczono na obrazku (fig. 5).

Mało kto zwraca uwagę, że obecne filtry raczej projektuje się, żeby .. nie wypuszczać zakłóceń z zasilaczy impulsowych do sieci niż filtrować zakłócenia z sieci.

 

Problem polega na tym, że z reguły mało wiemy o zasilaczach w posiadanych klockach. Pół biedy jak są w klasie B i od jednego producenta. Gorzej jak zaczyna się kombinować z różnymi klockami z rożnymi systemami zasilania plus DIY plus zbalansowane tory ...

Do tego "cudowny" kondycjoner i .... właściwie nikt nie wie jak wygląda topologia zasilania zestawu.

Żeby było śmieszniej niektórzy producenci bezczelnie oszukują wstawiając 3 pinowe gniazda IEC z podłączonymi ..dwoma pinami. A "audiofile" biegają po kondycjonery i 3 pinowe kable zasilające za setki złotych.

Temat wcale nie jest prosty (szczególnie w przypadku DIY trzeba bardzo uważać) i nadal potrafi mnie zaskoczyć.

 

ps. warto tez poczytać książki o budowie wzmacniaczy lampowych Morgana Jonesa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Stycznia 2011 przez dino

[Grzegorz7]

Wygląda na to, że problem Gqsoft`a nadal istnieje.

 

Dino:

Filtry na zasilaniu niewiele wnoszą. Sam stwierdziłeś, że służą głównie zmniejszaniu zakłóceń wydostających się z urządzeń do sieci. Dodajmy zakłóceń w zakresie w.cz. (impulsów).

Pośrednio poprawia to jakość sieci.

 

W wątku poruszyłem jakąś część zagadnień związanych z ekranowaniem i prowadzeniem sygnałów. Koledzy uzupełniają w tym zakresie wiedzę.

 

Eksperyment Gqsoft`a po trosze jak napisałem wcześniej da nam również jakąś konkretna wiedzę.

W zakresie jego problemu mam również pomysł. Ponieważ ze zdjęcia płytki wynika, że zakłócenia przedostające się po kablu słuchawkowym wejdą do wnętrza wzmacniacza.

A gdyby wyciągnąć lampy i zbadać czy są zakłócenia? Gqsoft: może zbadaj to.

 

 

Co do poszerzania wiedzy. Jak najbardziej.

 

Emasik:

Widzę w innym wątku, że problem brumu rozwiązałeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Stycznia 2011 przez Grzegorz7

[gqsoft]

> Grzegorz7

> A gdyby wyciągnąć lampy i zbadać czy są zakłócenia? Gqsoft: może zbadaj to.

 

Proszę bardzo.

Bez lamp jest zdecydowanie gorzej, tzn. przy słuchawkach w max możliwej odległości 3m od sprzętu - telefon słychać z odległości ponad 50cm od kabla.

Z lampami telefon słychać w okolicach mniej niż 10cm od kabla.

Co ciekawe, bez lamp zakłócenia słychać także przy zbliżeniu telefonu do gniazd lamp oraz do interkonektu.

 

Wszystkie testy wykonałem z potencjometrem głośności na minimum. Moim zdaniem zakłócenia mają charakter lokalny, bo zbliżenie telefonu np. od 10cm do 5cm do lamp, interkonektu, czy kabla słuchawek powoduje wyraźny wzrost głośności zakłóceń. Najsilniej słychać zakłócenia przy lampach, ale najbardziej mnie bolą zakłócenia od kabla słuchawek, bo telefon trzymam najczęściej pod ręką, czyli w pobliżu tego kabla.

 

Dla osób chcących przetestować odporność swoich urządzeń - doradzałbym dzwonić swoim telefonem na swój numer, wtedy przez jakieś 3 sekundy telefon generuje najsilniejszy sygnał zakłócający.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gqsoft]

> Dino

Dzięki za linki i próbę rzeczowej analizy problemu

 

> Wracając do meritum - jaką masz instalacje w domu (stary czy nowy typ) ?

Instalacja jest nowego typu, 3-przewodowa

 

> Co napędzą wzmacniacz i jakim kablem ?

SOHA ma połączenie 3-przewodowe z zasilaniem, CDP ma kabel zasilania 2-przewodowy.

Połączenie sygnałowe RCA niezbyt wyrafinowanym kablem no-name

 

> W Twoim przypadku jakiś element układu działa jako antena i zbiera sygnał wzbudzenia

> z komórki - mogą to być kable wejściowe (szczególnie przy niedopasowaniu impedancji

> pomiędzy źródłem z wzmacniaczem), obudowa (złe prowadzenie masy) i wiele innych

> czynników - bez dokładnych zdjęć i schematu trudno cokolwiek zawyrokować.

Póki co, mając kilerowaty_zakłócacz w postaci własnego telefonu pobawiłem się samym CDP z bezpośrednio dołączonymi słuchawkami (jak w opisie "o mnie" - CDP ma SRPP i wtórnik słuchawkowy, w sumie 4 lampki E88CC, ale schowane w środku obudowy). Efekty są ciekawe: CDP jest niewrażliwy na zbliżanie telefonu do kabla słuchawek i interkonektu :-) Niestety telefon bez trudu zakłóca mechanizm odczytu, po zbliżeniu do szuflady od frontu odtwarzanie dostaje czkawki, a w słuchawkach pojawia się "pitu-pitu" - ot badziewna plastikowa płyta czołowa nie ekranuje napędu :-(

 

W wolnej chwili obadam sprzęt fabryczny dobrej firmy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gqsoft]

kilerowaty_zakłócacz kontra solidny system, z pewnością nie-budżetowy

 

Copland CDA266 oraz CSA28 z interkonektem AQ Viper i kablami głośnikowymi Goertz Mi2

 

Zbliżenie telefonu do interkonektu - efekt podobny jak w sprzęcie DIY.

Zbliżenie telefonu do terminali głośnikowych - jak wyżej, tzn. słychać głośne "piu-pitu" i po chwili przekaźnik odłącza kolumny :->

Zbliżenie telefonu do:

- płyty czołowej CDA266 (ale ta jest solidna i metalowa),

- obu kabli zasilających w połowie długości,

- kabla głośnikowego w połowie długości lub przy kolumnie

nie powoduje powstania słyszalnych zakłóceń.

 

Tak sobie myślę, że może ja chcę nie-wiadomo-czego od swojego systemiku DIY?

Chyba, że Copland jest do d* i też nadaje się do poprawienia? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dino]

"Filtry na zasilaniu niewiele wnoszą. Sam stwierdziłeś, że służą głównie zmniejszaniu zakłóceń wydostających się z urządzeń do sieci. Dodajmy zakłóceń w zakresie w.cz. (impulsów).

Pośrednio poprawia to jakość sieci"

 

Filtry są czasami wręcz niezbędne bo ilość śmieci w instalacjach domowych jest okrutna (sporo urządzeń ma zasilacze impulsowe).

Powinny być w topologii:warystor - CX - 2xL - CX. Filtr powinien być wewnątrz urządzania pod warunkiem, że jest w całości analogowe lub część analogowa ma osobny transformator. Stosowanie dodatkowego filtra n.p. w typowym CD nie ma większego sensu. Szczególnie PRE lampowe są czułe na zakłócenia w.cz. przenikające do sieci.

 

Jak wynika z załączonych linków - nie można zagadnień związanych z ekranowaniem traktować oddzielnie bez brania pod uwagę topologii zasilania, układu (zbalansowany i niezbalansowany) i zastosowanych interkonektów. Dodatkowy problem to zakłócenia pola magnetycznego pochodzące z transformatorów. Trzeba zaczynać od podstaw i stosować reguły o których wspominają autorzy. I złota zasada: lepsze jest wrogim dobrego. Zanim zapakujemy filtr czy zdecydujemy się na 3 pinową konfiguracje zasilania zastanówmy się czy jest to konieczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dino]

gqsoft

 

Ciężko znaleźć urządzenie, które będzie odporne na komórkę "przyłożoną" do niego. Jeżeli w pobliżu jest cewka lub antena (terminale głośnikowe, laser CD, czy interkonekt łączący dwa urządzenia ze źle dopasowaną impedancją to zawsze wzbudzi się prąd zakłócający.

To samo się stanie kiedy zbliżysz komórkę do lamp - to tak jakbyś przykładał magnes do telewizora z kineskopem - po prostu fizyka.

 

Wracając do eksperymentów:

1. Zewrzyj wejścia SOHA, odkręć potencjometr do połowy i zobacz czy wchodzą zakłócenia.

2. Zewrzyj wtyczkę słuchawek i zobacz "na sucho" czy wchodzą zakłócenia (przy samym CD nie wchodziły ale...)

 

Sytuacji nie polepsza zastosowanie SRPP na wyjściu CD. Jest to układ o raczej niskiej impedancji wyjściowej i podłączony do wejścia na lampach może się z nim "nie dogadywać" (patrz załączony obrazek). Wtedy interkonekty wpięte do wejścia SOHA działają jak anteny.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Grzegorz7 - a czy możliwe jest, że nie ekranowane IC, będą "grały" lepiej od ekranowanych?

Zakładając, że mam dobrze poprowadzoną masę, uziemienia i etc.

 

Od pewnego czasu stosuje IC nieekranowane, i jak na razie "grają" lepiej (a na pewno nigdy gorzej), od ekranowanych. Próbowałem wiele modeli. Jedynym zabezpieczeniem przed zakłóceniami wewnątrz jest ich geometra (podwójna heliksa, na rurce ze spienionego teflonu, dzięki czemu żyły sygnałowe i masy, są dosyć daleko od siebie, geometria powoduje niejako samo-ekranowanie, obniżenie indukcyjności a brak ekranu, obniża a właściwie eliminuje pojemność żyła-ekran).

 

Zdaniem konstruktora taka konstrukcja w mniej "zakłóconych" środowiskach sprawdza się lepiej niż IC ekranowane. A jakie będzie Twoje zdanie na ten temat.

 

Przeczytałem trochę kiedyś na ten temat (jakaś nieco starsza polska literatura) i tam mieli odmienne nieco zdanie na ten temat. Pomijając, że przypadki w książce były bardzo ogólne, to moje empiryczne doświadczenia w tej materii są takie jak opisałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Barmanekm:

Jest to możliwe.

W środowisku bez „szumu” zakłóceń ekranowanie żyły gorącej może nie mieć przewagi. A wiemy, że w dodatku ekran zwiększa pojemność do żyły gorącej i ma większą skuteczność zbierania zakłóceń (większa powierzchnia). To w połączeniu z problemami masy sygnałowej na wejściu może spowodować gorszy efekt.

Problemem jest takie połączenie przewodu zimnego (ekranu) do masy sygnałowej przy wejściu aby zakłócenia przedostające się po ekranie nie dodawały się do sygnału.

Jest to trudne.

Całe te zabawy z połączeniami mogą być średnio skuteczne jeżeli topografia ścieżek na płytkach jest niedopracowana. Wychodzi to być może w zabawie z komórką.

A to że sygnał komórki przeniknie nawet przez obudowę urządzenia to już wiemy.

 

Wracając do ostatniego Twojego zdania. Ekranowanie ma sens w warunkach właściwego zbudowania całego systemu. Ekranowanie transformatora zasilającego to podstawa. To chciałem wskazać w tym wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Grzegorz7. Nawiązując do twojego ekranowania transformatora i tego wyprowadzenia ekranu na kabel sieciowy.

 

1. Może żeby było prosto i dobrze, warto by zrobić normalny podwójny kabelek sieciowy z ciągłym ekranem aż do wtyczki sieciowej przymocowany tylko do ekranu uzwojenia pierwotnego? Tak jak u ciebie? Czy to może dużo dać?

2. Czy aby uniknąć problemów z tym uziemieniem warto w ogóle zrezygnować z tych potrójnych wtyczek skoro nic nie wnoszą? Czy może dawać je tylko w końcówkach mocy??

3. Czy można kupić jakieś lepsze transformatory z takim ekranem jak mówisz?

4. Gdzie kupić taki ekran jak dałeś na kabel zasilający transformatora?

 

Szukałbym raczej gotowego, zoptymalizowanego rozwiązania dla systemu niezbalansowanego, niż drążył temat w nieskończoność, bo potrzeba też czasu na inne problemy :) Nie wspomniawszy już o czasie na relaks i słuchanie muzyki :) Dla mnie większość płytek i urządzeń ma źle rozwiązane masy. Konstruktorzy masę traktują jako coś wspólnego, jako jeden wspólny kocioł, do którego można wszystko wrzucić i wymieszać. W swoich konstrukcjach na razie planuje wersje niesymetryczne, ale pełne dual mono przez cały tor, a także monobloki w oddzielnych obudowach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2011 przez Piotr_1

[Grzegorz7]

Masz dużo racji.

Szczególnie z tym znalezieniem czasu na relaks przy muzyce.

 

Zamiar był taki aby stworzyć szczelną „powłokę” elektrostatyczna łącznie z obudową.

 

Można oczywiście kombinować z ekranowaniem sieciówki. Jestem kablosceptykiem, choć w wypadku dobrej instalacji trzyprzewodowej w domku (w mieści w blokach potrafi ona być zbabrana) ma to duży sens. Wówczas ekran na PE.

 

Poniżej fotka trafa i materiałów.

 

Materiały do kupienia w TME. Taśma miedziana jest samoprzylepna (klej przewodzący).

Warto zamówić trafo z tylko uzwojeniem pierwotnym. Zaekranować go (w wątku o ekranowaniu trafa podałem jak to zrobić). Odesłać do nawinięcia uzwojeń wtórnych.

 

Uzasadnienie:

Wiem jak licho są ekranowane trafa fabryczne (opcja audio); nie są zwyczajnie szczelne, ich skuteczność jest niewielka.

Sam nawijam trafa i wiem jak trudno jest to zrobić dobrze.

 

Osobiście preferuję tory symetryczne zbalansowane. Ale dobrze skonstruowany tor niezbalansowany też może być OK.

Co do przemyśleń na temat masy mam podobne do Twoich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Czyli jak uziemnienie w mieszkaniu mam sprawne, to lepiej będzie zrobić obudowy wszystkich urządzeń na grunt? I niepotrzebne będzie już wtedy obracanie wtyczek w celu zredukowania się tych napięć na masach? Nie przeszkadza, że masy będą się łączyły dodatkowo w listwie sieciowej? Oczywiście łatwo to sprawdzić odsłuchowo, natomiast jak wygląda teoria?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Rysunki do 9 zakładały, że łączone urządzenia były zasilane z instalacji 2 przewodowej i dodatkowo układ wtyczki był dowolny.

Na rysunku 9 pokazano, że nawet po zwarciu obudów drutem o małej rezystancji spadek napięcia jaki na nim powstaje dodaje się do sygnału (uz).

Nawet doskonale ekranowany transformator nie zapobiegnie zakłóceniom sieciowym, choć je bardzo poważnie zredukuje.

 

Sytuacji nie poprawi tu trzeci przewód instalacji (PE). Można to rozrysować. Zawsze przez pojemność uzwojenia pierwotnego przenikną zakłócenia do ekranu.

Cały problem to sposób odprowadzenia tych zakłóceń (ładunków) z ekranu. Nie da się do końca zrobić tego tak aby gdzieś nie odłożyły się szkodliwe spadki napięć.

 

Wykorzystanie przewodu PE w instalacjach trójprzewodowych to de facto idea stosowania drutu zwierającego obudowy urządzeń. Warunek: wtyczki musza być wysokiej jakości (niska i stabilna rezystancja przejścia bolec-wtyczka).

Patrz też rysunek 10. Tam zaznaczono PE w „szczątkowej” formie. Wystarczy połączyć go z zaznaczonymi przerywana linią połączeniami obudów.

 

Skoro jednokrotne ekranowanie nie do końca eliminuje zakłócenia przenikające to czy nie ma wyjścia?

 

Rozwiązaniem jest tor zbalansowany i/lub stosowanie następnych ekranów. Podwójne (i wielokrotne) ekranowanie transformatora zasilającego oraz stosowanie sygnałowych ekranowanych transformatorów separujących na IC może w praktyce wyeliminować zakłócenia zewnętrzne.

To wyższa szkoła jazdy i zdecydowanie dużo bardziej kosztowna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Czyli to pogrubienie obudowy na rysunku 10 zamiast rdzenia oznacza, że wszystkie urządzenia mają ekranowane uzw. pierwotne podłączone do obudowy jak najbliżej transformatora, w miejscu innym od gwiazdy masy, tak?

 

Swoją drogą gratuluję konstruktywnego wątku :) Bardzo wiele osób o czymś burczy, ale nie potrafi tego zobrazować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2011 przez Piotr_1

[dino]

Gqsoft - dopiero teraz sobie uświadomiłem:

 

Musisz porządnie podłączyć kabel E wychodzący z filtra (lub z gniazda sieciowego) do obudowy (nie można się wspierać tym, że obudowa filtra jest tez E) tu masz jak to zrobić :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest bardzo ważne ze względów bezpieczeństwa i zakłóceń !!!

jeżeli masz ekran na trafie to podłącz go w tym samym miejscu.

 

Grzegorz7

 

Przyjrzałem się bliżej twoim rozważaniom i..

 

1. Zakładasz, że wszystkie elementy pracują w kategorii B (żadna obudowa nie jest połączona z pinem E).

Jeżeli któreś urządzenie będzie miało takie połączeni dodatkowy przewód łączący obudowy może spowodować pętle mas.

2. Sposób podłączenia gniazd jest niewłaściwy (zmieniasz go potem) - w "normalnym" sprzęcie audio nigdy nie łączymy masy gniazda z obudową (po to są podkładki separujące w gniazdach RCA).

3. Gramofon raczej nigdy nie ma podłączonego jednego z przewodów wychodzących z wkładki z obudową (jakieś plastikowe tanioszki to miały). Masa gramofonu to najczęściej ramię plus "masa" napędu (przewody sygnałowe wewnątrz ramienia są od niej odseparowane).

4. Stosowanie symetrycznego trafa zasilającego jest jak najbardziej wskazane (nie mylić z zasilaniem symetrycznym) natomiast walka z ekranem elektrostatycznym (ładnie zrobiony) to już dopieszczanie całości.

5. Wspomniał o tym Rambo - w dzisiejszych czasach nawet urządzenia domowe generują tyle śmiecia w.cz., ze nie można go lekceważyć.

 

Słowem temat trzeba uporządkować (zrobiono to w likach).

 

- zasilanie (filtracja zakłóceń, ekran elektrostatyczny, topologia)i/lub uziemnianie

- masa (prowadzenie masy wewnątrz układu, topologia)

- ekranowanie (wykorzystanie obudowy jako ekranu, dodatkowe ekranowanie niektórych elementów układu,stosowanie kondensatorów odprowadzających zakłócenia w.cz i koralików ferrytowych)

- łączenie poszczególnych urządzeń (interkonekty i zasilane)

 

Jeszce raz zachęcam do lektury (również odnośników i linków)- jest tam praktycznie wszystko.

 

Jak na razie z dobrym skutkiem zastosowałem te koncepcje np w lampowym PRE MC. Jeszce walczę z zakłóceniami w.cz. (wkładka o sygnale 0.2 MILI Volta to wspaniała antena) ale układ jest cichutki jak "odeski złodziej".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2011 przez dino

[gqsoft]

> dino

> Musisz porządnie podłączyć kabel E wychodzący z filtra (lub z gniazda sieciowego) do obudowy

> (nie można się wspierać tym, że obudowa filtra jest tez E)

 

Bardzo słuszna uwaga - bezpieczeństwo ponad wszystko!

Zastanawia mnie jednak konstrukcja filtra (TDK), który po solidnym przykręceniu uzyskuje w sposób naturalny dobry kontakt swojego ekranu (czyli PE) z obudową urządzenia. Wręcz byłoby trudno odizolować to połączenie.

Dodanie solidnego punktu połączenia PE z obudową - w bliskim sąsiedztwie filtra - nie będzie chyba jednak błędem?

 

Znalazłem odpowiedni drut na cewki i skończyłem filtr w.cz. na wyjściu słuchawkowym SOHA - szczegóły na zdjęciu.

 

Zakłócenia od telefonu są nadal słyszalne. Być może trochę ciszej, ale brak mi pewności, bo metoda "pomiarowa" jest zbyt subiektywna.

W następnej kolejności zajmę się poprawieniem kontaktu PE z obudową wg wskazówek dino - chyba jednak bez większej wiary, że to pomoże w temacie zakłóceń od telefonu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dino napisał:

"1. Zakładasz, że wszystkie elementy pracują w kategorii B (żadna obudowa nie jest połączona z pinem E).

Jeżeli któreś urządzenie będzie miało takie połączeni dodatkowy przewód łączący obudowy może spowodować pętle mas.

2. Sposób podłączenia gniazd jest niewłaściwy (zmieniasz go potem) - w "normalnym" sprzęcie audio nigdy nie łączymy masy gniazda z obudową (po to są podkładki separujące w gniazdach RCA).

3. Gramofon raczej nigdy nie ma podłączonego jednego z przewodów wychodzących z wkładki z obudową (jakieś plastikowe tanioszki to miały). Masa gramofonu to najczęściej ramię plus "masa" napędu (przewody sygnałowe wewnątrz ramienia są od niej odseparowane).

4. Stosowanie symetrycznego trafa zasilającego jest jak najbardziej wskazane (nie mylić z zasilaniem symetrycznym) natomiast walka z ekranem elektrostatycznym (ładnie zrobiony) to już dopieszczanie całości.

5. Wspomniał o tym Rambo - w dzisiejszych czasach nawet urządzenia domowe generują tyle śmiecia w.cz., ze nie można go lekceważyć.

"

 

1. Zastosowałem jakieś uproszczenia dla rozważań.

2. Gdybym pokazał izolowanie gniazdek, jeszcze bardziej byłyby nieczytelne rysunki. To również jakieś uproszczenie dla jasności przekazu. Na rysunkach 10 i 11 zrezygnowałem z tej „nomenklatury”…

3. I na rysunkach też nie ma. Na rys 10 nie postawiłem z premedytacją kropki połączenia ;). Mało tego wyraźnie jest zaznaczone, ze napęd jest w jakiś sposób odizolowany.

W swojej karierze miałem ostatnio do czynienia z modułowymi patefonami z wydzielonym napędem.

 

Podsumowując:

Trochę czepiasz się.

W przedstawionych przez Ciebie linkach nie znalazłem osobiści nic nowego dla siebie. Jednak dziękuje, że je zamieszczasz. Wątek w ten sposób wzbogaca się.

 

Taka dygresja:

Na PW pisał mi kiedyś (po założeniu wątka) jakiś naukowiec. Kolega z Forum, który jak się przyznał jest tylko czytelnikiem. Polemizował ze mną na PW. Widać miał mnie za jakiegoś amatora. Pisał tonem mentora w zamian nie przeprowadzając publicznie żadnych konstruktywnych polemik. Przyznam, że nie wyrosłem jeszcze z ulegania irytacji;) Uznałem to za czepialstwo.

Coś chciał mi udowodnić. Skończyło się, jak wysłałem mu dowód na to, że przed laty publikowałem również jakieś artykuły nazwijmy to naukowe (on mimo chodem napominał, ze publikuje);).

 

Dydaktyka wymaga pewnych uproszczeń.

Jeśli uważasz, ze bredzę to powiedz to jasno. Daj temu dowód w postaci swoich rysunków (jasno opracowanych) i opisu. Wówczas ja przejdę do ofensywy.

 

Powiadasz uporządkować.

Przeczytaj 1. mój wpis. Miało być krótko, zrozumiale w odpowiedzi na rozmaite historie pojawiające się w tym czasie e winnych wątkach.

I powiem zarozumiale, że odzew na PW potwierdził sens założenia tego watka.

 

Podane przez Ciebie linki to dłuższe wywody. Tu to i owo podałem w kilku wpisach.

Podane linki to żadna wyrocznia. W swojej karierze zajmowałem się pomiarami sygnałów małych wielkości. Otarłem się również o problemy z ich przesyłaniem…

Nie mam osobiście kompleksów w tym zakresie.

Podałeś 4 tematy dla uporządkowania. Wybierz któryś na początek i zaproponuj krzewienie wiedzy (nie poprzez odsyłanie do źródeł) lecz po swojemu…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Stycznia 2011 przez Grzegorz7

[dino]

Grzegorz7

 

Pls. Miej świadomość, że forum jest traktowane (niestety) jako źródło wiedzy.

Wszelkie uproszczenia powoduję często tworzenie teorii, które żyją własnym życiem.

Dlatego się trochę czepiam (ale się broń Boże nie obrażaj bo to "z ostrożności procesowej").

Jest w sieci sporo artykułów i sporo "uproszczeń". Ponieważ ponad 50% społeczeństwa "nie kupuje we wiadomym sklepie" więc bardzo uważam na uproszczenia. Dla ludzi z doświadczeniem i wiedzą nie są groźne, natomiast niedoświadczonym "pasjonatom" mogą po prostu zrobić krzywdę.

W sumie żałuje, że jestem zbyt mało biegły w tłumaczeniach technicznych bo klika artykułów "gigantów" wypadałoby przetłumaczyć i podwiesić na forum. Skończyłyby się kwadratowe dyskusje i dziwne kombinacje.

IMHO - warto kierować ludzi na właściwe tory. Nie mam natomiast ambicji, żeby "świecić" wiedzą. Temat jest poważny (bezpieczeństwo) i dosyć rozległy. Dlatego też Proszę o ostrożne formułowanie sądów i opinii - mogą komuś zaszkodzić.

Ja używam wiedzy ze źródeł (też nie zawsze pomaga) i sprawdzam sam czy ma to sens. Jak ma to piszę.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dino]

gqsoft

 

Czy zrobiłeś testy ze zwartym wejściem i na "sucho: ?

Co do gniazda. Ostatnio "rozbebeszałem" przyrząd pomiarowy Textronixa (kupiłem za złomie). Zabawka z wyświetlaczem do pomiaru linii sygnałowych. Dawca wielu znakomitych części. Przyrząd zrobiony bardzo solidnie, aluminiowa obudowa, podferzowanie na metalowy filtr 3 pinowy (zasilacz impulsowy) i... z pinu E filtra przewód był przykręcony do obudowy (wykorzystano jedną ze śrub mocujących filtra) oczywiście z właściwymi podkładkami, kontrami i.t.p

Skoro oni mogą ....

 

To tak trochę nawiązując do wpisu grzegorza7 - skoro coś wymyślono i zalecono trzeba tak robić. I nic na skróty. Po kolei tak jak zalecają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gqsoft]

> dino

 

> 1. Zewrzyj wejścia SOHA, odkręć potencjometr do połowy i zobacz czy wchodzą zakłócenia.

Mam z tym trochę problem, bo wejścia są dwa (każde stereo) i zaraz obok wyjście pre.

Po wyjęciu wszystkich interkonektów i pozostawieniu gniazd w stanie rozwartym - zakłócenia słychać bardzo wyraźnie, niezależnie od położenia potencjometru głośności. Jeśli nawet zewrę wszystkie wejścia, to i tak nie będzie wiadomo, czy zakłócenia przenikają przez wejścia, czy przez wyjście pre.

 

> 2. Zewrzyj wtyczkę słuchawek i zobacz "na sucho" czy wchodzą zakłócenia (przy samym CD nie wchodziły ale...)

Jaki rodzaj zwarcia masz na myśli?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

O co chodzi!? Rozpyeprzacie temat! Sami nie umiecie się dogadać, a co dopiero zrozumieć o co wam chodzi???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )