Pływający po scenie muzycy

[ecamel]

Ciekawe, chyba dość trudne do opisania zjawisko... Muzycy chodzą, pływają, przemieszczają się po scenie (głównie po jej szerokości) w zależności od wysokości generowanych przez ich instrumenty tonów - np. 300Hz grane na środku sceny a 500Hz już czasem i z metr w bok. Najlepiej słychać efekt na płytach, gdzie instrument gra solo (skrzypce, wiolonczela, trąbka) lub ewentualnie grają małe składy (jazz, klasyka).

 

Wszystko by było dla mnie dużo jaśniejsze gdyby chodziło o jedno pomieszczenie (wiadomo, akustyka potrafi płatać figle) ale zdarzyło się w dwóch zupełnie różnych miejscach. Co ciekawe, różne też były zestawy kolumn, tylko elektronika taka sama. Z płytami, z ich nagraniem jest na 100% wszystko ok, słuchałem ich z milion razy na różnych sprzętach, w różnych pomieszczeniach.

 

Za pierwszym razem myślałem, że mi się tylko wydaje - obca elektronika, obce kolumny, nieznane pomieszczenie, ale zjawisko powróciło w zupełnie innych warunkach. Przy tym drugim odsłuchu potwierdziły moje spostrzeżenia jeszcze dwie osoby, więc zdepnięte ucho i omamy słuchowe raczej też odpadają.

 

 

Podsumowując:

 

elektronika - Rotele RA/RCD 1520 (wzmacniacz i CD) - po dwa różne egzemplarze,

kolumny - B&W CM, Thiel, MA GS,

pomieszczenie1 - salon odsłuchowy, bardzo dobre wytłumienie, ok. 20-25m2,

pomieszczenie2 - pokój ok. 30m2, średnio wytłumiony,

płyty - świetnie nagrane, dobrze mi znane - Oh! That Stradivarius - wydanie na XRCD2, McIntosh Demonstration Disc - na HQCD, Solo Caprices for Violoncello - Abaco Joseph-Marie-Clément dall.

 

 

 

 

 

 

 

Trafił się może komuś podobny przypadek?

Potrafi ktoś wyjaśnić zaobserwowane anomalia?

[slvn]

Ktory Thiel?

[anxion]

ja mam to samo na nie ktorych plytach sadze ze tak jest nagrane

[ecamel]

Ktory Thiel?

To chyba nie ma większego znaczenia, bo na innych kolumnach był dokładnie ten sam efekt. Mało tego, z inną elektroniką, w tym samym pomieszczeniu, na tych samych płytach CD Thiele grały poprawnie.

 

 

 

ja mam to samo w nie ktorych plytach sadze ze tak jest nagrane

W moim przypadku na 100% nie jest to kwestia nagrania. Muzycy bujają się na różnych płytach, tylko gdy gra zestaw Rotela.

Swoją drogą, próbowałeś może u siebie posłuchać na innym wzmacniaczu?

[slvn]

To chyba nie ma większego znaczenia, bo na innych kolumnach był dokładnie ten sam efekt. Mało tego, z inną elektroniką, w tym samym pomieszczeniu, na tych samych płytach CD Thiele grały poprawnie.

 

 

Moze miec znaczenie, przy glosniku koaksjalnym nie powinno byc takiego efektu. Nie wszystkie Thiele maja koaksjala, dlatego pytam.

Moim zdaniem takie 'plywanie' w funkcji czestotliwosci moze wynikac z tego, ze kopulka wysokotonowa i glosnik sredniotonowy (w klasycznej kolumnie) sa od siebie oddalone o kilka(nascie) cm, co moze wlasnie skutkowac zaburzeniem relacji fazowych miedzy gora a srodkiem pasma i dawac efekt wedrowania dzwieku po scenie w zaleznosci od czestotliwosci.

 

pozdr

slvn

[Therion]

Jakis czas temu miałem podobny (?) problem i również nie mogłem sobie z nim poradzić. Wyglądało to tak, że wszystkie wokale miałem pod sufitem. Aż szyja bolała od zadzierania głowy :) podczas słuchania.

W między czasie sie przeprowadziłem i okazało się, że efekt podążył za mną. A zatem to nie była wina akustyki, lecz kolumn lub wzmacniacza. W sumie nie odnalazłem winnego, ponieważ wymieniłem i jedno i drugie. Z tamtego systemu zostawiłem sobie tylko źródło a zatem ono było niewinne, ponieważ efekt wokali pod sufitem ustąpił.

[Edward]

Taki efekt czasami się trafia. Jeśli powodem jest płyta, to nic nie poradzimy, jeśli probelm tkwi w innych elementach trzeba znaleźć winowajcę.

 

Na początek proponuję zamienić kanały przepinając interkonekty. Jeśli otrzymamy efekt "lustrzany", czyli przesunięcia źródła pozornego będą podobne, ale w drugą stronę, to znaczy, że powodem jest rejestracja na płycie. Nie mamy jak tego poprawić.

 

Następnie można zamienić kolumny, ale pozostawiając prawidłowe podpięcie kanałów prawego i lewego. Jeśli efekt pozostanie taki jaki był, to winna jest akustyka pomieszczenia, najprawdopodobniej jakieś elementy umeblowania w okolicy kolumn odbijają lub tłumią pewien zakres częstotliwości, co tworzy efekt przesunięcia źródła pozornego.

 

Jeśli zaś po zamianie kolumn efekt stanie się "lustrzany", to sprawa jest prosta. Kolumny nie są symetryczne, któraś z nich posiada inną charakterystykę uwypuklając lub tłumiąc pewien zakres częstotliwości.

[ecamel]

Panowie, zmieniały się wszystkie czynniki z wyjątkiem elektroniki (tej co prawa też były różne egzemplarze ale te same modele tej samej firmy), więc na logikę nic nie pomoże zmiana pomieszczenia, akustyki, budowy kolumn czy sposobu nagrania odtwarzanych płyt CD. W sumie, to przez przypadek wszystko to zostało zmienione przy drugim odsłuchu.

 

Tak mi się przypomniało, że przy pierwszym odsłuchu (gdy jeszcze myślałem, że mi się wszystko tylko wydaje) zmieniane były jeszcze wzmacniacze i efekt ustał. Znowu na logikę - winnym musi być wzmacniacz.

 

 

 

 

 

Moim zdaniem takie 'plywanie' w funkcji czestotliwosci moze wynikac z tego, ze kopulka wysokotonowa i glosnik sredniotonowy (w klasycznej kolumnie) sa od siebie oddalone o kilka(nascie) cm, co moze wlasnie skutkowac zaburzeniem relacji fazowych miedzy gora a srodkiem pasma i dawac efekt wedrowania dzwieku po scenie w zaleznosci od czestotliwosci.

To by nawet było całkiem logiczne, ale efekt był prawie identyczny również na B&W i MA.

 

 

 

 

Jeśli zaś po zamianie kolumn efekt stanie się "lustrzany", to sprawa jest prosta. Kolumny nie są symetryczne, któraś z nich posiada inną charakterystykę uwypuklając lub tłumiąc pewien zakres częstotliwości.

Też brzmi sensownie. Hmmm, myślisz, że może to (różna charakterystyka kanałów) dotyczyć też wzmacniacza?

[parantulla]

Na 90% obstawiam wzmacniacz.

Jeśli dopiszesz, że "efekt" się nasila wraz ze zmniejszaniem poziomu wysterowania, to na 100% będzie wzmacniacz.

Mnie też do szału to doprowadzało, a najbardziej fakt, że na sześciu różnych parach kolumn było dokładnie to samo.

I też chyba z rok czasu szukałem winnego, od akustyki pokoju, poprzez zakłócenia w plątaninie kabli za szafką,

aż po możliwe uszkodzenie słuchu, a nawet chorobę psychiczną. W końcu któregoś dnia z nudów podpiąłem do wyjścia pre out mojej integry

starą końcówkę mocy (którą kiedyś kupiłem z sentymentu tylko po to, żeby sobie stała) i szczena mi opadła,

że jeszcze ją zbieram z podłogi za każdym razem jak zasiadam do słuchania, a przy oglądaniu np. filmów

z trudem panuję nad odruchem podejścia do sprzętu, żeby sprawdzic czy aby na pewno dźwięk dochodzi z kolumn rozstawionych na 3 metry,

a nie z głośników wbudowanych w telewizor wiszący centralnie na środku ściany.

[Edward]

Hmmm, myślisz, że może to (różna charakterystyka kanałów) dotyczyć też wzmacniacza?

Nie wiem, a szczególnie trudno wyrokować zdalnie. Na szczęście zamieniając kolumny, kanały, przepinając kable można logicznie tę zagadkę rozwikłać i znaleźć winnego metodą eliminacji. Bardzo dziwne wydaje mi się, aby taki efekt mógł powodować wzmacniacz, tak jak pisze powyżej parantulla, ale z opisu wynika, że u niego właśnie tak było. Nie mam koncepcji co we wzmacniaczu może być powodem, ale jeśli faktycznie to on jest winien, to należałoby go bardzo dokładnie sprawdzić i pomierzyć charakterystyki. Coś musi być nie tak, bo normalnie taki objaw nie występuje.

 

Osobiście dawno temu spotkałem się z czymś takim u siebie, ale to był gramofon i po krótkim śledztwie okazało się, że winę ponosiło złe ustawienie wkładki. Im wokalista śpiewał wyżej, tym bardziej ściągało go w lewo. Strasznie irytujące :-) Po regulacji efekt ustał.

[ecamel]

Na 90% obstawiam wzmacniacz.

Ja też, choć nadal nie do końca rozumiem jak by to miało działać...

 

 

 

Jeśli dopiszesz, że "efekt" się nasila wraz ze zmniejszaniem poziomu wysterowania, to na 100% będzie wzmacniacz.

Niestety, nie wpadłem na to aby sprawdzić jak się ma efekt przy różnych poziomach głośności a teraz już nie mam jak (sprzęt nie mój). No ale zadzwonię, popytam, może faktycznie się coś wyjaśni.

 

 

 

Bardzo dziwne wydaje mi się, aby taki efekt mógł powodować wzmacniacz, tak jak pisze powyżej parantulla, ale z opisu wynika, że u niego właśnie tak było.

Mało tego, efekt jest powtarzalny na różnych egzemplarzach jednego modelu wzmacniacza. Błąd konstrukcyjny?

 

 

 

Nie mam koncepcji co we wzmacniaczu może być powodem, ale jeśli faktycznie to on jest winien, to należałoby go bardzo dokładnie sprawdzić i pomierzyć charakterystyki. Coś musi być nie tak, bo normalnie taki objaw nie występuje.

No ale co konkretnie byś chciał mierzyć?

[Edward]

Mało tego, efekt jest powtarzalny na różnych egzemplarzach jednego modelu wzmacniacza. Błąd konstrukcyjny?

Jeśli powtarzalny to wiele na to właśnie wskazuje.

 

No ale co konkretnie byś chciał mierzyć?

Jeśli to wzmacniacz to najpierw odwróciłbym w nim kanały na wejściu i na wyjściu, czyli podłączyłbym odwrotnie interkonekty oraz zamienił kable głośnikowe. W ten sposób kanał lewy przetworzy sygnał kanału prawego i odwrotnie. Efekt powinien otrzymać "lustrzane odbicie". Jeśli tak się stanie wtey pomiary.

 

Na początku zawsze wypada zmierzyć charakterystykę przenoszenia przy obciążeniu rezystancyjnym. W zależności od tego co wykaże pomiar można rozważać co robić dalej.

[ecamel]

Hmm, no to ja temat odpuszczam - nie mój cyrk, nie moje małpy.

Przekażę co się dowiedziałem zainteresowanemu koledze i chyba tyle.

Dziękuję wszystkim za poświęcony czas :)

 

 

 

 

BTW...

Jak ktoś będzie myślał o zakupie Rotela RA1520 to polecam wsłuchać się czy występuje opisywane zjawisko. Swoją drogą, Rotel mocno obniża loty. Zawsze lubiłem tą markę, mało tego, miałem nawet do niej sentyment, a tu taka kupa. I nie mówię tu wyłącznie o omawianym efekcie, tak ogólnie o RA/RCD1520.