Granica pomiędzy Hi-Fi i High End, a nawet Ultra High End.

[Marcin K.]

Archanioł, o szarży na tym forum decyduje wyłącznie rozmiar tego, co masz w spodniach. U mnie jest wariant XXL.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Burza:

Podobnie rozumiemy Hi-end.

Ale:

 

Cyt: „Granica miedzy High-Endem a Hi-Fi przebiega właśnie w tym momencie, w którym juz osiągnięto parametry okrełone w np normie na Hi-Fi ale jeszcze pozostało mnóstwo technologii do wykorzystania w celu poprawy jakości”

 

Nie uważam, że wszystkie chwyty mają za zadanie poprawę jakości muzyki. Mają być ostatecznie najwyższej próby wzorniczo, konstrukcyjnie, technologicznie, . . .

 

Podobnie Disco użył terminu: „dźwięk hi-end`owy”.

 

Nie ma takiego dźwięku! Ponownie wskazuję, że różność brzmień jest zaskakująca w rozmaitych hi-end`owych klockach. Zatem oznaczałoby, że któreś z nich są lepsze brzmieniowo od innych. . . W hi-end`zie nie ma zwycięzców.

 

Chyba, że hi-endowy dźwięk płynie z takiż klocków, a nie oznacza jakości dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gelson]

Marcin K.

2 Sie 2010, 20:39

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 1112 / 118 / 0 Archanioł, o szarży na tym forum decyduje wyłącznie rozmiar tego, co masz w spodniach. U mnie jest wariant XXL.

Odpowiedz »

 

A kto ustala kryteria ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Archanioł]

burza, 2 Sie 2010, 18:53

 

>Moja definicja high-endu jest więc jasna: maksymalizacja jakości

>odtwarzania bez oglądania sie na koszty. Za tym idzie oczywiście pomysł na realizacje takiego cudu

>techniki. Ten pomysł zostanie poddany weryfikacji przez odsłuch. Jesli odpadnie, to tylko pozostanie

>żal z powodu przeinwestowania.

 

A co, jeśli komuś się będzie podobał odsłuchowo, a drugiemu nie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Archanioł]

Marcin K., 2 Sie 2010, 20:39

 

>Archanioł, o szarży na tym forum decyduje wyłącznie rozmiar tego, co masz w spodniach. U mnie jest

>wariant XXL.

 

Aaaa, to super, to ja mam wyższą: XXXL

 

Ale jakoś o tym cisza w regulaminie... więc najwyraźniej nie wiesz co napisać i piszesz bzdury... a już myślałem, że wiesz, bo tak pewnie piszesz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

I przychylam się do prośby innych aby nie dyskutować o posiadaniu. Jedni drugim wyrzucają swoje frustracje.

Trzeba by może przeprowadzić dochodzenie, kto pierwszy zaznaczył stan posiadania ;). Dziecinada!

Podobnie z zaznaczaniem lepszości brzmienia. Co to znaczy, że A brzmi lepiej od B.

W innych wątkach wychodzi niezbicie, że w zaciszu domowym nie uzyska się namiastki brzmienia kwartetu kameralnego, wystarczy zaprosić muzyków ;).

 

Hi-end to przede wszystkim wykonanie i to faktycznie może nie mieć granic ekonomicznych. . .

Samo brzmienie nie musi mieć związku z ceną urządzenia. Nie chcę wkładać kija w mrowisko, ale najlepsza lampa nie zapewni lepszego dźwięku od najlepszego tranzystora. Prosiłbym nie obrażać się za takie stwierdzenie i nie wszczynać awantur.

 

A przecież wśród lamp jest wystarczająco dużo rozwiązań hi-end`owych.

A jakie potrafią być odjazdowe konstrukcje wśród gramofonów, istne majstersztyki mechaniczne i wzornicze.

 

Natomiast pojęcie najlepszego dźwięku jest utopią. . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gelson]

Należałoby zadać sobie jeszcze pytanie, czy wszyscy słyszą tak samo i to samo - to moim zdaniem jest punkt wyjścia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gelson]

No i oczywiście - co kto lubi ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gelson]

Inaczej każdy wpis będzie w dalszym ciągu kijem w mrowisko, wodą na młyn wywrotowców.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Grzegorz7

Wypadałoby z tobą się zgodzić co do definicji sprzętu(nie dźwięku)Hi-End.Dźwięk takowy nie istnieje.

Hi-End to perfekcyjne wykonanie w najlepszej technologi..najkrócej ujmując.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

Mi się jednak wydaje, że Hi-Fi to dobrze zrobione klocki i dobrze zrobione kolumny, które to po ustawieniu w określonym z góry pokoju odsłuchowym zagrają poprawnie. Hi-END natomiast to klocki i kolumny, które po ustawieniu zagrają zamiast orkiestry.

 

Nie, to nie oznacza,że każdy system, można nazwać Hi-END`em, bo ma super scenę 3D, chodzi też o poczucie wielkości instrumentu, odległości źródeł dźwięku od słuchacza, odwzorowanie pomieszczenia, wybrzmienia, itd. - to wszystko mamy w dobrym klubie Jazzowym, w dobrej filharmonii.

 

Dlaczego taka definicja? Ponieważ każdy umieszczony np w filharmonii, przy zakrytych oczach wie dobrze, że gra prawdziwa orkiestra... :) I właśnie tak powinien grać HI-END! Brzmienie może być różne, ale najlepiej jak będzie naturalne :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Gonzo

 

Ja wiem co to hi-end,oraz ultra hi-end i piszę bez ogródek,ty zaś jedziesz jak klaun na rowerku o trzech kółeczkach.Ci którzy przywykli do tego''cyrku'',są na tyle pobłażliwi że machają ręką i nie wykonują radykalnych posunięć w takich''dziecięcych''przypadkach,(taka ciężka przypadłość tego forum).

Skrobnij notkę,na którym to hi-endzie szlag cie trafił i stwierdziłeś że za chiny ludowe nie wydasz więcej pieniędzy jak za ekstra sprzęt na pułapie przystępnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Archanioł, 2 Sie 2010, 20:34

 

>dd6, 2 Sie 2010, 16:11

>

>>Gdybyś napisał, że zdajesz sbie sprawę z ogromnej różnicy pomiędzy powiedzmy sprzętem za 20K, a

>>high-endem, ale na chwilę obecną to co masz też daje Ci satysfakcję, a na więcej Cie nie stać, to

>>nikt by nie miał pretensji.

>

>Ja sobie zdaję sprawę, że na pewno jest różnica w cenie, ale to zapewne za mało. Jaka jest

>rzeczywista różnica ?

 

Wystarczy posłuchać, ale to wydaje się być dla niektórych użytkowników tego forum problemem nie do przejścia. Mimo że to przecież jest forum audiofilskie. Praktycznie w każdym rejonie Polski organizowane są spotkania audifili i jest mnóstwo gościnnych osób, które chętnie zademonstrują swój system już nie mówiąc o sklepach i producentach. Nie wiem skąd się bierze takie zadufanie niektórych osób. Prawda jest taka, że jeśli ktoś słuchał choć raz porządnego systemu, to pewne sprawy stają się oczywiste i tak na prawdę, to zwyczajnie nie warto gadać ze ślepym o kolorach.

 

Ale to forum czytają również inni i będą czytać po wielu latach, więc trochę to jest irytujące jak ktoś pitoli bzdury.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szybki Gonzo]

>areczek

Na rowerku trójkołowym ty będziesz jeździł, jeśli twój sprzęt zagra ci w domu jak wieka orkiestra w filharmonii. Jeśli stać cię na to, to zaproś do domu tą orkiestrę i zrób porównanie z własnym sprzętem. Jeśli nie to załatw porównanie w filharmonii, takie próby były już robione. Był fortepian i Hi-Endowy australijski Halcro, opinii po porównaniu było jeszcze więcej niż w tym temacie i również burzliwych. jednak to był tylko jeden instrument. Teraz czekamy na orkiestrę ;)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szybki Gonzo]

I na dobry koniec dnia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jedna z opinii śp.Senicza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Archanioł]

dd6, 2 Sie 2010, 22:28

 

>Archanioł, 2 Sie 2010, 20:34

>

>>dd6, 2 Sie 2010, 16:11

>>>Gdybyś napisał, że zdajesz sbie sprawę z ogromnej różnicy pomiędzy powiedzmy sprzętem za 20K, a

>>>high-endem, ale na chwilę obecną to co masz też daje Ci satysfakcję, a na więcej Cie nie stać, to

>>>nikt by nie miał pretensji.

>>Ja sobie zdaję sprawę, że na pewno jest różnica w cenie, ale to zapewne za mało. Jaka jest

>>rzeczywista różnica ?

>Wystarczy posłuchać, ale to wydaje się być dla niektórych użytkowników tego forum problemem nie do

>przejścia.

 

niby proste, ale jak można tu poczytać, to prawie każdy słyszy co innego, dla jednego jest ostro, dla drugiego słodko... a jak nie widać co gra, to już wszyscy głupieją, więc czym te wysokie klocki się tak naprawdę wyróżniają ?!?

Wiesz może ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Św.pam. Senicz ma rację- słychać koniec końców - czyli ultra hi end materiał membran głośników.

Mam te same obserwacje.

Stawia to w interesującym świetle strukturę hi end.

Ale Senicz pomijał istotny wpływ kabli - tu się mylił .Kable dużo mogą.Bardzo dużo.Kondensatory również.Generalnie sprzęt będzie zawsze za wolny i podkolorowany cechami charakterystycznymi.

Bez istotnej poprawy materiałowej będzie ciężko o istotny postęp.

Zrozumienie właściwości pola i trafna interpretacja w przełożeniu na budowę podzespołów i urządzeń - też nie jest bez znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Wszystko gra dobrze dopóty, dopóki obok nie stoi coś lepszego

Stanął fortepian - zgubił sprzęt audio - proste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

To nie takie proste, słuchałem różnych mikrofonów studyjnych i te to dopiero mogą popalić a gdzie kable, przedwzmacniacze mikrofonowe itd. Tak że samo nagranie puszczane przez super sprzęt nie przeskoczy części przygotowywanej w studiu. I dla tego sądzę że śp. Włodek dobrze słyszał nagranie fortepianu było po prostu spartolone :(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Świat jest doskonale niedoskonały - inaczej wszelki postęp byłby niemożliwy.

Tak samo jest w hi end . Tak naprawdę nie ma żadnego hi end. Jest fizyka i jej możliwości , adaptacja na potrzeby "electrosłuchania muzyki w warunkach indywidualnych"

Potencjalna bezwzględna jakość dżwięku jaka da się uzyskać, jest i tak bardzo wysoka.

Zupełnie wystarczająca - niestety bardzo kosztowna.I domyślam się że coraz bardziej niestety.

Na świecie jest coraz więcej bogatych ludzi i potrzeba dla nich odp.oferty także na rynku audio.

Nowe firmy aby być zauważone stosują politykę wysokich technologii i cen.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

rafael

 

Nie chodzi mi o spór.O nagranie również nie chodzi.Tor audio to oczywiste, że jest podwójny - zapis odczyt.

Miałem na myśli tylko pewne generalia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

Na temat czy hi-end moze zagrac lepiej od wysokiej klasy hi-fi powinien sie wypowiadac ktos kto mial z hi-end-em do czynienia. Ma porownanie.

Trzeba sie troche jednak tym pobawic, aby wyciagnac co najlepsze.

Moim zdaniem wiele klockow w naszych systemach gra na 70-90 procent swoich mozliwosci, ze wzgledu na waskie gardla. Podejrzewam ze wiekszosc z was miala takie doswiadczenia. Zmieniamy cos i jakze jestesmy zdziwieni, za tak nie docenialismy jednego ze swoich elementow toru. Praca nad systemem to podstawa. Np. ustawienie kolumn jest niezwykle newralgicznym parametrem, ktory moze zawazyc na odbiorze jakosci calego systemu. O calej reszcie nie bede sie rozpisywal, bo o tym co niektorzy dobrze wiedza.

Z moich doswiadczen wynika ze ta walka o jakosc ma sens. Z pozornie minimalnych zmian docieramy do punktu, gdy nastepuje przelom i system przeskakuje wyraznie na wyzszy poziom muzykalnosci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Jest dokładnie tak jak piszesz .

Dodam jeszcze oczywistość.Potrzebne są decyzje polityczno-biznesowe, aby skierować prawdziwą naukę do pracy nad całościowym podniesieniem jakości w audio.Coś jak z przejściem na płaskie ekrany.Wtedy całe społeczeństwa zyskałyby a nie tylko nisza hi end.Człowiek nie może żyć bez muzyki - ona towarzyszy nam od zarania.Politycy powinni to zrozumieć i można na tym jeszcze zarobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Archanioł, 2 Sie 2010, 23:15

 

>niby proste, ale jak można tu poczytać, to prawie każdy słyszy co innego, dla jednego jest ostro,

>dla drugiego słodko... a jak nie widać co gra, to już wszyscy głupieją, więc czym te wysokie klocki

>się tak naprawdę wyróżniają ?!?

>Wiesz może ?

 

High-end tak się różni od budżetówki jak słoneczniki namalowane przez van gogha od słoneczników namalowanych przez bobcata. Oczywiście w obu przypadkach można rozpoznać słoneczniki, a nawet powiedzieć ile ich jest i jaki mają odcień.

 

Żeby to do konca zrozumieć trzeba najpierw te słoneczniki van gogha zobaczyć, i to w oryginale, nie na reprodukcji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Archanioł]

dd6, 3 Sie 2010, 00:29

 

>>niby proste, ale jak można tu poczytać, to prawie każdy słyszy co innego, dla jednego jest ostro,

>>dla drugiego słodko... a jak nie widać co gra, to już wszyscy głupieją, więc czym te wysokie

>klocki

>>się tak naprawdę wyróżniają ?!?

>>Wiesz może ?

>High-end tak się różni od budżetówki jak słoneczniki namalowane przez van gogha od słoneczników

>namalowanych przez bobcata. Oczywiście w obu przypadkach można rozpoznać słoneczniki, a nawet

>powiedzieć ile ich jest i jaki mają odcień.

>Żeby to do konca zrozumieć trzeba najpierw te słoneczniki van gogha zobaczyć, i to w oryginale, nie

>na reprodukcji.

 

porównujesz sztukę do urządzenia produkowanego przez fabrykę ?!? Czy Ty wiesz o czym piszesz ?

Ja nie chcę kiepskich tekstów rodem z ulotek marketingowych. Konkrety proszę, czym się różnią te "wysokie klocki" ? (fajny tekst swoją drogą, ile się tu człowiek nauczy).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

ARCHANIOL

Napisz w o mnie co z Ciebie za ziolko,oraz czym raczysz swoje narzady sluchu w swoim domciu-ok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

747, 3 Sie 2010, 00:22

 

>Dodam jeszcze oczywistość.Potrzebne są decyzje polityczno-biznesowe, aby skierować prawdziwą naukę

>do pracy nad całościowym podniesieniem jakości w audio.Coś jak z przejściem na płaskie ekrany.Wtedy

>całe społeczeństwa zyskałyby a nie tylko nisza hi end.Człowiek nie może żyć bez muzyki - ona

>towarzyszy nam od zarania.Politycy powinni to zrozumieć i można na tym jeszcze zarobić.

 

Ta idea bardzo mi sie podoba. Jakosc dla przecietnego Kowalskiego w dziedzinie reprodukcji dzwieku jest b. niska. Wrecz nastapil tu regres w porownaniu z era analogowa. To bylby prawdziwy postep.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

To ja jeszcze dopowiem, że dla mnie, OSOBIŚCIE, hi-end to lata 70`te, 80`te, dźwięk z analogowej części systemu brzmi lepiej, naturalniej, jest żywy, cieplejszy. Aby jednak zrozumieć, trzeba posłuchać np takiego Tascama 32, czy dobrego magnetofonu kasetowego. Słuchałem owszem trochę w życiu ale żadnym ekspertem nie jestem, cofnąłem się ze swoim sprzętem dla muzyki, ponieważ to ona zawsze była, jest i będzie najważniejsza. Po swoich doświadczeniach z moim zestawem i zmiany zdania na temat ułożenia niektórych elementów toru, usłyszałem swój hi-end, dla mnie brzmi tak jak brzmieć powinno. Wtopiłem się w zarys naturalności, ale tak jak ktoś tu powiedział, jaki by ten hi-end nie był, ile by nie kosztował, jak by nie wyglądał, żaden klocek, czy przetwornik nie zastąpi dobrego koncertu. Każdy kto choć raz był na dobrym koncercie, choćby w dobrze zrobionym klubie, wie, wtedy, czego szukać i w jaki sposób zbliżyć się do naturalności brzmienia.

 

Czy każdy wie co to jest hi-end? Najważniejsze, że jego system dla niego stanowi istny wysoki pułap przyjemności obcowania z muzyką.

 

Dla mnie nie ważne jest, czy to kosztuje 100, 200, 1000 czy 10000000 - ważne, że system jaki udało mi się zrobić gra dla mnie, mi się on podoba i tylko ja widzę go w jeden nie powtarzalny sposób... - z muzyką jest tak samo....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Dzięki fafarskid

 

Podzielam Twój pogląd, w dolnych rejonach cenowych - plastic rządzi niepodzielnie - konsekwencja - odwrócenie się od zainteresowania muzyką młodzieży .

Przykład ARCHANIOŁ - nie wie jakie są różnice hi fi - hi end

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

747, 3 Sie 2010, 00:22

>Potrzebne są decyzje polityczno-biznesowe, aby skierować prawdziwą naukę

>do pracy nad całościowym podniesieniem jakości w audio.Coś jak z przejściem na płaskie ekrany.Wtedy

>całe społeczeństwa zyskałyby a nie tylko nisza hi end.

 

W tym poście została wypowiedziana trafna analogia tj odniesienie przejścia na płaskie ekrany z grubaśnych telewizorów kineskopowych analogicznie grubaśnych analogowych wzmaków vs bardzo wydajnej technologii cyfrowej w równie płaskich obudowach ;).

 

A odnośnie ''pracy nad całościowym podniesieniem jakości w audio'' to wystarczy że zostaną wprowadzone do sprzedaży budżetowe kolumny wysokoomowe o wysokiej skuteczności które będą miały umiarkowane zapotrzebowanie na prąd, bo odpowiednie i stabilne napięcie nie potrzebuje konstrukcyjnie takich ''grubaśnych'' pieców . Tak że niech lepiej producenci pomyślą nad kolumnami które będą niskim prądowym obciążeniem dla wzmacniaczy a wtedy pomiędzy przyzwoitymi wzmakami różnice będą takie jak w testach u lutka ;) . Na podobnego rodzaju kolumnach w testach na stronce z matrixhifi budżetowe amplitunery były nie do odróżnienia od pieca marka levinsona ;) .

 

A jak by mi ktoś nie wierzył, to wklejam cytat z wypowiedzi redaktora :

 

''współczesne małe monitory najczęściej są trudne do wysterowania, bo mają powiedzmy 93 dB przy 3 omach''

 

A w poniższym wątku można przeczytać poradę konstruktora z firmy Yamaha że do małych najczęściej prądożernych monitorów należy podłączać bardzo mocne i wydajne wzmacniacze, bo aż takim są one obciążeniem impedancyjnym że normalne wzmaki w pełni jakościowo z nimi nie wydalają :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )