Do wielbicieli muzyki BACHA

[aleksandraU]

Witam Wszystkich

 

Jestem nowa i chcę poznać klasykę więc wybaczcie jeśli mój post wyda się komuś infantylny.

Mam 4 pytania do wielbicieli Bacha. Będę ogromnie wdzięczna za pomoc. Zacznę może trochę na okrętkę :^)

Pamiętam jak w akademiku znajomy, który raczej znał się na muzyce, sam też grał rewelacyjnie na skrzypcach, zachwycony był

Bachem. Uważał że to "waga ciężka" wśród kompozytorów, że muzyka wręcz niebiańska itd. Posłuchałam ostatnio kilka rzeczy

organowych, polecaną przez niego kiedyś kantatę "Ich habe Genug" i stwierdziłam że Bach to jest to. ALE.... Pożyczyłam ostatnio kilka

płyt, m.in słynną podobno Art of fugue grane przez kwartet smyczkowy i odddzielna płyta z tym samym, grane przez Glenna Goulda.

Pożyczyłam też Das Wohltemperierte Klavier i jakieś sonaty, partity. Słucha się tego... i tak na prawdę po pewnym czasie zaczyna to trochę

nudzić. Wszystko brzmi jakby podobnie. I tutaj pierwsze pytanie:

 

1. Czy Bacha należy słuchać w jakiś szczególny sposób? Czy teoria o fugach, kontrapunkcie, łącznikach, pomaga docenić i posmakować

lepiej tej muzyki? Niby głupie, ale jak człowiek poczyta trochę o malarstwie, to lepiej "widzi" niektóre elementy.

Czy Wy jak słuchacie Bacha, to śledzicie wszystkie poszczególne motywy, czy słuchacie po prostu całości, ogólnego brzmienia,

nie koncentrując się na szczegółach? Pytam bo chcę polubić Bacha. Wiele osób twierdzi, że "Art of fugue" to taki majstersztyk, a

mnie (przyznam, osobie zupełnie nie wyrobionej w klasyce) zaczyna to nużyć po kilku utworach. Zdobyłam np. książkę G. Goulda

"Sztuka fugi". Pozycja jest Waszym zdaniem ciekawa, żeby zorientować się o co w tej "sztuce" chodzi i poprzez taką wiedzę

lepiej słyszeń niuanse?

 

2. Jaką polecacie rzetelną biografię Bacha? Jak poczyta się fora, to jedni starają się ukazywać Bacha jako nudnego mieszczucha z

umysłem geniusza, inni podkreślają że był wybuchowy, miał zasadniczo tragiczne życie (umierało mu sporo dzieci, młoda żona), miał

nawet utarczki z jakimś uczniem i wcale nie był nudziarzem. Kupiłam sobie wczoraj biografię (ostatnio wznowioną) Alberta Schweitzera.

Niby zapowiada się super, zawartość kusi (w spisie treści jest o interpretacji kantat, chorałów etc, dużo o muzyce, nie o samym

życiorysie Bacha), ale zraziło mnie jak Schweitzer napisał, że "Bach był chyba jedynym z geniuszy-kompozytorów, ktory nie był

świadomy wielkości swoich dzieł". Dalej pisze, jak to Wagner czy Beethoven byli świadomi, byli buntownikami, a Bach świadomy nie był

i to jest niesamowite. Kurcze! Skąd niby Schweitzer mógł wiedzieć CZEGO świadomy był Bach? A może był skromny i dlatego nie

zarzucał całemu światu że powinien paść przed nim na kolana. A może łatwiej się buntować jak się nie ma gromadki dzieci na wychowaniu?

Bach miał. I to całkiem liczną. Buntowanie i cwaniakowanie raczej by mu nie ułatwiło wyżywienia i wykształcenia tej gromadki.

Czy poza tym wszystkim, same interpretacje muzyki Bacha Schweitzera są ok? A może są jakieś nowsze, lepsze biografie czy opracowania?

 

3. Czy moglibyście polecić jakiś chorał lub kantatę Bacha, gdzie jest na zasadzie polifonii prowadzonych kilka głosów? Jestem

laikiem, ale chodzi mi o mieszanie się dwóch "linii głosowych" podobnie jak motywów w fudze. Czy coś na kilka głosów

Bach też pisał? Jak słucham kantaty "Ich habe genug" czy jakiejś Arii Kathleen Battle, to nie ma tam wielogłosowości.

 

4. W sieci czytam, że Bach miał 23 dzieci. Schweitzer pisze, że miał 20 (7dmioro z Marią Barbarą i 13 z Anną Magdaleną).

Znana jest w końcu dokładna liczba?

 

pozdrawiam

Ola

[Kopczas]

3. Polifoniczność i Bacha nietrudno odnaleść. Nie podam dokładnej statystyki który procent twórczość Bacha to polifonia. Jest to olbrzymia część tego co po sobie został.

Nie znam wszystkich kantat ale zgaduję, że w każdej jest fuga. Msza h moll zaczyna się fugą, dobra połowa całego dzieła to fuga.

Poczytaj w necie jak to wygląda, jakie są zasady budowy i przebiegu, a znajdziesz wszędzie każdą fugę.

Chorału nie można polecić jako źródła poszukiwania wielogłosowości ponieważ z założenia jest to forma homofoniczna.

 

Kunst der Fuge, moim zdaniem, jest to testament doskonałości budowy, przebiegu, kontrukcji fugi. Ale..tam są spełnione pewne założenia teoretyczne, sztuka dla sztuki. Tak jak Preludia i Fugi i Inwensje dwu i trzygłosowe z założenia zostały napisane na potrzeby dydaktyczne i na dydaktyce powinno ich wykonywanie się zakończyć. Sztuka fugi nie ma określonego przez Bacha składu wykonawczego co moim zdaniem potwierdzałoby tylko wartość teoretyczną jako konstrukcji idealnej, jednak bez założenia, że będzie jakkolwiek wykonywana.

Piszę cały czas "moim zdaniem" ponieważ oczywiście będą też tacy, którym będą smakować w technice kontrapunktycznej jako konstrukcji, pozbawionej emocjonalności, zbudowanej na pięknych tematach. Dowód na wielkość Bacha jako genialnego Artysty i wielkiego umysłu za razem. Osobiście jestem zwolennikiem wokalno-instrumentalnej działalności Bacha.

[kazik]

Jestem nowa i chcę poznać klasykę więc wybaczcie jeśli mój post wyda się komuś infantylny.

Mam 4 pytania do wielbicieli Bacha. Będę ogromnie wdzięczna za pomoc. Zacznę może trochę na okrętkę :^)

Pamiętam jak w akademiku znajomy, który raczej znał się na muzyce, sam też grał rewelacyjnie na skrzypcach, zachwycony był

Bachem. Uważał że to "waga ciężka" wśród kompozytorów, że muzyka wręcz niebiańska itd. Posłuchałam ostatnio kilka rzeczy

organowych, polecaną przez niego kiedyś kantatę "Ich habe Genug" i stwierdziłam że Bach to jest to. ALE.... Pożyczyłam ostatnio kilka

płyt, m.in słynną podobno Art of fugue grane przez kwartet smyczkowy i odddzielna płyta z tym samym, grane przez Glenna Goulda.

Pożyczyłam też Das Wohltemperierte Klavier i jakieś sonaty, partity. Słucha się tego... i tak na prawdę po pewnym czasie zaczyna to trochę

nudzić. Wszystko brzmi jakby podobnie. I tutaj pierwsze pytanie:

Tak naprawdę to jest trochę problem w stylu - jestem Niemką, właśnie nauczyłam się polskiego ten Mickiewicz, niby to wielki poeta, ale..

Bez obrazy oczywiście. Możesz próbować zacząć od Bacha, ale pamiętaj że to muzyka dla nas odległa, przez to niełatwa.

 

1. Czy Bacha należy słuchać w jakiś szczególny sposób? Czy teoria o fugach, kontrapunkcie, łącznikach, pomaga docenić i posmakować

lepiej tej muzyki? Niby głupie, ale jak człowiek poczyta trochę o malarstwie, to lepiej "widzi" niektóre elementy.

Czy Wy jak słuchacie Bacha, to śledzicie wszystkie poszczególne motywy, czy słuchacie po prostu całości, ogólnego brzmienia,

nie koncentrując się na szczegółach? Pytam bo chcę polubić Bacha. Wiele osób twierdzi, że "Art of fugue" to taki majstersztyk, a

mnie (przyznam, osobie zupełnie nie wyrobionej w klasyce) zaczyna to nużyć po kilku utworach. Zdobyłam np. książkę G. Goulda

"Sztuka fugi". Pozycja jest Waszym zdaniem ciekawa, żeby zorientować się o co w tej "sztuce" chodzi i poprzez taką wiedzę

lepiej słyszeń niuanse?

 

Pewnie zaraz zje mnie forumowicz papageno, ale moim zdaniem inaczej zupełnie nie ma sensu. Po prostu musisz znać sporo teorii, a także rozwinąć umiejętności. Puścić sobie i słuchać to można nawet Bartoka. Jak się odpowiednio długo katować, to się nawet spodoba. Ale to jak delektowanie się Goethem w oryginale nie znając języka.

 

Ale okazuje się, są różne drogi, patrz np. ten wątek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

2. Jaką polecacie rzetelną biografię Bacha? Jak poczyta się fora, to jedni starają się ukazywać Bacha jako nudnego mieszczucha z

umysłem geniusza, inni podkreślają że był wybuchowy, miał zasadniczo tragiczne życie (umierało mu sporo dzieci, młoda żona), miał

nawet utarczki z jakimś uczniem i wcale nie był nudziarzem. Kupiłam sobie wczoraj biografię (ostatnio wznowioną) Alberta Schweitzera.

Niby zapowiada się super, zawartość kusi (w spisie treści jest o interpretacji kantat, chorałów etc, dużo o muzyce, nie o samym

życiorysie Bacha), ale zraziło mnie jak Schweitzer napisał, że "Bach był chyba jedynym z geniuszy-kompozytorów, ktory nie był

świadomy wielkości swoich dzieł". Dalej pisze, jak to Wagner czy Beethoven byli świadomi, byli buntownikami, a Bach świadomy nie był

i to jest niesamowite. Kurcze! Skąd niby Schweitzer mógł wiedzieć CZEGO świadomy był Bach? A może był skromny i dlatego nie

zarzucał całemu światu że powinien paść przed nim na kolana. A może łatwiej się buntować jak się nie ma gromadki dzieci na wychowaniu?

Bach miał. I to całkiem liczną. Buntowanie i cwaniakowanie raczej by mu nie ułatwiło wyżywienia i wykształcenia tej gromadki.

Czy poza tym wszystkim, same interpretacje muzyki Bacha Schweitzera są ok? A może są jakieś nowsze, lepsze biografie czy opracowania?

Schweitzer jest bardzo dobry i na szczęście wznowiony.

 

Generalnie poczytanie sobie co tam kompozytor jadł i pił nie przeszkadza jak ktoś lubi. Ale tez w odbiorze muzyki zbyt wiele nie daje. Zresztą różnie u różnych kompozytorów. U Bacha nie jest to wiedza konieczna.

 

Ogólnie z biografiami jest ten problem, że są to właśnie biografie, pisane przez biografów - speców od odkrywania kolejnych dokładnych faktów z życie i kolejnych kochanek kogoś tam. Gdy zaczyna się temat muzyki, biograf tylko wspomni że dane dzieło powstało wtedy i wtedy i temat zamyka. Lepsze są monografie pisane przez muzykologów, niestety nie za częste. Prosty sposób na szybkie sprawdzenie pozycji to przekartkowanie i zobaczenie, ile jest przykładów nutowych w tekście. Schweitzer jest tu właśnie świetnym wyjątkiem.

 

Co do wspomnianych ustępów, autor nie miał na myśli niczego złego...

 

3. Czy moglibyście polecić jakiś chorał lub kantatę Bacha, gdzie jest na zasadzie polifonii prowadzonych kilka głosów? Jestem

laikiem, ale chodzi mi o mieszanie się dwóch "linii głosowych" podobnie jak motywów w fudze. Czy coś na kilka głosów

Bach też pisał? Jak słucham kantaty "Ich habe genug" czy jakiejś Arii Kathleen Battle, to nie ma tam wielogłosowości.

 

Chociażby BWV80 - Ein feste Burg ist unser Gott. Przy okazji świetna kantata, ale na początek fajniejsza będzie BWV 81.

 

4. W sieci czytam, że Bach miał 23 dzieci. Schweitzer pisze, że miał 20 (7dmioro z Marią Barbarą i 13 z Anną Magdaleną).

Znana jest w końcu dokładna liczba?

To pytanie do biografa. Dla mnie to równie istotne jak to, co je moja sąsiadka :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotr1989]

Witam Wszystkich

 

Schweitzer napisał, że "Bach był chyba jedynym z geniuszy-kompozytorów, ktory nie był

świadomy wielkości swoich dzieł". Dalej pisze, jak to Wagner czy Beethoven byli świadomi, byli buntownikami, a Bach świadomy nie był

i to jest niesamowite

 

Droga Olu myślę, że bunt w działalności Beethovena czy Wagnera był podyktowany ideologię Romantyzmu.

W tej epoce bunt był czymś codziennym. Walka narodów o przetrwanie - Polska, odzyskanie niepodległości przez USA etc.

Obok historii narodów, miłosne scenariusze pisali literaci. Doskonałe przykłady buntu odnajdujemy w "Cierpieniach młodego Wertera" Goethego, czy w "Dziadach" Mickiewicza.

 

Nawiązując jednak do głównego bohatera - Bacha - to należy zwrócić uwagę, że tworzył On w Baroku. Epoka ta swoim charakterem, ideologią nawiązywała do średniowiecza.

Myślę, że to dlatego odnajdujemy u Bacha taką różnorodność brzmienia i wydźwięku Jego twórczości.

Barok jeszcze bardziej niż średniowiecze obawiał się boskiej mocy. Może właśnie dlatego muzyka Bacha raz jest mroczna, a innym znowu razem jasna.

Tłem dla tej muzyki mogą być obrazy "Dance Macabre", lub portrety trumienne przypominające ludziom o kruchości ludzkiego życia.

 

Myślę, że to czy się ktoś buntuje, czy nie, w tym wypadku nie zależy od liczby posiadanych dzieci.

 

Jeśli chodzi o liczbę dzieci Bacha, to możemy jedynie przypuszczać jaka ona jest.

Podobnie jest ze śmiercią Aleksandra Wielkiego - wszyscy wiemy, że zmarł, ale z jakiego powodu to dokładnie nie wiadomo. Historiografia podaje mnóstwo przypuszczeń.

Dlatego myślę, że zastanawianie się nad liczbą dzieci Jana Sebastiana Bacha nie ma sensu. Najważniejsze jest to, co po sobie pozostawił oraz to kim był i to jak postrzegany jest we współczesnym świecie.

 

Pozdrawiam,

Piotr

[absinthe3]

Olka!

Świetny wątek założyłaś.

Parę uwag od pospolitego konsumenta muzyki:

Gould gra na fortepianie - ten instrument w czasach Bacha nie istniał; Bach pisał na klawesyn a nie jakiś tam fortepian. Może dlatego Gould brzmi - w porównaniu ze współczesnymi wykonaniami lekko... anachronicznie. Niestety, by słuchać klawesynu trzeba isć na koncert albo mieć naprawdę dobry sprzęt (co nie ma wiele wspólnego ze współczenym hajendem).

IMHO geniusz Bacha stworzył odgałęzienie w rozwoju muzyki, za którym nie poszedł już nikt. Bach zakończył - w absolutnie genialny sposób - pewien etap rozwoju. Ale powtarzam- jest to moja skromna opinia

 

Jak chcesz spróbować Bacha - z jego całą wielką religijnością, wiarą, odwagą protestanta; pogodzeniem z losem, żarliwą prośbą do Stwórcy i zawierzeniem(zapomniane pojęcia- prawda?) spróbuj tego:

 

Actus Tragicus; Cantus Colln; Konrad Junghanel,Harmonia Mundi HCM 901694

np w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS - ten Pierlot też superancki

 

Acha- i nie słuchaj żadnych aranżacji- one wypaczają wszystko i byłyby śmieszne, gdyby nie to, że są nudne. Wcale się więc nie dziwię, że tak zareagowałaś!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Dzięki wielkie za odpowiedzi, wyjaśnienia... i cierpliwość :)

 

Pozwolę sobie dopytać się jeszcze o drobiazgi:

 

Kunst der Fuge, moim zdaniem, jest to testament doskonałości budowy, przebiegu, kontrukcji fugi. Ale..tam są spełnione pewne założenia teoretyczne,

sztuka dla sztuki. Tak jak Preludia i Fugi i Inwensje dwu i trzygłosowe z założenia zostały napisane na potrzeby dydaktyczne i na dydaktyce powinno ich

wykonywanie się zakończyć.

 

Kopczas. Czy w takim razie sugerujesz, że słuchanie "Kunst der Fuge" w wykonaniu Sokolova, czy różnych hipowych wykonań KdF na klawesynie mija

się z celem? To tylko "zapis teoretyczny", "opis doskonałej budowy", materiał dla muzyka/kompozytora? Przecież mimo wszystko to

utwór, przeznaczony do grania, a więc i do słuchania. Masz na myśli dydaktykę melomana-słuchacza, czy muzyka?

 

Chociażby BWV80 - Ein feste Burg ist unser Gott. Przy okazji świetna kantata, ale na początek fajniejsza będzie BWV 81

 

Dzięki. Zanotowałam i postaram się zdobyć. Natomiast z tego co napisałeś o nauce teorii, to jak widać nie jest

to taka oczywista sprawa. Może po prostu poczytam "tyle o ile" teorii, żeby orientować się w strukturze fugi, bez

przesadzania. Ot, żeby teoria nie zabierała przyjemności z słuchania.

 

 

IMHO geniusz Bacha stworzył odgałęzienie w rozwoju muzyki, za którym nie poszedł już nikt. Bach zakończył - w absolutnie genialny sposób -

pewien etap rozwoju. Ale powtarzam- jest to moja skromna opinia

 

Na początek dzięki za polecenie "Actus Tragicus". Na pewno przesłucham. A co do tego - co napisałeś o "odgałęzieniu za którym nie poszedł nikt",

to brzmi intrygująco. Chodzi Ci o to, że doprowadził do perfekcji sztukę kontrapunktu i postawił jakby "kropkę nad i"? Czy masz na myśli może coś

"szerszego" (muzykę wokalną np.). To o tyle ciekawe, że pomijając fakt że niektóre rzeczy Bacha fascynują laików takich jak ja, zastanawiam się skąd w

ostatnich latach taki generalny wzrost zainteresowania Bachem i samą muzyką barokową. Bach po śmierci przez jakiś czas był niemal zapomniany. Uznano że

sposób jego gry jest przestarzały. Polifonia też uznana została za anachronizm. A tymczasem już taki Beethoven pod sam koniec życia skomponował

Wielką Fugę, oddając niejako hołd Bachowi.

 

pozdrawiam

Ola

[absinthe3]

Na początek dzięki za polecenie "Actus Tragicus". Na pewno przesłucham. A co do tego - co napisałeś o "odgałęzieniu za którym nie poszedł nikt",

to brzmi intrygująco. Chodzi Ci o to, że doprowadził do perfekcji sztukę kontrapunktu i postawił jakby "kropkę nad i"? Czy masz na myśli może coś

"szerszego" (muzykę wokalną np.). To o tyle ciekawe, że pomijając fakt że niektóre rzeczy Bacha fascynują laików takich jak ja, zastanawiam się skąd w

ostatnich latach taki generalny wzrost zainteresowania Bachem i samą muzyką barokową. Bach po śmierci przez jakiś czas był niemal zapomniany. Uznano że

sposób jego gry jest przestarzały. Polifonia też uznana została za anachronizm. A tymczasem już taki Beethoven pod sam koniec życia skomponował

Wielką Fugę, oddając niejako hołd Bachowi.

 

pozdrawiam

Ola

 

Nie jestem żadnym specjalistą tylko zwyczajnym zjadaczem muzyki, że tak to ujmę. Skąd wzrost zainteresowania barokiem? Toż to harmonia w czystej postaci. I Niebo (brakuje nam tego - prawda?). Zauważmy też że wielu wykonawców barokowych bierze udział w graniu muzyki wsółczesnej "poważnej".

Barok (muzyczny) bardzo skutecznie dystansuje od tego w czym żyjemy.

Haha przez przypadek znalazłem Goulda na winylu :) - ktoś mi dał parę LP i dopiero teraz odkryłem

 

Bach to geniusz odwagi wiary.

Monteverdi - uczucia i emocji. I moralitetu.

Bardzo smakowity

 

Pozdróweczki

[Jakew]

Wydaje mi się, że najlepiej posłuchać największych szlagierów JS - Pasja Św. Matusza, Goldberg Variations, Koncerty Brandenburskie, Koncerty Skrzypcowe (zwłaszcza ten na dwoje skrzypiec) i będzie łatwiej, także z tą poszukiwaną polifonią.

[Frantisek]

Witam Wszystkich

 

Jestem nowa i chcę poznać klasykę więc wybaczcie jeśli mój post wyda się komuś infantylny.

Mam 4 pytania do wielbicieli Bacha. Będę ogromnie wdzięczna za pomoc. Zacznę może trochę na okrętkę :^)

Pamiętam jak w akademiku znajomy, który raczej znał się na muzyce, sam też grał rewelacyjnie na skrzypcach, zachwycony był

Bachem. Uważał że to "waga ciężka" wśród kompozytorów, że muzyka wręcz niebiańska itd. Posłuchałam ostatnio kilka rzeczy

organowych, polecaną przez niego kiedyś kantatę "Ich habe Genug" i stwierdziłam że Bach to jest to. ALE.... Pożyczyłam ostatnio kilka

płyt, m.in słynną podobno Art of fugue grane przez kwartet smyczkowy i odddzielna płyta z tym samym, grane przez Glenna Goulda.

Pożyczyłam też Das Wohltemperierte Klavier i jakieś sonaty, partity. Słucha się tego... i tak na prawdę po pewnym czasie zaczyna to trochę

nudzić. Wszystko brzmi jakby podobnie. I tutaj pierwsze pytanie:

 

1. Czy Bacha należy słuchać w jakiś szczególny sposób? Czy teoria o fugach, kontrapunkcie, łącznikach, pomaga docenić i posmakować

lepiej tej muzyki? Niby głupie, ale jak człowiek poczyta trochę o malarstwie, to lepiej "widzi" niektóre elementy.

Czy Wy jak słuchacie Bacha, to śledzicie wszystkie poszczególne motywy, czy słuchacie po prostu całości, ogólnego brzmienia,

nie koncentrując się na szczegółach? Pytam bo chcę polubić Bacha. Wiele osób twierdzi, że "Art of fugue" to taki majstersztyk, a

mnie (przyznam, osobie zupełnie nie wyrobionej w klasyce) zaczyna to nużyć po kilku utworach. Zdobyłam np. książkę G. Goulda

"Sztuka fugi". Pozycja jest Waszym zdaniem ciekawa, żeby zorientować się o co w tej "sztuce" chodzi i poprzez taką wiedzę

lepiej słyszeń niuanse?

 

2. Jaką polecacie rzetelną biografię Bacha? Jak poczyta się fora, to jedni starają się ukazywać Bacha jako nudnego mieszczucha z

umysłem geniusza, inni podkreślają że był wybuchowy, miał zasadniczo tragiczne życie (umierało mu sporo dzieci, młoda żona), miał

nawet utarczki z jakimś uczniem i wcale nie był nudziarzem. Kupiłam sobie wczoraj biografię (ostatnio wznowioną) Alberta Schweitzera.

Niby zapowiada się super, zawartość kusi (w spisie treści jest o interpretacji kantat, chorałów etc, dużo o muzyce, nie o samym

życiorysie Bacha), ale zraziło mnie jak Schweitzer napisał, że "Bach był chyba jedynym z geniuszy-kompozytorów, ktory nie był

świadomy wielkości swoich dzieł". Dalej pisze, jak to Wagner czy Beethoven byli świadomi, byli buntownikami, a Bach świadomy nie był

i to jest niesamowite. Kurcze! Skąd niby Schweitzer mógł wiedzieć CZEGO świadomy był Bach? A może był skromny i dlatego nie

zarzucał całemu światu że powinien paść przed nim na kolana. A może łatwiej się buntować jak się nie ma gromadki dzieci na wychowaniu?

Bach miał. I to całkiem liczną. Buntowanie i cwaniakowanie raczej by mu nie ułatwiło wyżywienia i wykształcenia tej gromadki.

Czy poza tym wszystkim, same interpretacje muzyki Bacha Schweitzera są ok? A może są jakieś nowsze, lepsze biografie czy opracowania?

 

3. Czy moglibyście polecić jakiś chorał lub kantatę Bacha, gdzie jest na zasadzie polifonii prowadzonych kilka głosów? Jestem

laikiem, ale chodzi mi o mieszanie się dwóch "linii głosowych" podobnie jak motywów w fudze. Czy coś na kilka głosów

Bach też pisał? Jak słucham kantaty "Ich habe genug" czy jakiejś Arii Kathleen Battle, to nie ma tam wielogłosowości.

 

4. W sieci czytam, że Bach miał 23 dzieci. Schweitzer pisze, że miał 20 (7dmioro z Marią Barbarą i 13 z Anną Magdaleną).

Znana jest w końcu dokładna liczba?

 

pozdrawiam

Ola

 

 

Z Bacha "świeckiego" to polecam (o ile juz nie słuchałaś) suity orkiestrowe. Oprócz pierwiastka polifonicznego prawie zawsze obecnego pojawia się element ludyczny, czy bardziej dworski i można podelektować się po prostu elegancką "tanecznością" w częściach szybkich. Niezłe jest nagranie New London Consort /Ph. Pickett w pojedynczej obsadzie instrumentalnej, pozwalającej dobrze śledzić głosy instrumentalne. Zresztą jest mnóstwo dobrych nagrań (Akademie fur Alte Musik Berlin). Z kanonu to oczywista koncerty brandenburskie. Ja lubię nieśmiertelne wykonanie Musica Antiqua Koln.

pozdrowienia

[absinthe3]

Czemu ten wątek zamarł???

[kazik]

Czemu ten wątek zamarł???

 

Najlepsze wątki rodzą się w bólach...

[Filwoj]

Witam Wszystkich

 

1. Czy Bacha należy słuchać w jakiś szczególny sposób? Czy teoria o fugach, kontrapunkcie, łącznikach, pomaga docenić i posmakować

lepiej tej muzyki? Niby głupie, ale jak człowiek poczyta trochę o malarstwie, to lepiej "widzi" niektóre elementy.

Czy Wy jak słuchacie Bacha, to śledzicie wszystkie poszczególne motywy, czy słuchacie po prostu całości, ogólnego brzmienia,

nie koncentrując się na szczegółach? Pytam bo chcę polubić Bacha. Wiele osób twierdzi, że "Art of fugue" to taki majstersztyk, a

mnie (przyznam, osobie zupełnie nie wyrobionej w klasyce) zaczyna to nużyć po kilku utworach. Zdobyłam np. książkę G. Goulda

"Sztuka fugi". Pozycja jest Waszym zdaniem ciekawa, żeby zorientować się o co w tej "sztuce" chodzi i poprzez taką wiedzę

lepiej słyszeń niuanse?

 

pozdrawiam

Ola

Słucham Bacha od kilkudziesięciu już lat. Prawie tak samo długo gram amatorsko, również jego utwory. Z tego powodu dużo czytałem i uczyłem się teorii kontrapunktu, próbowałem również swoich sił w kompozycji (wszystko to całkowicie amatorskie działania z miernym raczej skutkiem). Piszę o tym dlatego ponieważ czytanie nut, granie i próby komponowania wpłynęły ogromnie na odbieranie jego muzyki. Pomogły mi zrozumieć ją i dostrzegać wiele szczegółów które powodują, że nie czuję już znudzenia słuchając po raz kolejny tego samego wykonania np fugi a-moll ze suity skrzypcowej. Bardzo lubię również porównywać różne wykonania słuchając kolejno kilku wykonawców w tym samym kawałku. Pewna znajomość strony technicznej wykonania słuchanego utworu pomaga oceniać go również pod względem jakości interpretacji i czerpać przyjemność z oceny samego wykonawcy i tu pomaga mi pewne doświadczenie jakie wynika z prób wykonywania utworów Bacha.

Ogólnie jestem zdania, że w przypadku dobrej muzyki wiedza o kompozytorze, wykonawcy i stronie technicznej wykonania utworu pomaga lepiej go zrozumieć i pełniej odczuwać jego piękno.

Wojtek

[Jakew]

Czemu ten wątek zamarł???

 

 

Stare są strudzone, ponieważ już spełniły się w kilku znakomitych wątkach o JSBachu na tym forum. A skąd tyle wspaniałych nowych piórek?:)

Od czasu do czasu odezwą się tylko niektórzy że drzewiej to na forum lepiej bywało (nie rozumiejąc najwyraźniej że tęksnią za swoją forumową młodością, gdy wszystko było takie świeże)

Nie wiem nawet czy wyszukiwarka (starych tematów) tu już działa?

[kazik]

Stare są strudzone, ponieważ już spełniły się w kilku znakomitych wątkach o JSBachu na tym forum. A skąd tyle wspaniałych nowych piórek?:)

Od czasu do czasu odezwą się tylko niektórzy że drzewiej to na forum lepiej bywało (nie rozumiejąc najwyraźniej że tęksnią za swoją forumową młodością, gdy wszystko było takie świeże)

Nie wiem nawet czy wyszukiwarka (starych tematów) tu już działa?

Tych kilku "starych" odpowiedzialnych za długie dyskusje o muzyce JS Bacha i nie tylko na tym forum już po prostu nie ma. Zostało kilka bardzo wartościowych wątków i trzeba mieć nadzieję, że naszym wyluzowanym administratorom uda się ich nie stracić (kopia zapasowa? luuuuzik, przecież się nie pali...)

 

Ale nie przesadzajmy z tym umieraniem wątku. Kolega który pogrzebał wątek, bo przez jeden dzień nie było wpisu, musi odpokutować i wkleić jakiś zacny kawałek wiedzy o Bachu, aby dyskusję podsycić zamiast narzekać :)

[aleksandraU]

Ogólnie jestem zdania, że w przypadku dobrej muzyki wiedza o kompozytorze, wykonawcy i stronie technicznej wykonania utworu pomaga lepiej go zrozumieć i pełniej odczuwać jego piękno.

Wojtek

 

Ja właśnie słucham polecane przez Was Actus Tragicus (Junghanel). Po prostu coś pięknego. Dorwałam też

Wariacje Goldberowskie w wykonaniu Perahii. Natomiast co do tego - co piszesz Wojtek..

 

Nie będę w stanie tak głęboko wejść w "rozumienie", żeby grać czy próbować komponować. Nie mam instrumentu i raczej czas mi na to

nie pozwoli. Czy w takim razie można zdobyć gdzieś jakieś programy (może jest coś takiego dla muzyków), które "odgrywałyby"

różne tonacje, pozwoliły opanować podstawy harmoniki itd? Możecie polecić wogóle jakieś książki/aplikacje dla "muzycznego amatora", które

ułatwiłyby lepsze poznanie takich zagadnień jak "muzyczne figury retoryczne", czy właśnie system tonalny .. których znajomość

pozwoli słyszeć "więcej Bacha w Bachu"?

 

pozdrawiam

Ola

[zn21]

niedawno firma BIS wydała ogromny komplet kantat Bacha pod Suzukim w jeszcze lepszej cenie. Zachęcam do zapoznania się z nimi a wg. mnie to obcenie najciekawsze wykonanie na rynku. I tacy wielcy jak Gardiner, Koopman czy Herreweghe nie wytrzymują "konkurencji".

[dong]

niedawno firma BIS wydała ogromny komplet kantat Bacha pod Suzukim w jeszcze lepszej cenie. Zachęcam do zapoznania się z nimi a wg. mnie to obcenie najciekawsze wykonanie na rynku. I tacy wielcy jak Gardiner, Koopman czy Herreweghe nie wytrzymują "konkurencji".

 

Stary cykl Leonhardta / Harnoncourta wytrzymuje bez trudu, pomimo niedoskonałości wykonawczych.

Suzuki imho jest zbyt letni i w większych dawkach nuży.

 

ps. Wydawnictwo BIS to jeszcze nie komplet - w edycji boksowej jest łącznie 40 płyt. Ale Suzuki nagrywa dalej.

[łasic]

Polecam też 6 suit na wiolonczelę solo, jest mnóstwo wykonań, jedne stare i niehipowe (Pablo Casalsa, Paul Tortelier), inne - hipowo nudne (Harnoncourt) albo hipowo rozhuśtane (Bruno Cocset) - ale zawsze są to urzekająco piękne rzeczy, choć wysłuchanie całości za jednym zamachem może zmęczyć poczatkującego.

 

Prawda, że tego wszystkiego trzeba się w pewnym sensie uczyć. Ale warto.

[meloman 62]

Stary cykl Leonhardta / Harnoncourta wytrzymuje bez trudu, pomimo niedoskonałości wykonawczych.

Suzuki imho jest zbyt letni i w większych dawkach nuży.

 

ps. Wydawnictwo BIS to jeszcze nie komplet - w edycji boksowej jest łącznie 40 płyt. Ale Suzuki nagrywa dalej.

 

Namawiam do kupienia tych boksów. Dla mnie wydanie Teldec to spitzenklasse, choć Koopmana też warto posłuchać. Pozdrawiam

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Nie wiem czemu, ale dwie ostatnie wiadomości wysłane przeze mnie nie pojawiły się :(

Wyświetliło mi się tylko info, że muszą zostać zaakceptowane przez moderatora.

 

W każdym razie dzięki za info. Przesłuchałam niektóre polecane przez Was rzeczy. Znakomita

wręcz jest płyta Actus Tragicus (Junghanel). Co do nauki gry/komponowania, które na pewno

ułatwiają odbiór takiej muzyki, to niestety czasowo mam z tym problem. Natomiast jeśli

znacie jakieś programy komputerowe, które ułatwiają muzycznemu laikowi naukę podstaw

harmonii, systemu tonalnego itp, to byłabym wdzięczna za info.

 

A poza tym, czy synowie Bacha (Friedemann, Carl Philip) zostawili po sobie coś na miarę

ojca? Czy to raczej drugoligowe rzeczy w porównaniu z J.S Bachem?

 

pozdrawiam

Ola

[lenam]

Od wielu lat wielbię Bacha - rzecz jasna za kunszt, wyobraźnię, rozmach, wszechstronność etc., ale jednak najbardziej za ten wyjątkowy TON jego muzyki, niezależnie od gatunku. Ton głębokiej, nostalgicznej, mądrej zadumy kogoś, kto przejrzał życie na wskroś. Tak w największym skrócie.

Moja pociecha uczy się gry na fortepianie, teoretycznie wie ode mnie bez porównania więcej, ale w Bacha to jednak ja staram się ją powoli i bez przymusu wtajemniczać. Póki co woli muzykę bliższą naszym czasom. Bo do takiej muzyki jak Bacha po prostu wewnętrznie się dorasta. Edukacja muzyczna zapewne odbiór wzbogaca, ale nie podzielam opinii, że jest niezbędna. Przecież zdecydowana większość utworów Bacha miała charakter, by tak rzec, użytkowy, tworzona na jakąś okazję, dla słuchacza niekoniecznie wyrobionego. Zresztą, w tamtych czasach innej muzyki było niewiele - wciąż było to jeszcze rzemiosło, a nie Sztuka.

[kazik]

Edukacja muzyczna zapewne odbiór wzbogaca, ale nie podzielam opinii, że jest niezbędna. Przecież zdecydowana większość utworów Bacha miała charakter, by tak rzec, użytkowy, tworzona na jakąś okazję, dla słuchacza niekoniecznie wyrobionego. Zresztą, w tamtych czasach innej muzyki było niewiele - wciąż było to jeszcze rzemiosło, a nie Sztuka.

 

Czy na pewno?

 

Edukacja muzyczna dzisiaj, dla człowieka zwykłego, w sensie kształconego nie na muzyka, jest właściwie zerowa. Przedmiot "Muzyka" w szkole owszem, istnieje. Uczeń będzie po nim umiał odróżnić puzon od skrzypiec. (Miałem okazję oglądać książkę dosłownie tydzień temu). Ja z podstawówki wyniosłem podstawową znajomość nut, więc ten poziom był taki, powiedzmy, 0,01 - czyli nadal nic. Trzeba więc sobie zadać pytanie: jak było w czasach Bacha i czy to na pewno było zero?

 

A poza tym czy Bach, komponując swoje dzieła, myślał rzeczywiście o szarym, niewyrobionym słuchaczu? Pisząc koncerty brandenburskie myślał raczej o margrabim Brandenburgii, któremu je ofiarował i u którego, być może, szukał pracy. Pisząc kantaty myślał raczej o przełożonych, lub osobistościach mających przybyć na dane święto. A może nie myślał o nikim, lub to o kim myślał nie miało żadnego wpływu na kształt dzieła?

 

Temat otwarty.

[absinthe3]

A co nas interesuje, o czym myślał Bach? Muzyka broni się sama, nieważnie dla kogo, czy pod kogo była pisana.

 

IMO edukacja muzyczna to to, czego się od wczesnej młodości słucha- tego co grają w radio, na imprezach, jakie są trendy- to ostatnie jakie jest- wiadomo. Nie wiem czy jest sens tzw. edukacji muzycznej, tym bardziej nie widzę sensu prezentowania Bacha w szkołach, bo jest to zbyt trudna muzyka i zbyt łatwo zniechęcić ludzi do słuchania

[pawellt]

Temat otwarty.

 

Witam,

 

Ja też jako osoba raczkująca w klasyce, odkrywam ostatnio Bacha. Pytanie "jakie minimum" jest

potrzebne z wiedzy muzycznej, żeby w pełni posmakować Bacha jest ciekawe i w zasadzie nie takie

trywialne. Jeśli ktoś nie ma możliwości czy umiejętności lub czasu żeby grać na czymś, musi

zadowolić się nieco innym przygotowaniem.

 

A tak BTW. Możecie polecić coś, co Was szczególnie zachwyciło z wokalnych dzieł Bacha? Znam już

wspominaną tutaj BWV 106, również 4, 196, Ich habe genug (82). Głownie Suzuki i Herreweghe. Może

coś zupełnie innego niż kantaty? Słuchał ktoś może tego?:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

pozdrawiam

Paweł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broy]

Wystarczy kupić to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tutaj lepiej widać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Drogo, ale dobrze i za jednym zamachem mamy wszystko.

pzdr starych wyjadaczy forumowych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

Niezła idea- jeden problem: Rilling

Oczywiście co kto lubi, ale Gadriner, Koopman czy Suzuki i inni grający na dawnych instrumentach to jednak - jak dla mnie - znacznie wyższy poziom.

 

Sama idea - zgrać i mieć - świetna

[rambusia]

A jakie jest najlepsze wydanie muzyki Bacha? Co sądzicie o

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kazik]

Brilliant jest oceniany jako raczej "taki sobie". Hanssler jest świetny w całości.

Jest jeszcze Teldec, ale jakby uśrednić opinie, to wychodzi że te kantaty (czyli niemal połowa boxu) są świetne, autentyczne, z chórami chłopięcymi etc. ale mało kto je lubi.

 

Hanssler - wykonania zwykłe. Teldec - HIPowo.

 

Nie wiem co to za problem z Rillingiem? Dla mnie to wzorcowe wykonania i biorąc nową kantatę zawsze sięgam najpierw po Rillinga. Potem po inne, ale jednak często po to, żeby się rozczarować. A że nie HIP..

 

Ale jeśli nie ma kasy, ten Brilliant może nie być taki zły. Panuje opinia, że jak policzyć ile tam jest dobrych wykonań to się opłaca. Ja osobiście uważam, że ten sposób liczenia jest marny, bo jak policzyć ile życia trzeba zmarnować słuchając tych marnych, zanim się znajdzie te dobre, to się nie opłaca. Ale w razie edukowania się bardzo fajnie jest mieć wszystkie dzieła pod ręką jako swego rodzaju encyklopedię.

 

Pozdrawiam w nowym wątku Bachowym :)

 

Nawiasem mówiąc, dobrym punktem wyjścia do oceny boxu jest zwykle amazon.com.

Często jest wiele wartościowych opisów.

[absinthe3]

Pamiętam Rillinga z jego wykonań w Krakowie- mało strawne. Ciężkie, zawiesiste nie tylko w Bachu ale też Handlu - po prostu mi nie odpowiada. Wykonania zespołów starych instrumentów cenię sobie bardziej. Z komentu Brilll:

"it has its weaknesses, but these weaknesses are no more apparent than in the other two complete sets, those by Rilling and Leonhardt/Harnoncourt. The former can be criticized for his hybrid approach between baroque music and modern forces and instruments; the latter is often criticized for the choice of boys to sing all the solo voices, leading to some very poor performances by boys whose voices are not up to the emotional intensity of the music."

 

Projekt Brilllanta jest o tyle ciekawy, że może dać pogląd na różnorodność praktyk wykonawczych. Nie sądzę jednak, by ktoś był w stanie przyswoić sobie całość kantat Bacha (zresztą sa to tylko ocalałe)

Osobiście preferuję pojedyncze albumy, nie zbieranki pt "Dzieła wszystkie Mozarta, Bacha etc"

[Jakew]

Tak, fałszywy alarm z tym "kompletem kantat" Suzukiego, choć na szczęście nie tak wiele tam zostało już do zrobienia. Nikt coś Koopmana nie rozważa, a skończył już swoje prace. A ja prosze państwa gdybym miał komplet kantat spod jednej ręki kupować to rozważyłbym Leusinka z jego Holland Boys (Brilliant) - wydawnictwo pełne życia i bodaj najbliższe realiom Bachowskim(umówmy się że w wykonaniach kantat nie uczestniczyła wówczas czołówka światowa wypasionych gwiazd z mnóstwem czasu na doszlifowanie nagrań). Albo Suzukiego - tu perfekcja owszem prawda...

 

Jeśli chodzi o pełny zestaw Bachowski (w takim kantaty będa stanowić najważniejszy podzestaw: circa 60 cds z 155 cds) - dużo się tu o tym mówi - to mnie to jakoś nie pociąga; nie lepiej sobie kupić na dobry początek za te pieniądze powiedzmy 15 płyt - najsłynniejszych wykonań najsłynniejszych dzieł Bacha? Postawić od poczatku, albo przynajmniej na początku, na najwyższą jakość? Wszak pierwsze wrażenia są ponoć najgłębsze...