Do wielbicieli muzyki BACHA

[PatrickF]

Gutten - raczej wypadek przy pracy ... znam to nagranie jest wydane zdaje się przez Brillant w serii Historic Russian Archives kiedyś pozyczył mi znajomy, w ogóle dzwiny to boks bardzo nierówny - jak nie Kogan ... zresztą co do samego Kogana i wykonań muzyki "dawnej" to słychac archaiczne podjescie, nie powiem, ale inne wszelkie aspekty uzupełniaja to z nawiązką chocby intonacja!!!!!!,

 

Martin na Boga .... intonacja ? Kogan przykuty jest do stroju równomiernietemperowanego więc jedynie gwałci Bacha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutten]

Ja, po prostu może tak widzę skrzypce Bacha bo reszta wykonań które przytoczyłem też jest raczej bardziej śpiewna niż matematyczna.

Tym bardziej się dziwię, że poleciłeś Cafe Zimmermann - zwłaszcza znając Twoją opinię na temat HIP-u :-) Nie to, żeby Cafe byli do kitu, ale ten ich bachowski cykl ("Concert avec plusieurs instruments") jest bardzo nierówny i niestety z płyty na płytę coraz gorszy.

Jeśli chodzi o HIP-owe suity orkiestrowe, to zawsze obok wymienionego już Savalla polecam genialną moim zdaniem interpretację Picketta i jego New London Consort (L'Oiseau-Lyre 1997).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

Guttenie ... co Cafe Zimmerman to w pełni podzielam opinię co do obniżki jakości wykonawczej z płyty na płytę. Niemniej jednak na 2 pierwszych płytach po prostu graja znakomicie ... stąd ja polecam. Ja nie jestem jakimś wariatem że "tylko Furtwangler" i nic poza tym ;-) to tylko podane 5 sugestii, dość dobrych wykonań jest znacznie więcej, niemniej jednak wciąż za mało.

 

Co do stroju, w świetle nowych badań nad wykonawstwem jak pewnie wiesz rzeczywiscie trwają(trwały) spory o potrzebie bardziej uniwersalnego stroju ale na Boga ;-) żeby przez to od razu gwałcić Bacha ? Ja nie dyskutuje na temat poprawności historycznej i teorii muzyki ale na temat muzyki. Nie widzę w posiadanych przeze mnie płytach żeby było to jakoś szczególnie uciążliwie. Poza tym oszczędność w graniu ozdobników w przypadku Bacha mnie akurat leży. Schweitzerowi również myślę żeby leżała ;-) Poza tym nie wiem z iloma wykonaniami Kogana się spotkałeś ... ale psiakość no za chiny ludowe nie moge się doszukać wad w znacznej ba olbrzymiej wiekszości tych nagran. O choćby w duecie z Karlem Richterem wykonanie sonat na skrzypce i klawesyn. No czapki z głów po mojemu ...

 

Poza tym naprawdę wole jego gwałty niż Podger, Standage, Hahn czy innych "magików"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

Co do stroju, w świetle nowych badań nad wykonawstwem jak pewnie wiesz rzeczywiscie trwają(trwały) spory o potrzebie bardziej uniwersalnego stroju ale na Boga ;-) żeby przez to od razu gwałcić Bacha ?

 

Że jak ? Jakiego uniwersalnego ? W Baroku nie było uniwersalnego stroju...

I tak jest to gwałt na tej muzyce ponieważ na silę wtłacza się ją w ramy dźwiękowe w jakich nigdy nie była.

 

Mi bardziej chodziło o to, że zarzucasz innym wykonawcą problemy z intonacją (choć może to jest właśnie próba grania w innej temperacji) a Kogan gra w stroju, który u podstaw jest totalnie nieczysty...

 

 

Ja nie dyskutuje na temat poprawności historycznej i teorii muzyki ale na temat muzyki. Nie widzę w posiadanych przeze mnie płytach żeby było to jakoś szczególnie uciążliwie. Poza tym oszczędność w graniu ozdobników w przypadku Bacha mnie akurat leży. Schweitzerowi również myślę żeby leżała ;-) Poza tym nie wiem z iloma wykonaniami Kogana się spotkałeś ... ale psiakość no za chiny ludowe nie moge się doszukać wad w znacznej ba olbrzymiej wiekszości tych nagran. O choćby w duecie z Karlem Richterem wykonanie sonat na skrzypce i klawesyn. No czapki z głów po mojemu ...

 

Poza tym naprawdę wole jego gwałty niż Podger, Standage, Hahn czy innych "magików"

 

Schwietzer to w tym przypadku średni autorytet a ozdobniki były czymś normalnym a nawet wręcz obowiązkowy w Baroku. Oczywiście może Ci się to nie podobać ale faktów nie zmienisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

Jezu Patrick ... czytaj uważnie co piszę ... potrzebował nie znaczy że używał/był ! stad właśnie różne wersje i systemy nierównej temperacji. A ozdobniki wole dyskretne ale grane z pełną świadomością i kontrola niż szarpanie po drutach bo palce nie pozwalają ...

 

I doprawdy nie specjalnie interesują mnie spory o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy ... zostawiam to teoretykom i historykom muzyki choć warto poczytać niektóre opracowania to dalej nie zmienia faktu że od pewnego czasu skrzypkowie i skrzypaczki po prostu nie daja rady ani technicznie ani mentalnie.

 

więc pozwolisz ... że zostane przy swoim "przyprószonym" w niektórych miejscach podjesciu, bo zapewnia mi ona moc doznań emocjonalnych w przeciwieństwie do 95% wspolczesnych wykonań ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

Jezu Patrick ... czytaj uważnie co piszę ... potrzebował nie znaczy że używał/był ! stad właśnie różne wersje i systemy nierównej temperacji. A ozdobniki wole dyskretne ale grane z pełną świadomością i kontrola niż szarpanie po drutach bo palce nie pozwalają ...

 

Martinie rzeczywiście trochę Cię nie zrozumiałem ale to dlatego, że napisałeś o jakieś potrzebie wśród muzyków dawnych uniwersalnego stroju co jest dla mnie dziwne bo i tak baaardzo rzadko który z nich próbuje grac w mezzotonicznym tylko zazwyczaj ściemniają temperacją valottiego.

 

 

I doprawdy nie specjalnie interesują mnie spory o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy ... zostawiam to teoretykom i historykom muzyki choć warto poczytać niektóre opracowania to dalej nie zmienia faktu że od pewnego czasu skrzypkowie i skrzypaczki po prostu nie daja rady ani technicznie ani mentalnie.

 

więc pozwolisz ... że zostane przy swoim "przyprószonym" w niektórych miejscach podjesciu, bo zapewnia mi ona moc doznań emocjonalnych w przeciwieństwie do 95% wspolczesnych wykonań ...

 

To że Cie nie interesują to zauważyłem i nie próbuje Cię nawracać. Jednak sporo przesady jest w tym co piszesz na temat technicznego i mentalnego poziomu skrzypków HIPowych. Widzisz dla mnie Kogany, Menuchiny i inne postromantyczne produkcje to zarzynanie i skrzypiec (w baroku) i kompozycji. Przerost JA nad formą w typowo XIX wieczny Schweitzerowski sposób, ale skoro to Cię bierze to super, dla mnie jest to zaledwie ciekawostka...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

Kogany et consortes- ciekawie brzmią z dobrego winylu na przyzwoitym gramofonie, zazwyczaj jednak trudno powiedzieć ze muzyka broni się sama.... Wielka szkoda, że współczesne wykonania nie mają- poza nielicznymi wyjątkami- rejestracji na LP.

 

Co do CZ : wczoraj słuchałem tego:

Le Cafe Zimmermann / Gustav Leonhardt - Johann Sebastian Bach: Weltliche Kantaten BWV 30a & 207; Alpha118

Czy to z płyty na płytę coraz gorzej???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutten]

Le Cafe Zimmermann / Gustav Leonhardt - Johann Sebastian Bach: Weltliche Kantaten BWV 30a & 207; Alpha118

Czy to z płyty na płytę coraz gorzej???

Nie pisaliśmy o kantatach, tylko o cyklu czterech płyt z muzyką instrumentalną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

Nawet odnośnie avec plusieurs trudno się zgodzić.

 

Stroje- od Rosenkranzsonaten do Das Wohltemperierte Klavier

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

A ja ostatnio kupując na Żoliborzu kolejną porcję Bacha, przypadkowo trafiłam na całkiem

tanią i jak się okazuję znakomitą płytę:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ot. Taka mała przymiarka do utworów częściowo wokalnych (a swoją drogą koncerty obojowe znakomita rzecz) ..

 

Przez weekend posłucham różnych wykonań kantat żeby wybrać coś na kolejny etap "bachomanii" ;-) Jako że preferuję jednak

chóry męskie, pewnie będzie Leusing z jego Holland Boys albo wykonanie Leonhardt/Harnoncourt. Jakoś

"Ich habe genug" w żeńskim wykonaniu jest dla mnie nie do przyjęcia na tym etapie ;-))

 

P.S. Czy Leusinga wydało wyłącznie Brilliant Classic? Jeśli tak, to oni mają kilka edycji tych wydań kantat (i całych boksów). Ostatnie

chyba nawet z 2010. Czy te nowe wydania różnią się jakoś od starszych?

Swoją drogą szkoda, że tak jak w przypadku wykonania M. Suzuki czy Leonhardta/Harnoncourta, nie można kupić boksa z samymi kantatami...

No i szkoda że Brilliant Classic.. chociaż może nowsze wydania przynajmniej w kwestii jakości dźwięku będą lepiej zrealizowane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

P.S. Czy Leusinga wydało wyłącznie Brilliant Classic? Jeśli tak, to oni mają kilka edycji tych wydań kantat (i całych boksów). Ostatnie

chyba nawet z 2010. Czy te nowe wydania różnią się jakoś od starszych?

Swoją drogą szkoda, że tak jak w przypadku wykonania M. Suzuki czy Leonhardta/Harnoncourta, nie można kupić boksa z samymi kantatami...

No i szkoda że Brilliant Classic.. chociaż może nowsze wydania przynajmniej w kwestii jakości dźwięku będą lepiej zrealizowane.

 

 

Z tym Leusingiem, to generalnie jest coś zamieszane. Wg serwisu www.bach-cantatas.com - nagrania dla Brilliant Classics są z lat

1999-2000 (w sumie szybko się uwinęli).. a na stronie BL, dokładnie tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jest informacja, że "Including new recordings of all the 200 sacred cantatas on period instruments"..

 

Orientujecie się może, czy ten box BL z 2010 zawiera jakieś nowe edycje nagrań kantat Leusinga?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

A ja ostatnio kupując na Żoliborzu kolejną porcję Bacha, przypadkowo trafiłam na całkiem

tanią i jak się okazuję znakomitą płytę:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ot. Taka mała przymiarka do utworów częściowo wokalnych (a swoją drogą koncerty obojowe znakomita rzecz) ..

 

 

A co to za potworek ...

 

Barokowe smyczki + współczesny obój...

 

na odtrutkę proponuje

 

Johann Sebastian Bach (1685-1750)

Oboenkonzerte BWV 1053, 1055, 1059, 1060

Marcel Ponseele, Ryo Terakado, Ensemble Il Gardellino

 

 

Marcel Ponseele - Baroque Oboe Concertos

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

A co to za potworek ...

 

Barokowe smyczki + współczesny obój...

 

No właśnie jakaś taka mało koszerna mieszanka :-) Ale dla kogoś, kto się dopiero

wprawia (czyli dla mnie), całkiem przyjemne.

 

na odtrutkę proponuje

 

A dziękuję. Postaram się przesłuchać i ewentualnie nabyć. W każdym razie w obecnej chwili,

jako dumna posiadaczka książki A. Durra o kantatach (nawet całkiem taniutko zdobytej)

- planuję w najbliższym czasie uzupełnić ją o stosowny podkład muzyczny :-) Kolejny dylemat, bo po kilku

przesłuchanych kantatach zarówno Harnoncourt/Leonhardt jak i Leusing mi się podobają (Suzuki momentami jest

taki gładziutki, że aż odrobinę "sztuczny". Ale nie będę ferowała wyroków, zanim nie przesłucham na

spokojnie większej ilości..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

No właśnie jakaś taka mało koszerna mieszanka :-) Ale dla kogoś, kto się dopiero

wprawia (czyli dla mnie), całkiem przyjemne.

 

 

 

A dziękuję. Postaram się przesłuchać i ewentualnie nabyć. W każdym razie w obecnej chwili,

jako dumna posiadaczka książki A. Durra o kantatach (nawet całkiem taniutko zdobytej)

- planuję w najbliższym czasie uzupełnić ją o stosowny podkład muzyczny :-) Kolejny dylemat, bo po kilku

przesłuchanych kantatach zarówno Harnoncourt/Leonhardt jak i Leusing mi się podobają (Suzuki momentami jest

taki gładziutki, że aż odrobinę "sztuczny". Ale nie będę ferowała wyroków, zanim nie przesłucham na

spokojnie większej ilości..

 

Olu,

 

Harnoncourt to archeologia - za dużo chęci za wcześnie, pionierskie ale uczniackie

 

Suzuki - bardzo wierny pod względem nut z jakich gra, świetny poziom - instrumenty czasem nie te, no i chór którego Bach nie miał ;)

 

Z pojedynczej obsady polecam:

 

Ricercar Consort ale ten wydawany dla Mirare

 

Kuijken - chyba najbardziej wierny pod względem instrumentarium i obsady wokalnej

 

 

Co do tej obojowej płytki - Olu zestawianie współczesnego oboju z barokowym zespołem to pomyłka z tego względu, że obój barokowy to zupełnie inna konstrukcja niż ten współczesny. Z diametralnie różnym dźwiękiem estetyką. To jest kastracja całego bogactwa barw i smaczków jakie można uzyskać na dawnym instrumencie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Harnoncourt to archeologia - za dużo chęci za wcześnie, pionierskie ale uczniackie

 

Suzuki - bardzo wierny pod względem nut z jakich gra, świetny poziom - instrumenty czasem nie te, no i chór którego Bach nie miał ;)

 

Z pojedynczej obsady polecam:

 

Ricercar Consort ale ten wydawany dla Mirare

 

Kuijken - chyba najbardziej wierny pod względem instrumentarium i obsady wokalnej

 

No właśnie. Ja się tak na składzie Suzuki/Harnoncourt/Leusing skupiłam - bo o nich najczęściej

piszą na forach i relatywnie najczęściej spotykani w sklepach. A przecież są też inni ..

Jak wspomniałeś o Kuijken, to po okładkach kantat kojarzę - że sporo płyt jest i w empiku, i w sklepie do którego

najczęściej zaglądam. Będzie okazja przesłuchać...

 

Rzecz w tym, że zdecydowanie bardziej podobają mi się chłopięce chóry i preferuję raczej

męskie wykonania. Aria "Ich habe genung" w żeńskim wykonaniu (vide Suzuki) jakoś tak do mnie nie przemawia.

Jak to wygląda w wykonaniach Kuijken? Na samplach z jpc.de łapie się głównie muzyka i w większości

arii nie dochodzi nawet do głosu solista czy chór (jak w "Ich habe genug" chociażby).

 

Co do tej obojowej płytki - Olu zestawianie współczesnego oboju z barokowym zespołem to pomyłka z tego względu, że obój barokowy to zupełnie inna konstrukcja niż ten współczesny. Z diametralnie różnym dźwiękiem estetyką. To jest kastracja całego bogactwa barw i smaczków jakie można uzyskać na dawnym instrumencie.

 

Dlatego dla porównania, z chęcią posmakuję HIPoweg wykonania :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

 

Rzecz w tym, że zdecydowanie bardziej podobają mi się chłopięce chóry i preferuję raczej

męskie wykonania.

 

 

Rzecz w tym, że mimo tego iż u Bacha rzeczywiście partie sopranowe śpiewały chłopcy (a właściwie młodzieńcy) to były to zupełnie inne głosy.

 

Olu u Bacha i generalnie w Baroku "chór" nie oznaczał tylko kilkunastu śpiewaków i więcej. Bach do wykonywania swojej muzyki używał 4 lub 8 osobowego zespołu wokalnego. Partie sopranowe śpiewali młodzieńcy mający 17 a nawet 20 lat (mutacja wtedy następowała później). To zupełnie co innego niż dzisiejsi 12/13- latkowie. Altem już śpiewali młodzi mężczyźni po mutacji. Nie da się dzisiaj odtworzyć "chóru" Bachowskiego więc lepiej aby śpiewały kobiety niż niedojżali mentalnie chłopcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Olu u Bacha i generalnie w Baroku "chór" nie oznaczał tylko kilkunastu śpiewaków i więcej. Bach do wykonywania swojej muzyki używał 4 lub 8 osobowego zespołu wokalnego. Partie sopranowe śpiewali młodzieńcy mający 17 a nawet 20 lat (mutacja wtedy następowała później). To zupełnie co innego niż dzisiejsi 12/13- latkowie. Altem już śpiewali młodzi mężczyźni po mutacji. Nie da się dzisiaj odtworzyć "chóru" Bachowskiego więc lepiej aby śpiewały kobiety niż niedojżali mentalnie chłopcy.

 

W zasadzie takie czasy. Kastratów też dzisiaj nie spotyka się w operach.. Szkoda :-)

 

Ale w takim razie (pomijając niedogodności i to, że jednak nie ma co się nastawiać na idealne wykonanie "z czasów Bacha"), to znasz może

jakieś warte odsłuchania płyty (mogą być również oratoria, motety, jakieś pojedyncze kantaty czy wręcz arie), gdzie kilkuosobowy, chłopięco-męski

zespół wokalny (w porywach z niewielką żeńską domieszką) wykonuje ciekawie Bacha? Leusing czy Harnoncourt o tyle momentami mi odpowiadali, że

w przeciwieństwie do wykonań Suzuki, niektóre części są u nich jakby "mniej uładzone", surowsze. Poza tym fugi, gdzie mieszają się

męskie/chłopięce głosy brzmią jakoś tak .. bardziej autentycznie dla mnie. Ale może jest coś lepszego niż pełne zestawy Leusing/Harnoncourt, coś

nowszego właśnie ... a zdecydowanie "w tym klimacie"..

 

Jeśli ktoś kojarzy taką płytę/zestaw utworów wokalnych/whatever Bacha .. będę ogromnie wdzięczna za podpowiedź..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

W zasadzie takie czasy. Kastratów też dzisiaj nie spotyka się w operach.. Szkoda :-)

 

Ale w takim razie (pomijając niedogodności i to, że jednak nie ma co się nastawiać na idealne wykonanie "z czasów Bacha"), to znasz może

jakieś warte odsłuchania płyty (mogą być również oratoria, motety, jakieś pojedyncze kantaty czy wręcz arie), gdzie kilkuosobowy, chłopięco-męski

zespół wokalny (w porywach z niewielką żeńską domieszką) wykonuje ciekawie Bacha?

 

Unikam nagrań z dużym zespołem wokalnym tak, że tu Ci ja nie pomogę.

 

Z nagrań w pojedynczej obsadzie już wymieniłem Ci kilka nazwisk. Możesz dołożyć do tego Veldhovena z Mszą h-moll i Pasją Janową, nagrania Erica Milnesa z Montreal Baroque, Cantus Colln (choć HM krzywde im robi jakością nagrania).

 

 

Leusing brzmi dla mnie zupełnie nie autentycznie z takim aparatem wokalnym i predylekcją do operowej stylistyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

PatrickuF!

Czy poniższe wykonania kantat są koszerne?

Mnie się podobają, choć każde z innego powodu.

[PatrickF]

PatrickuF!

Czy poniższe wykonania kantat są koszerne?

Mnie się podobają, choć każde z innego powodu.

 

 

Z koszernością pełną to na rynku słabo. By trzeba było badać zawartość koszerności procentowo ;).

 

Herreweghe niczym szczególnie koszernym się nie wyróżnia co nie przeszkadza mi lubić i szanować to co robi. Boxu z naive nie znam.

 

Generalnie koszerne jest:

 

- trzymanie się oryginalnej bachowskiej obsady (Suzuki wiedzie prym na tym polu z wyjątkiem kilkunastu osób w chórze i stosowaniu solistów) - chodzi mi o to że jak są np. puzony w partyturze to ich używamy a nie pomijamy bez komentarza jak w przypadku BWV 4 i Ricercar Consort albo wymieniamy trąbkę suwakowa na obój jak Herreweghe w BWV 12

- obsada wokalna 4 ewentualnie 4+4 (no chyba że mamy 5 głosów w kompozycji)

- używanie trąbek naturalnych (czyli bez dziur) i tu rozpoznać nie jest tak łatwo bo okłamują w książeczkach (ale jak wśród trębaczy jest J.F. Madeuf, Graham Nicholson, Mike Diprose to na 98% procent mamy prawdziwe instrumenty)

- nie używanie techniki dźwięków zakrytych na rogach (można rozpoznać po brzmieniu ale trzeba wiedzieć czego szukać - generalnie trzeba zwracać uwagę na wykonawców więc. J.F. Madeuf i jego brat oraz Olivier Picon)

- smyczki powinny mieć wszystkie struny jelitowe o tym samym stopniu naciągu (totalnie nie do sprawdzenia jeżeli się nie słyszało takiego zespołu na żywo - no prawie)

- oboje powinny mieć odpowiednio strugane stroiki i nie mieć przekłamań w sposobie wiercenia dublowanych dziurek (słychać w barwie ale trzeba wiedzieć czego słuchać)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Dzięki, wyczerpująca odpowiedź :)

[meloman 62]

W zasadzie takie czasy. Kastratów też dzisiaj nie spotyka się w operach.. Szkoda :-)

 

Ale w takim razie (pomijając niedogodności i to, że jednak nie ma co się nastawiać na idealne wykonanie "z czasów Bacha"), to znasz może

jakieś warte odsłuchania płyty (mogą być również oratoria, motety, jakieś pojedyncze kantaty czy wręcz arie), gdzie kilkuosobowy, chłopięco-męski

zespół wokalny (w porywach z niewielką żeńską domieszką) wykonuje ciekawie Bacha? Leusing czy Harnoncourt o tyle momentami mi odpowiadali, że

w przeciwieństwie do wykonań Suzuki, niektóre części są u nich jakby "mniej uładzone", surowsze. Poza tym fugi, gdzie mieszają się

męskie/chłopięce głosy brzmią jakoś tak .. bardziej autentycznie dla mnie. Ale może jest coś lepszego niż pełne zestawy Leusing/Harnoncourt, coś

nowszego właśnie ... a zdecydowanie "w tym klimacie"..

 

Jeśli ktoś kojarzy taką płytę/zestaw utworów wokalnych/whatever Bacha .. będę ogromnie wdzięczna za podpowiedź..

 

Namawiam Cię do dokładnego przesłuchania wykonań H/L, mi one odpowiadają najbardziej. Niektóre głosy ja bym nazwał "anielskimi" - podoba mi się szczególnie jeden sopran chłopięcy z kantaty 106; śpiewa on też w innych kantatach. Mimo całego szacunku dla innych wykonawców dla mnie to jednak nie to - nawet Koopman mi jakoś nie zawsze pasuje, nie mówiąc już o Rillingu czy Leusinku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Unikam nagrań z dużym zespołem wokalnym tak, że tu Ci ja nie pomogę.

 

Z nagrań w pojedynczej obsadzie już wymieniłem Ci kilka nazwisk. Możesz dołożyć do tego Veldhovena z Mszą h-moll i Pasją Janową, nagrania Erica Milnesa z Montreal Baroque,

 

Bardzo Ci dziękuję za wskazówki. Poszukałam wykonań Erica Milnesa z Montreal Baroque .. przesłuchałam

sample - i wydaje się przy pierwszym (jakże często mylnym) wrażeniu, że spodoba mi się chyba dużo bardziej niż Suzuki.

Mniejsza obsada wokalna, jakoś barwniej i surowiej to brzmi.

 

Generalnie postaram się skupić na kilku kantatach, w miarę reprezentatywnych i przesłuchać je w różnych

wykonaniach.. nie wykluczając M. Suzuki, Harnoncourta czy Leusinga nawet. Oczywiście te "nowsze" kuszą

o tyle - że teoretycznie mogą mieć coś ciekawego do zaoferowania. Stan badań nad kantatami, wykonaniami

hipowymi bądź co bądź się posuwa..

 

A przy okazji zawracania głowy kantatami, znacie może płytę: "Cantatas & Arias" (Ian Bostridge, Europa Galante, Fabio Biondi)?

Dokładnie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Europa Galante to na pewno dobra rekomendacja, natomiast efemerycznego Iana Bostridge'a nie znam kompletnie..

 

Namawiam Cię do dokładnego przesłuchania wykonań H/L, mi one odpowiadają najbardziej. Niektóre głosy ja bym nazwał "anielskimi" - podoba mi się szczególnie jeden sopran chłopięcy z kantaty 106; śpiewa on też w innych kantatach. Mimo całego szacunku dla innych wykonawców dla mnie to jednak nie to - nawet Koopman mi jakoś nie zawsze pasuje, nie mówiąc już o Rillingu czy Leusinku.

 

Dzięki. Przesłucham na pewno (szczególnie ze względu na te chłopięce soprany. Jak dla mnie to kwintesencja barokowej mistyki w kantatach).. Ja chyba zacznę zresztą polować na jakieś pirackie wersje z rapidshare, bo jednak sample to za mało ..a słuchanie w sklepie dłużej niż godzinę, sprawia że zaczynam się czuć jak intruz.

 

Wiadomo że i tak kupię oryginał.. byleby najpierw ustalić z samą sobą KTÓRE wykonanie przede wszystkim warto mieć :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

 

Europa Galante to na pewno dobra rekomendacja, natomiast efemerycznego Iana Bostridge'a nie znam kompletnie..

 

Bostrige to bardzo dobry tenor. Śpiewał partie evangelisty na drugim nagraniu Pasji Mateuszowej pod Herreweghe. Bardzo ekspresyjny.

 

Na płytce jest ściema bo Ich habe genug istniej w wersji na bas, sopran i alt na tenora brak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Namawiam Cię do dokładnego przesłuchania wykonań H/L, mi one odpowiadają najbardziej. Niektóre głosy ja bym nazwał "anielskimi"

 

No więc udało mi się pożyczyć sporą ilość płyt do bezstresowego odsłuchu w domu :-)

Mam woluminy 1, 2 i 3 z kantatami H/L (z boksu Teldec, Bach 2000) i kilka płytek

w wykonaniu Suzuki i Bach Collegium Japan.

 

Kantaty H/L przyznaję diabelnie mi się podobają. Zachwycona jestem

arią (sopran) "Ich halt es mit dem lieben Gott" z kantaty BWV 52 (wykonuje chłopiec. Po głosie jakieś może

13 lat (?) Aria wspaniała. Taneczna, z niesamowicie barwnymi obojami. Tekst wzniosły i jednocześnie

radosny (w końcu o bezpieczeństwie w Bogu), a jednocześnie taki do bólu naturalny. Szczególnie jak chłopiec

śpiewa o tym, że "ma przewagę nad wrogiem" i bierze wdech, jakby właśnie zdyszał się na boisku .. Coś

pięknego :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Kantaty H/L przyznaję diabelnie mi się podobają. Zachwycona jestem

arią (sopran) "Ich halt es mit dem lieben Gott" z kantaty BWV 52 (wykonuje chłopiec. Po głosie jakieś może

13 lat (?) Aria wspaniała. Taneczna, z niesamowicie barwnymi obojami. Tekst wzniosły i jednocześnie

radosny (w końcu o bezpieczeństwie w Bogu), a jednocześnie taki do bólu naturalny. Szczególnie jak chłopiec

śpiewa o tym, że "ma przewagę nad wrogiem" i bierze wdech, jakby właśnie zdyszał się na boisku .. Coś

pięknego :-)

 

Czasami właśnie to co nie jest doskonałe, wydaje nam się bliższe.

 

A ja spotkałem się z ciekawym tekstem na gronie poświęconym Bachowi. Co o tym sądzicie:

 

"Muzyka Bacha jest dlatego idealna ponieważ pisana była wg. wzorów opartych na matematycznych obliczeniach. Wiedza ta była tajna i

przekazywana była z pokolenia na pokolenie. Bach poznał ją od Pachelbela i Buxtehudego a przekazał ją swoim synom. Jeden z nich -

Carl Philipp Emanuel Bach - był nauczycielem Mozarta i przekazał mu tą wiedzę. Nigdy wcześniej ani nigdy później nikt już nie pisał

takich arcydzieł jak ci mistrzowie."

 

pozdr

Paweł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Czasami właśnie to co nie jest doskonałe, wydaje nam się bliższe.

 

Nie tyle o kompozycję, co wykonie mi oczywiście chodziło.. Tę samą arię na płycie Suzuki/BJC wykonuje jakaś perfekcyjnie

wyszkolona sopranistka. Co z tego że tam każda nutka jest pewnie wyśpiewana na medal, kiedy brakuje mi trochę naturalności, jaką

serwuje taki młody chłopaczek, u którego słychać te wszystkie wdechy i zmiany barwy..

 

A ja spotkałem się z ciekawym tekstem na gronie poświęconym Bachowi. Co o tym sądzicie:

 

Brzmi jak hermetyczno-new-ageowska teoria spiskowa. Mozart cenił muzykę C.P.E, ale nigdy się

od niego bezpośrednio nie uczył. Poza tym ja bym się bardziej skłaniała ku teorii, że

C.P.E to akurat nie do końca pojmował wielkość i ponadczasowość muzyki ojca. Wystarczy poczytać o tym,

jak traktował kantaty, albo jak nazywał J.S.Bacha po śmierci ("stara peruka").

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

Czasami właśnie to co nie jest doskonałe, wydaje nam się bliższe.

 

A ja spotkałem się z ciekawym tekstem na gronie poświęconym Bachowi. Co o tym sądzicie:

 

"Muzyka Bacha jest dlatego idealna ponieważ pisana była wg. wzorów opartych na matematycznych obliczeniach. Wiedza ta była tajna i

przekazywana była z pokolenia na pokolenie. Bach poznał ją od Pachelbela i Buxtehudego a przekazał ją swoim synom. Jeden z nich -

Carl Philipp Emanuel Bach - był nauczycielem Mozarta i przekazał mu tą wiedzę. Nigdy wcześniej ani nigdy później nikt już nie pisał

takich arcydzieł jak ci mistrzowie."

 

pozdr

Paweł

Nie jestem pewien czy muzyka Bacha jest IDEALNA - co to znaczy że coś jest IDEALNE? Atrybut boski? Czy nie mamy do czynienia z deifikacją Bacha lub jego muzyki? Uwagi o algorytmach bardzo interesujące. Ja słyszałem od zaprzyjaźnionego, nieżyjącego niestety muzykologa, że doszukiwano/doszukuje się w muzyce Bacha odniesień do architektury (wspomniałem o tym wcześniej, ale PatryK oczywiście to wyśmiał). Może jednak coś w tym jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

Ludzie za dużo się u Bacha doszukują :).

 

--> Pawellet, z tą tajemną matematyczną wiedza to niezła fantastyka ;) - co też ludzie nie wymyślą.

 

--> Olu, C.P.E taką a nie inna miał opinię bo za życia Bach już był bardziej po stronie tradycji niż nowoczesności. A w tamtych czasach warte uwagi było tylko to co aktualne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Olu, PatrickF, absinthe3 dzięki za odpowiedzi.

To oczywiście nie moja opinia ale cytat z forum grona. Mnie też mnie troche rozbawił.

Ale coś jednak jest w tym że Bach często jest wymieniany jako ulubiony czy

najbardziej wszechstronny kompozytor. Dzieła też miał raczej równe.

 

Ja lubię kameralistykę Bacha ale przyznam ze nie rozumiem Waszego zachwytu nad

kantatami. Szczególnie wśród młodych ludzi. To przecież bardzo religijne

utwory. Słuchanie tego kilka godzin, to jak udział w mszy jakiejś. Jeśli ktoś

nie jest wierzący to znajdzie tam coś dla siebie? Chodzi mi wyłącznie o warstwę

muzyczną. Co jest tam takiego wyjątkowego, żeby się wsłuchiwać i porównywać wykonania?

Pytam szczerze.

 

pozdr

Paweł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )