Powstanie Warszawskie

[wojciech iwaszczukiewicz]

Pisałem o tym na początku wątku.Ojciec wspominał,że pod koniec powstania wrogość ludności cywilnej była wyczuwalna.Było też sporo dekowników ukrywających się w piwnicach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

Ta wrogość ludności cywilnej wobec Powstania rozpoczęła się już kilka dni po jego wybuchu. Potem narastała sukcesywnie. Wpłynęły na to już pierwsze porażki oddziałów powstańczych, informacje o niemiecki ludobójstwie na Woli w pierwszych dniach powstania, zakaz ewakuacji ludności cywilnej wydany przez dowództwo Powstania - niby ze względu na możliwość obniżenia morale powstańców, przypadki brutalności i zdziczenia oddziałów powstańczych. To wszystko opisane jest w polskiej historiografii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Polacy zwyczajnie zebrali plony sanacyjnej narracji historycznej, traktującej romantyzm jako uprawnioną metodę przewidywania następstw przyczynowo skutkowych. Młodzieży w 20-leciu wbijano do głów, że 1918r. był logiczną konsekwencją Powstania Styczniowego. Nawet kult Bonapartego był obecny w mainstream'ie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

Szkoda, że Polaków zawsze profilowano na bohaterskich męczenników oddających życie za Ojczyznę, zamiast brać się za kształcenie mas i wzrost wagi narodowości polskiej na zamieszkiwanych  terenach .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jafi]

Jakkolwiek nazwiemy wychowanie młodzieży w dwudziestoleciu, było to pokolenie nastawione patriotycznie, zdolne do wyrzeczeń i poświęceń dla ojczyzny, tym bardziej w potrzebie. Dodajmy do tego lata brutalnego terroru okupacyjnego i chęć odwetu.

A w tle wielka polityka, pierwszy poważny rozdźwięk między Wielką Trójką w sprawie udzielenia pomocy powstaniu. Nie można zapomnieć obłudnej gry Stalina: radio Moskwa gorąco zachęcało do powstania tuż przed jego wybuchem, po czym kiedy trwało opluwało garstkę awanturników, którzy doprowadzili do jego wybuchu.

Nie wiem dlaczego po doświadczeniach z wyzwolenia Wilna i Lwowa i sprzeciwu naczelnego dowódcy gen. Sosnkowskiego  Komorowski, Chruściel i Okulicki doprowadzili do wybuchu powstania. Obawa przed branką młodzieży do kopania rowów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

18 godzin temu, Less napisał:

Cywile ginęli przez powstańców

Cywile i tak w większości byli przeznaczeni przez Niemców w późniejszym terminie do rozwałki, tylko oni w większości nie zdawali sobie z tego sprawy. A tak przynajmniej przez to powstanie zabili trochę z tych niemców którzy by ich i tak później pozabijali. 

Już sam fakt że niemcy podczas powstania bez żadnej litości układali Polskie dzieci (oczywiści żywe) na leżąco w rzędach a potem po kolei rozdeptywali im aż do samej gleby głowy świadczy o tych bestiach jakie były ich przyszłe zamiary wobec ludności cywilnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Sierpnia 2019 przez Krak_oN

[misiomor]

2 hours ago, stench said:

Szkoda, że Polaków zawsze profilowano na bohaterskich męczenników oddających życie za Ojczyznę, zamiast brać się za kształcenie mas i wzrost wagi narodowości polskiej na zamieszkiwanych  terenach .

To o czym piszesz jak najbardziej miało miejsce - wszelkie oddolne działania zarówno Narodowej Demokracji jak i patriotycznych socjalistów czy ludowców na przełomie wieków XIX i XX. To z tej gigantycznej pracy wzięła się organizacja i siła, która pozwoliła zarówno na wersalskie sukcesy dyplomatyczne Paderewskiego i Dmowskiego, jak i zwycięstwo w Bitwie Warszawskiej oraz Powstaniach - Wielkopolskim i Śląskich. Problem w tym, że Piłsudski, który niejako przyszedł na gotowe (i zrobił co należało, żeby oddać mu sprawiedliwość), usiłował następnie zawłaszczyć całość sukcesu, a skoro praca organiczna nie była jego dziełem, tylko jego przeciwników, zaczęto wychwalać jakieś ezoteryczne związki Powstania Styczniowego z odzyskaniem niepodległości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

Godzinę temu, jafi napisał:

Nie wiem dlaczego po doświadczeniach z wyzwolenia Wilna i Lwowa i sprzeciwu naczelnego dowódcy gen. Sosnkowskiego  Komorowski, Chruściel i Okulicki doprowadzili do wybuchu powstania. Obawa przed branką młodzieży do kopania rowów?

Wiemy. Sosnowski nie nadawał się na Naczelnego Wodza tylko na Hamleta. Komorowski już wg przedwojennych ocen nie nadawał nawet na dowódcę pułku, a Komendantem Głównym AK został w wyniku politycznych kombinacji w Londynie. Chruścielowi też brakowało doświadczenia w dowodzeniu powyżej batalionu piechoty, uchodził zresztą za jej teoretyka i do tego wybujała ambicja, która górowała na umiejętnościami wojskowymi. Wreszcie Okulicki - złamany i zwerbowany przez NKWD, agent Iwanowa/Sierowa, wydał gen. Tokarzewskiego-Karaszewicza i 16 przywódców Polski Podziemnej. Ale nie tylko. W czasie przesłuchań w NKWD zachowywał się tak sam godnie jak Anders. Dlatego Anders tak szybko odesłał go na Zachód. Ciągnął się za nim smród zdrady, więc kariery najmniejszej w PSZ na Zachodzie nie zrobił. Ale wiedział zbyt dużo o zbyt wielu. Być może dlatego znalazł się ponownie w okupowanym kraju. Podobno z polecenia NW, ale nikt nigdy tego nie potwierdził. Nie znane były też faktyczne cele tej misji. Jednak z miejsca miał on wpływy w Komendzie Głównej AK. I podobnie można opisać wielu bohaterów Kopańskiego, Pełczyńskiego i innych.

Poza tym warto pamiętać, że Warszawa nigdy nie była ujęta w Polanie "Burza". M.in. dlatego do powstania zbrojnego nie była przygotowana.

I skoro wspomniałem Andersa, to należy wspomnieć, że uratował on wielu ukraińskich zbrodniarzy, w tym jednego z oprawców Powstania Warszawskiego"

"Najmniej znanym katem Warszawy był Petro Diaczenko (1895-1965), dowódca Ukraińskiego Legionu Samoobrony, zwanego też Legionem Wołyńskim – formacji kolaboracyjnej złożonej z nacjonalistów ukraińskich. Podczas I wojny światowej Diaczenko służył w armii rosyjskiej, a następnie w wojsku Ukraińskiej Republiki Ludowej. W okresie międzywojennym był oficerem kontraktowym w Wojsku Polskim, ale już w latach 30. nawiązał współpracę z Abwehrą. Na czele Legionu Wołyńskiego stanął w 1943 r. Formacja ta została skierowana we wrześniu 1944 r. do tłumienia powstania na Czerniakowie. W dniach 27-30 września podkomendni Diaczenki uczestniczyli w operacji rozbicia Grupy „Kampinos” Armii Krajowej. Na początku 1945 r. Legion Wołyński wcielono do 14. Dywizji Waffen SS (1. ukraińskiej), czyli dywizji SS „Galizien”. W marcu 1945 r. Diaczenko został jednym z dowódców sformowanej u boku Niemiec hitlerowskich Ukraińskiej Armii Narodowej (UNA). Po zakończeniu wojny jego ani innych kolaborantów ukraińskich nie wydano w ręce ZSRR dzięki interwencji gen. Władysława Andersa, który potwierdził przed władzami alianckimi ich polskie obywatelstwo. Dlatego Diaczenko mógł spokojnie udać się na emigrację do USA.

W lutym 2015 r. Rada Najwyższa Ukrainy włączyła Diaczenkę do panteonu ukraińskich bohaterów narodowych, ustanawiając na szczeblu państwowym obchody 120. rocznicy jego urodzin. Faktu tego dyskretnie nie zauważyły elity polityczne III RP, bezkrytycznie wspierające pomajdanową Ukrainę." 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

4 godziny temu, jafi napisał:

(...)

Nie wiem dlaczego po doświadczeniach z wyzwolenia Wilna i Lwowa i sprzeciwu naczelnego dowódcy gen. Sosnkowskiego  Komorowski, Chruściel i Okulicki doprowadzili do wybuchu powstania. Obawa przed branką młodzieży do kopania rowów?

Polecam lekturę książki "Kulisy katastrofy Powstania Warszawskiego" gdzie są m. innymi rozmowy z ludźmi którzy znali problem z pierwszej ręki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

36 minut temu, Jaro_747 napisał:

Polecam lekturę książki "Kulisy katastrofy Powstania Warszawskiego" gdzie są m. innymi rozmowy z ludźmi którzy znali problem z pierwszej ręki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Każdą książkę warto przeczytać, ale dopiero przeczytanie kilku lub kilkunastu (wraz z recenzjami, także krytycznymi) pozwala na wyrobienie własnego poglądu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

1 godzinę temu, Jaro_747 napisał:

Polecam lekturę książki "Kulisy katastrofy Powstania Warszawskiego" gdzie są m. innymi rozmowy z ludźmi którzy znali problem z pierwszej ręki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mocne. O Okulickim

Cytat

Gdy 6 sierpnia miasto płonęło, na Woli rozstrzeliwano codziennie 30 tysięcy
ludzi i wiadomo już było, że powstanie obraca się w katastrofę – Okulicki pisał
do Bora: “należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Sztabu
Generalnego i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy ujrzeli
potęgę Państwa Polskiego”.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

25 minut temu, Less napisał:

Cytat

Gdy 6 sierpnia miasto płonęło, na Woli rozstrzeliwano codziennie 30 tysięcy
ludzi i wiadomo już było, że powstanie obraca się w katastrofę – Okulicki pisał
do Bora: “należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Sztabu
Generalnego i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy ujrzeli
potęgę Państwa Polskiego”.

Taka korespondencja świadczy tylko o dobrym samopoczuciu dowódców Powstania w każdym momencie walki. Po Powstaniu pisali jeszcze piękniej szczególnie o sobie, czego dobrym przykładem jest Komorowski - "Bór" i jego wspomnienia.

Na mnie większe wrażenie robią takie opisy:

"Każdy sposób zdobycia wody i jedzenia wchodził w grę. – We wrześniu do naszej kamienicy przyszli jacyś ni to powstańcy, ni to policjanci, raczej ci drudzy, tyłowi, bo choć z rozpylaczami na szyjach, to bez bitewnego kurzu i znoju na mundurach i twarzach – opowiadała Krystyna Narożna, w powstaniu 16-letnia pracownica punktu medycznego dla ludności cywilnej na ul. Złotej. – Przynieśli jakieś mięso, niewielkie, obdarte ze skóry zwierzę. Poprosili sąsiadkę, żeby przyrządzić ucztę, bo złapali i ubili królika. Sąsiadka poprosiła, żeby zostawili jej kosteczki dla jej głodującego pieska – jamniczka. Popatrzyli dziwnie, ale natychmiast skwapliwie się zgodzili. Kilka dni później wydało się, że nie królika ubili, tylko tego jamniczka właśnie. (...)

Drugiego września funkcjonariusz BIP KG AK donosił w raporcie ze Śródmieścia: „W kuchni wojskowej mieszczącej się w lokalu Warszawianka na rogu Przeskok i Szpitalnej poziom posiłków codziennych znacznie przewyższa poziom wszystkich stołówek AK. Niezależnie od zwykłych posiłków sztaby i osoby kierujące tą stołówką mają wieczorami kolacje odrębne, w skład których wchodzą doskonałe alkohole, konserwy mięsne, sardynki itp.”. I znów jak podaje dalej raport: „Wywołuje to z jednej strony nocne pijackie awantury i śpiewy, z drugiej niechęć ludności okolicznej nie bardzo rozróżniającej AK i KB [korpus bezpieczeństwa – przyp. red.], więc kierującej swoją niechęć do wojska w ogólności”.(...)

Ósmego września zaczyna się pierwsza ewakuacja ludności cywilnej stolicy przeprowadzana w porozumieniu z Niemcami. Przez dwa dni powstańcze pozycje opuszcza około 15 tysięcy osób. Napięcie sięga zenitu. W meldunku prasowego sprawozdawcy wojennego „Alfreda” o przechodzeniu ludności na stronę niemiecką w rejonie ul. Śniadeckich czytamy: „Doszło do ostrych starć między uchodźcami i żołnierzami AK.

Żołnierze byli oburzeni wymarszem ludności. Idącym robiono uszczypliwe uwagi, nie pozwalano dawać papierosów. Jeden żołnierz z placówki przy ul. Lwowskiej powiedział, że gdyby zauważył swą matkę w tym tłumie, zastrzeliłby ją. Twierdzono, że młodzi mężczyźni mają być nieprzepuszczani. Było jednak ich wielu. Szli, niosąc ciężkie walizki, dzieci, przeprowadzając stare kobiety. Kobiety złorzeczyły (...), byli i tacy, którzy zachowywali się wyzywająco, przeciwstawiali się legitymowaniu i rewizji [przez posterunki AK – przyp. red.]. Inni krzyczeli, żeby wojsko złożyło broń albo wyszło z Warszawy. Aby uspokoić krzyczący tłum, oddano kilka strzałów ostrzegawczych”.(...)" 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Natomiast do wypowiedzi Okulickiego świetnie pasują "(...)słowa prawicowego publicysty Stanisława Żaryna (rocznik 1984). W jednym z tekstów przekonywał całkiem serio, że „powstanie w stolicy zatrzymało, niczym polskie wojsko w 1920 r., czerwoną, brutalną falę na linii Wisły. Gdyby nie powstańcy, Europa zostałaby zalana przez Armię Czerwoną”." 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niestety powstanie przedstawiane jest także w formule zabawowej: 

"W Muzeum Powstania Warszawskiego znajduje się Sala Małego Powstańca. Jak zachwalają sami organizatorzy, „rodzice podczas zwiedzania ekspozycji muzealnej mogą zostawić tutaj dzieci pod opieką instruktorów dydaktycznych. Tutaj także prowadzone są lekcje muzealne i warsztaty dla najmłodszych”. Wśród licznych „atrakcji” można znaleźć repliki zabawek z epoki, harcerską pocztę polową i szpital polowy, gdzie „dzieci mogą napisać i opieczętować list lub spróbować pomóc »rannemu koledze«”. Są także „modele samolotów wspomagających powstańców zrzutami oraz powstańczych pojazdów pancernych”.

Specyficzny obraz powstania otrzymują dzieci. Oczywiście nikt nie wymaga, aby opowiadać im o bestialstwie okupantów i tragedii ludności cywilnej. Nikt też nie oczekuje uświadamiania najmłodszych na temat sensu lub bezsensu powstania warszawskiego. Czy jednak powstanie jako atrakcyjna przygoda to jedyny zrozumiały dla nich przekaz? W 1944 r. ich rówieśnicy musieli stawić czoła okropieństwom, na które żaden dorosły nie był gotowy. Z szacunku dla nich warto chociażby spróbować pokazać, czym powstanie było naprawdę – końcem ich dzieciństwa i przyśpieszonym kursem dorosłości." 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale nie tylko tak. Np. portal D24 reklamuje grę strategiczną:

"Opis: Pod koniec lipca 1944 wojska sowieckie zbliżały się do Warszawy. Polska stolica była gotowa do walki po pięciu latach brutalnej, niemieckiej okupacji. Jednakże Niemcy wykorzystali swoje dywizje pancerne aby spowolnić sowieckie uderzenie. Kiedy dowództwo Armii Krajowej podjęło decyzję o wybuchu powstania, Stalin wstrzymał działania ofensywne, pozwalając Niemcom zająć sie powstańcami i zniszczyć Warszawę. Gra daje możliwość sprawdzenia, czy istniała realna możliwość udzielenia pomocy walczącej i krwawiącej stolicy Polski. Śmiałe i ryzykowne uderzenie wojsk sowieckich oraz polskich zdaje się być kuszące, ale czy Niemcy będą się temu biernie przyglądać?" 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I ubaw po pachy. Ciekaw jestem czy Amerykanie wydadzą kiedyś grę WTC 11 września 2001 w trzech scenariuszach, a może już wydali?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

1 godzinę temu, Less napisał:

Mocne. O Okulickim

 

Jest tam sporo mocnych kawałków. Dla mnie rzeczą która zrobiła największe wrażenie był fakt, że o wybuchu Powstania zdecydowało kilka osób które nie miało do tego legitymacji a osoby które powinny o tym decydować albo umyły ręce albo zostały sprytnie wymanewrowane. W zasadzie można by to uznać za spisek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

2 hours ago, Zyzol said:

Natomiast do wypowiedzi Okulickiego świetnie pasują "(...)słowa prawicowego publicysty Stanisława Żaryna (rocznik 1984). W jednym z tekstów przekonywał całkiem serio, że „powstanie w stolicy zatrzymało, niczym polskie wojsko w 1920 r., czerwoną, brutalną falę na linii Wisły. Gdyby nie powstańcy, Europa zostałaby zalana przez Armię Czerwoną”." 

I to jest dość żałosne (wypowiedź S.Ż. jeżeli "Przegląd" czegoś nie przekręcił) - o ile w 1920r. mieliśmy obronę przede wszystkim Polski, a w drugiej kolejności - Europy, to II WŚ była popisem mitomanii i niekompetencji polskich elit, umiejących tylko przegrywać i frajersko poświęcać swój kraj oraz jego ludność. Analogii nie ma żadnej, jest to kontynuacja sanacyjnej (zbrodniczej jak się okazało) głupoty.

Natomiast co do gdybań historycznych "co by było gdyby Powstanie nie wybuchło", to jedynym co mogłoby być przedmiotem poważniejszych analiz, jest zagadnienie na ile Powstanie spowolniło marsz Armii Czerwonej na zachód. Być może Stalin potrzebował był "pieriedyszki" i chwilowe zatrzymanie frontu mogło by mu wręcz być na rękę. Raczej nie sądzę, że Powstanie było czynnikiem decydującym o szybkości przemieszczania się frontu. Gdyby Stalin widział możliwość opanowania całych Niemiec albo znacznie większej ich części, raczej nie przejmowałby się jakimś powstaniem w Warszawie. Przecież on przez całe lata 30-te przygotowywał się właśnie do ofensywnego opanowania Europy Zachodniej. A jedyne co mu w tym przeszkodziło, to niespodziewany atak Hitlera na ZSRS i duże straty w wojnie obronnej, do której był zupełnie nieprzygotowany.

Bardziej dalekosiężne gdybania robią się trudne, bo wszystko zależy od wszystkiego. Nawet gdyby brak Powstania skutkował szybszym przemarszem Sowietów, mamy ileś niewiadomych.

- i tak nie mieliśmy szans na wyzwolenie przez Amerykanów (to akurat nie jest niewiadoma)

- silniejsze struktury Państwa Podziemnego mogły oznaczać większe trudności ze skomunizowaniem Polski, zwłaszcza że UB opanowało tereny pozamiejskie dopiero około roku 1949 mimo wcześniejszego wykrwawienia zwolenników niepodległości. Z drugiej strony Polska w takim stanie mogła była nie dostać Ziem Odzyskanych. Na finlandyzację (współpracę z zachowaniem większej niezależności) raczej nie mieliśmy szans wobec kompletnie mitomańskiej mentalności naszych elit.

- wariant opanowania całych Niemiec przez Sowietów wydaje się z dzisiejszej perspektywy dość atrakcyjny, ale kto wie czy wtedy Stalin nie zrobiłby jednak z nich naszych nadzorców, zwłaszcza wobec większej siły polskiej elity antykomunistycznej i większego wykrwawienia Armii Czerwonej. A jak takie rozciągnięcie Sojuza wpłynęłoby na jego trwałość to już jest zupełna niewiadoma. Na pewno w przypadku krasnoarmiejców na granicy, poważnie należałoby się liczyć z jakąś formą rewolucji komunistycznej u Francuzów i być może okupacji Francji przez USA / UK.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Sierpnia 2019 przez misiomor

[Zyzol]

Nie tylko Warszawa mogła zostać zamordowana rozkazem szaleńca:

"23 sierpnia 1944 r. Bór-Komorowski wysłał depeszę zaadresowaną: „Muzeum – Garda”. „Muzeum” to konspiracyjna nazwa Okręgu Kraków AK. „Garda” to pseudonim jego dowódcy, płk. Edwarda Godlewskiego. Oto fragmenty depeszy:

Dowództwo A.K.
L. 4/III
Dn. 23 VIII 44 r. g. 20.00
Muzeum – Garda
Walka o Warszawę mimo dużych strat w ludziach i w materiale daje nam potężny atut w rozgrywkach politycznych. Obecnie zależy mi bardzo, by obok Warszawy nastąpiło silne uderzenie na Niemców jeszcze w Okręgu Muzeum. Drobne działania już nie mają znaczenia. W związku z tym: wykonajcie akcje na szerszą skalę przez opanowanie Krakowa lub w ostateczności Tarnowa. (…)

Liczcie się z gwałtownym przeciwdziałaniem niemców. Oddziały Wasze muszą być silne, dobrze uzbrojone i odporne na walkę techniczną. Do akcji tej zgromadźcie jak największe zapasy amunicyj i zorganizujcie dobrze sieć dowodzenia /łączność radiową/, z góry rozmieszczając w poszczególnych dzielnicach miasta [oddziały] zdolne – do samodzielnej i odosobnionej walki.

W rozkazie tym Bór-Komorowski już w pierwszym zdaniu wskazał, do czego dowódcom AK i obozowi londyńskiemu było potrzebne powstanie warszawskie – miał to być „potężny atut w rozgrywkach politycznych”. Tylko to się liczyło. Nie życie setek tysięcy warszawiaków! Rozkaz wydano 23 sierpnia, a więc po rzezi na Woli, gdzie wymordowano ok. 50 tys. mieszkańców Warszawy, po zniszczeniu miasta. Dowódca AK doskonale zatem wiedział, jakie mogą być skutki wywołania powstania w tak dużym mieście jak Kraków, do tego z historycznymi budowlami. Mimo to „potężny atut w rozgrywkach politycznych” był ważniejszy.

Powstanie w Krakowie miało wybuchnąć 1 września 1944 r. Dlaczego więc rozkazu nie wykonano? Z wielu powodów. Jednym z nich był fakt, że dowództwo 30-tysięcznego niemieckiego garnizonu znało plany wywołania powstania. Decydujące jednak było to, że sam płk Edward Godlewski nie chciał takiej walki. Ten przedwojenny oficer kawalerii, który we wrześniu 1939 r. dowodził 14. Pułkiem Ułanów Jazłowieckich, potem był inspektorem głównym Związku Walki Zbrojnej, w latach 1942-1944 komendantem Obszaru Białystok AK, a później Okręgu Kraków AK (aresztowany w październiku 1944 r. zmarł z głodu i wycieńczenia w maju 1945 r. w obozie koncentracyjnym w Mauthausen), miał większą wyobraźnię niż jego przełożeni. I wiedział, na jakie straty naraziłby ludność cywilną i samo miasto.

„Garda” nie był jedynym, który przeciwstawiał się walce w Krakowie. Z przekazów historycznych wiadomo, że komendanta Okręgu Kraków w tym myśleniu mocno wspierali politycy od lewej do prawej strony, jak również metropolita krakowski kard. Adam Sapieha, który wymusił na dowódcach Okręgu Kraków AK przyrzeczenie, że nie wywołają powstania w Krakowie."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W wydaniu gazetowym artykule tym można przeczytać fragmenty tzw. Memoriału Drobika. W 1943 roku szew wywiadu KG AK ppłk Marian Drobik przekazał dowódcom AK analizę sytuacji militarno-politycznej Polski będącej następstwem nieuchronnej klęski Niemiec na Froncie Wschodnim. Zawierała ona także propozycje pragmatycznych rozwiązań. Analiza ta została natychmiast utajniona i zakazano jej dalszej publikacji. Zaś Drobik został okrzyknięty w dowództwie AK zdrajcą i wkrótce, w niejasnych do dziś okolicznościach, znalazł się w rękach Gestapo. Warto dodać, że przewidywania zawarte w tym memoriale okazały się niezwykle trafne. Więcej o tym: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Myślisz że gdyby cała AK oddała się pod rozkazy Stalina, to nie zostaliby rozwaleni w katowniach UB?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

22 godziny temu, misiomor napisał:

Przecież on przez całe lata 30-te przygotowywał się właśnie do ofensywnego opanowania Europy Zachodniej

Zyzol uważa, że to jest nieprawda i nawymyślał mi od pachołków Suworowa, który napisał o tym kilka książek (Lodołamacz, Dzień M, Oczyszczenie).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Sierpnia 2019 przez toptwenty

[misiomor]

Same opracowania sowieckiej broni z lat 30-tych w oczywisty sposób potwierdzają takie plany Stalina. T-34, Il-2, czy ich eksperymenty z lotniczymi dieslami, mającymi wydłużyć zasięg bombowców. Tyle że akurat na tym innowacyjnym projekcie polegli sromotnie i potem musieli kopiować przejęte B-29. Za to po niespodziewanym ataku Hitlera była totalna improwizacja z braku broni defensywnej i ogromne straty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

15 minut temu, misiomor napisał:

Myślisz że gdyby cała AK oddała się pod rozkazy Stalina, to nie zostaliby rozwaleni w katowniach UB?

Trudno gdybać, co by było gdyby... Pewne jednak jest to, że brak stosunków dyplomatycznych rządu londyńskiego z Moskwą nie był wzmacniał jej pozycji na terenie okupowanej Polski jako gospodarza. I właśnie to przewidział w swojej analizie ppłk Drobik. Od 1943 roku emigracyjny rząd czechosłowacki szukał porozumienia ze Stalinem i dało mu to o wiele lepszą pozycję wobec Stalina, a także USA i Wielkiej Brytanii. Mocarstwa zachodnie zaczęły uznawać go za doradcę w sprawach kontaktów z ZSRR, a Polska utraciła tę rolę. O wojnie domowej w tym państwie i represjach stalinowski praktycznie niewiele wiadomo - może masz jakieś ciekawe i wiarygodne źródła na ten temat. A może tego tam nie było, bo...

Oglądałem kiedyś w TVP Historia program "Spór o historię" poświęcony AK. Tezy postawione tam przez polskich, nawet prawicowych historyków mogą być szokujące dla wielu patriotów. Otóż Armia Krajowa była silnie zinfiltrowana i manipulowana przez służby Niemiec i Związku Radzieckiego. Jeśli chodzi o Niemców to mieli oni niemal pełną wiedzę o dyslokacji oddziałów, magazynów broni i zamiarach dowództwa AK. Pokazało to także Powstanie Warszawskie. Niemcy byli przygotowani w Warszawie na jego wybuch. Przed wybuchem powstania Niemcy zlikwidowali większość magazynów broni AK rozbicie zgrupowania w Kampinosie też nie było dziełem przypadku. Iną tezą było to, że Niemcy woleli wiedzieć, gdzie stacjonują spokojnie leśne oddziały AK i kontrolować je np. lotnictwem, niż przeznaczać potrzebne na froncie oddziały wojska do ich zwalczania. Robili to w ostateczności

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jafi]

24 minuty temu, misiomor napisał:

Za to po niespodziewanym ataku Hitlera była totalna improwizacja z braku broni defensywnej i ogromne straty.

Bardziej z braku kadr dowódczych po czystkach, co pokazała już "wojna zimowa" i oczywiście zaskoczenie i lekceważenie sygnałów o napaści. Do momentu agresji niemieckiej, do ostatniego dnia ZSRR wywiązywał się rzetelnie wobec III rzeszy z umów o dostawach surowców.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

23 minuty temu, misiomor napisał:

Same opracowania sowieckiej broni z lat 30-tych w oczywisty sposób potwierdzają takie plany Stalina. T-34, Il-2, czy ich eksperymenty z lotniczymi dieslami, mającymi wydłużyć zasięg bombowców. Tyle że akurat na tym innowacyjnym projekcie polegli sromotnie i potem musieli kopiować przejęte B-29. Za to po niespodziewanym ataku Hitlera była totalna improwizacja z braku broni defensywnej i ogromne straty.

Akurat tego toku myślenia nie rozumiem. T-34, Ił-2 i eksperymenty z lotniczymi silnikami wysokoprężnymi, etc. mają być dowodem na planowane wymordowanie AK-owców. Coś na pewno nie tak z Twoim myśleniem.

Przywodzisz mi na myśl artykuł w Rzepie, w którym redaktor specjalizujący się w ekonomii, wziął się za historię i najpierw napisał, że zrzucenie bomb jądrowych na Hiroszimę i Nagasaki było amerykańskim ludobójstwem z powodu urażonej dumy narodowej. Potem oświadczył, że przyczyniło się do rozwoju komunizmu w Chinach, Korei i Wietnamie. Klęski USA w wojnie wietnamskiej, a zakończył, że uratowało Paryż przed inwazją czterystu wykrwawionych dywizji radzieckich.

2 minuty temu, jafi napisał:

Do momentu agresji niemieckiej, do ostatniego dnia ZSRR wywiązywał się rzetelnie wobec III rzeszy z umów o dostawach surowców.

Właśnie. Stalin dotrzymywał zawartych porozumień. Po napaści Niemiec na Związek Radziecki najbardziej obezwładniła go zdrada Niemiec.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

30 minut temu, Zyzol napisał:

Trudno gdybać, co by było gdyby...

 

11 godzin temu, Zyzol napisał:

Nie tylko Warszawa mogła zostać zamordowana rozkazem szaleńca:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

Niestety toptwenty, prowokacja nie udała się. Rozkaz Komorowskiego nakazujący wywołanie powstania w Krakowie lub Tarnobrzegu zachował się do dziś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

1 hour ago, Zyzol said:

Akurat tego toku myślenia nie rozumiem. T-34, Ił-2 i eksperymenty z lotniczymi silnikami wysokoprężnymi, etc. mają być dowodem na planowane wymordowanie AK-owców. Coś na pewno nie tak z Twoim myśleniem.

Chodziło mi o to, że Stalin dość długo planował ofensywę na zachód i udało mu się to dość dobrze ukryć. Natomiast niepodległe państwo polskie było jedną z przeszkód dla takiego celu. Biorąc jeszcze pod uwagę psychopatyczny i skrajnie nieufny charakter Stalina, jakakolwiek współpraca z nim oznaczała wysokie ryzyko śmierci. On na pewno nie wyobrażał sobie jakiejkolwiek polskiej niezależności na terenie, którym miały iść transporty na front. Czechosłowacja to współpracowała z ZSRS jeszcze przed wojną (choćby Benesz), poza tym była na uboczu ew. dużej wojny i miała atut w postaci przemysłu zbrojeniowego z dużą ilością dobrych fachowców. Polska to był tylko teren tranzytowy.

Dlatego nie bardzo widzę kiedy polski rząd mógł podjąć współpracę z Sowietami. Przed wojną Polacy nie wiedzieli nic o faktycznej sile Sojuza, więc nie mieli żadnej motywacji. Natomiast kiedy Stalin zaczął wygrywać, było po ptokach.

Pełna zgoda natomiast co do infiltracji AK przez wywiady obu głównych wrogów. No ale jak się jest w konspiracji pod okupacją, trudno żeby było inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

1 godzinę temu, Zyzol napisał:

(...)

Właśnie. Stalin dotrzymywał zawartych porozumień. Po napaści Niemiec na Związek Radziecki najbardziej obezwładniła go zdrada Niemiec.

No pacz Pan, a tak dobrze żarło ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Bo Stalin to był człowiek honoru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tu mamy dość chłodną, obiektywną i z dystansem analizę jak to w praktyce wygląda organizowanie podziemnego ruchu oporu. Trzeba przyznać ze nasz w porównaniu z francuskim wygląda na szczyt organizacji i skuteczności:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jafi]

Wysiłek poprzednich powstań nie poszedł na marne. Szczególnie Powstanie Styczniowe dało doświadczenie podziemnego państwa, które zostało na swój sposób wzbogacone w czasie okupacji przez tajne nauczanie, podziemny parlament, akcję pomocy biednym, że wspomnę w tym miejscu także o Żegocie.

W tym różnimy się bardzo od reszty okupowanej Europy mniej lub bardziej współpracującej z okupantem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Wysiłek poprzednich powstań nie poszedł na marne. Szczególnie Powstanie Styczniowe dało doświadczenie podziemnego państwa, które zostało na swój sposób wzbogacone w czasie okupacji przez tajne nauczanie, podziemny parlament, akcję pomocy biednym, że wspomnę w tym miejscu także o Żegocie.
W tym różnimy się bardzo od reszty okupowanej Europy mniej lub bardziej współpracującej z okupantem.
 

Ale "państwo podziemne" nie ma nic wspólnego z państwem jako takim. Podobnie jak współpraca lub brak współpracy z okupantem jest bezużyteczne gdy okupanta nie ma. Grecy odzyskali niepodległość parę lat po naszym powstaniu listopadowym a w trakcie II wojny walczyli nie gorzej od nas. Ale jak mieli państwo do d... tak mają nadal. Francuzi w 1940 dali trochę ciała(choć poglądy o ich tchórzostwie są przesadzone - ich straty były 6-krotnie wyższe niż nasze w kampanii wrześniowej). Co nie zmienia faktu że 15 lat po wojnie zrobili sobie całkiem sensowną konstytucję czego nie da się powiedzieć o naszej wydmuszce.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

51 minutes ago, jafi said:

Wysiłek poprzednich powstań nie poszedł na marne. Szczególnie Powstanie Styczniowe dało doświadczenie podziemnego państwa, które zostało na swój sposób wzbogacone w czasie okupacji przez tajne nauczanie, podziemny parlament, akcję pomocy biednym, że wspomnę w tym miejscu także o Żegocie.

W tym różnimy się bardzo od reszty okupowanej Europy mniej lub bardziej współpracującej z okupantem.

Powstanie Styczniowe to akurat dało przykład jak nie robić pewnych rzeczy. Skuteczna działalność podziemna i pół-podziemna na dużą skalę, to była autorstwa dość pragmatycznie nastawionej Ligi Narodowej, kiedy właśnie odrzucono romantyczny mistycyzm i kretyńskie "rękami zdobędziemy karabiny, karabinami armaty, a armatami twierdze".

Mnie dziwi jak można jeszcze dziś powtarzać sanacyjne mity, pomimo krwawej klęski w jaką rzeczona Sanacja nas wpędziła, a następnie 50-letniej niewoli, wyniszczenia elit itd. Można tu odnajdować analogie do przedwojennego kultu Napoleona - który Polakom nic tak naprawdę nie dał jak rozdawał karty, wykrwawił ich i zdrenował, a następnie jeszcze przegrał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )