Muzyka dla miłośniczki Kangding Raya + wątek Beethovenowski

[Neniadt]

Witam Panów (i Panie),

 

mam dwie prośby / pytania:

 

1. Czy ktoś z Was mógłby mi polecić coś zbliżonego klimatem do muzyki Kangding Raya? Przy tym zaznaczam, że album Stabil podoba mi się daleko bardziej, niż Automne Fold (jeżeli takie dookreślenie może w jakikolwiek sposób pomóc).

2. Zamierzam zaopatrzyć się w 7. Symfonię Beethovena (Op. 92). Ilość wersji nieco mnie przerasta - prosiłabym w związku z tym o rady.

 

Ad. 2. Co sadzicie o pięciopłytowym wydaniu Symfonii pod batutą Karajana? (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

2. Zamierzam zaopatrzyć się w 7. Symfonię Beethovena (Op. 92). Ilość wersji nieco mnie przerasta - prosiłabym w związku z tym o rady.

 

 

Jeżeli chcesz wykonania w duchu epoki proponuje przesłuchać dwa:

 

Orchestre Revolutionaire & Romantique, John Eliot Gardiner

 

i

 

Anima Eterna, Jos van Immerseel

[Miszka]

Ad. 2. Co sadzicie o pięciopłytowym wydaniu Symfonii pod batutą Karajana? (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

 

Tych wykonań nie słyszałem ale według mnie Karajan to jeden z tych dyrygentów, którego można kupić w ciemno. W najgorszym przypadku trafisz na dobrą interpretację. W przeważającej jednak części są to interpretacje bardzo dobre. Karajan czuł się jak ryba w wodzie w wielkich orkiestracjach, zwłaszcza w repertuarze Beethovenowskim. Dowodem jest ilość nagrań i podejść - prawie jak z Bachem Goulda. Z tego co widzę, nagrania pochodzą z początku lat sześćdziesiątych a więc jest to najwyżej oceniany w świecie krytyki okres Karajanowskiego Beethovena.

 

Poza tym w tej cenie nie dopadniesz lepszych wykonań, zważywszy na fakt kompletu. Co do dźwięku się nie wypowiem ale DG potrafi dużo wyciągnąć ze starych taśm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zn21]

słyszałem symfonie Beethovena pod Karajanem ale nagrane w latach 80 i powiem tyle - porażka! Dziś się inaczej gra Beethovena z korzyścią dla kompozytora i epoki. Kolega wyżej podał chyba obecnie najciekawsze wykonania. Od strony technicznej lepiej nagrane są pod Immerselem i w sumie częściej sięgam po to nagranie niż Gardinera. Może dlatego, że jest to młodsze nagranie. Dodam, że ciekawy pomysł na siódmą symfonie miał Bruggen ze swoja Orkiestrą XVIII wieku.

[marco1972]

słyszałem symfonie Beethovena pod Karajanem ale nagrane w latach 80 i powiem tyle - porażka! Dziś się inaczej gra Beethovena z korzyścią dla kompozytora i epoki. Kolega wyżej podał chyba obecnie najciekawsze wykonania. Od strony technicznej lepiej nagrane są pod Immerselem i w sumie częściej sięgam po to nagranie niż Gardinera. Może dlatego, że jest to młodsze nagranie. Dodam, że ciekawy pomysł na siódmą symfonie miał Bruggen ze swoja Orkiestrą XVIII wieku.

 

Czy ja wiem czy porażka,acz faktycznie komplet czwarty i ostatni jest najsłabszy.

Czy dzisiaj się gra Beethovena z korzyścią dla kompozytora i epoki-moim zdaniem nie.

Mam kilkadziesiąt nagrań symfonii i te najmniej ciekawe oczywiście dla mnie to właśnie Gardiner,,Bruggen,Herreveghe,a o Immerselu to już nawet nie wspomnę.

Oczywiście wszystko kwestią gustu.

[PatrickF]

Czy ja wiem czy porażka,acz faktycznie komplet czwarty i ostatni jest najsłabszy.

Czy dzisiaj się gra Beethovena z korzyścią dla kompozytora i epoki-moim zdaniem nie.

Mam kilkadziesiąt nagrań symfonii i te najmniej ciekawe oczywiście dla mnie to właśnie Gardiner,,Bruggen,Herreveghe,a o Immerselu to już nawet nie wspomnę.

Oczywiście wszystko kwestią gustu.

 

Marco, kwestią gustu jest to czy Ci się podoba czy nie. Kwestia historyczna jest jasna Gardiner, Immerseel itp. są bliżsi intencji kompozytora, faktów nie zmienisz...

[marco1972]

Marco, kwestią gustu jest to czy Ci się podoba czy nie. Kwestia historyczna jest jasna Gardiner, Immerseel itp. są bliżsi intencji kompozytora, faktów nie zmienisz...

 

 

Tyle tylko że te fakty ustanowili właśnie panowie Gardiner,Immersel itd.

Grać tak jak wykonywało się za czasów kompozytora to główne hasło nowo odkrywców,czyli np IX powinna wykonywać zbieranina miernych muzyków,wykonanie powinno być przerywane wygwizdywane i przyjmowane salwami śmiechu.

Oczywiście rozumiem tych muzyków ,bo równać się z Reinerem czy Toscaninim to samobójstwo więc trzeba było coś wymyśleć odkrywczego.

[PatrickF]

Tyle tylko że te fakty ustanowili właśnie panowie Gardiner,Immersel itd.

 

Widzę, że nie masz zielonego pojęcia o HIP... no chyba, że to forma jakieś prowokacji...

[marco1972]

Widzę, że nie masz zielonego pojęcia o HIP... no chyba, że to forma jakieś prowokacji...

 

Bardzo malutkie.

Pzdr.

[Gość papageno]

Też bym chętnie się dowiedział, czemu Panowie Gardiner i Immerseel znali intencje kompozytora, a inni dyrygenci nie? I jakie były te intencje?

[marco1972]

Ten HIP to HIP-HOP?

Sorry nie mogłem się powstrzymać, bo spór o wykonawstwa toczy się nie od dziś i my pewnie tego nie rozstrzygniemy.

[PatrickF]

Też bym chętnie się dowiedział, czemu Panowie Gardiner i Immerseel znali intencje kompozytora, a inni dyrygenci nie? I jakie były te intencje?

 

 

Papageno, no chyba najbardziej podstawowe pojęcie masz dlaczego są BLIŻSI (czytać uważnie proszę) intencji niż inni.

 

--> Marco tu nie ma co rozstrzygać. No chyba, że nie rozumiesz idei...

[Gość papageno]

Papageno, no chyba najbardziej podstawowe pojęcie masz dlaczego są BLIŻSI (czytać uważnie proszę) intencji niż inni.

 

PatrickF.

W pierwszym wpisie piszesz, że wykonania Gardinera i Immerseela są w duchu epoki, w drugim piszesz, że są bliżsi intencji kompozytora. To trochę dwie różne sprawy. Ale jeśli nawet duch epoki jest tożsamy z intencjami Beethovena, to wynika z tego, że raz te intencje są znane dyrygentom, a innym razem są oni im tylko bliżsi. Czyli nie znają tych intencji, tylko przypadkowo im się udało być bliżej. A jeśli jednak znają intencje, to czemu są tylko bliżsi, a nie w pełni w duchu. Co im stanęło na przeszkodzie. I kto ocenia, że ktoś jest bliżej intencji, niż inny? Pytam poważnie. Jak Ci się nie chce odpowiedzieć, to podaj źródło, gdzie można o tym poczytać.

[zn21]

dla mnie estetyka tzw współczesnych wykonań jest nie do przyjęcia. Drażni mnie ta maniera wykonawcza i już. Dlatego Toscanini i poźniejszy odpadają w przedbiegach. Ruch barokowców to ocalenie dla tej muzyki choć wiem, że wielu się z tym nie zgodzi i dlatego sięgają po nagrania inne i ja tego nie nagują.

[PatrickF]

PatrickF.

W pierwszym wpisie piszesz, że wykonania Gardinera i Immerseela są w duchu epoki, w drugim piszesz, że są bliżsi intencji kompozytora. To trochę dwie różne sprawy. Ale jeśli nawet duch epoki jest tożsamy z intencjami Beethovena, to wynika z tego, że raz te intencje są znane dyrygentom, a innym razem są oni im tylko bliżsi. Czyli nie znają tych intencji, tylko przypadkowo im się udało być bliżej. A jeśli jednak znają intencje, to czemu są tylko bliżsi, a nie w pełni w duchu. Co im stanęło na przeszkodzie. I kto ocenia, że ktoś jest bliżej intencji, niż inny? Pytam poważnie. Jak Ci się nie chce odpowiedzieć, to podaj źródło, gdzie można o tym poczytać.

 

 

Co do pierwszego zdania się zgodzę ale dalej to już Twoja interpretacja. W duchu epoki znaczy tyle, że używają tych samych narzędzi i opierają swoje interpretacje na znanych zasadach wykonawczych danej epoki. A to, że są bliżsi intencji znaczy tyle, że choćby przez użycie odpowiedniego instrumentarium i właściwych proporcji wewnątrz orkiestry oraz ogólnie znanych zasad wykonawczych epoki (nie wchodzę już w dalsze sprawy)realizują wierniej obraz dźwiękowy kompozycji.

 

Papageno, to nie tak, że nie chce mi się odpowiadać ale już tyle o tym rozmawialiśmy...

[negra]

Witam Panów (i Panie),

 

mam dwie prośby / pytania:

 

1. Czy ktoś z Was mógłby mi polecić coś zbliżonego klimatem do muzyki Kangding Raya? Przy tym zaznaczam, że album Stabil podoba mi się daleko bardziej, niż Automne Fold (jeżeli takie dookreślenie może w jakikolwiek sposób pomóc).

 

 

Widzę, że koledzy tak się przejęli cześcią wątku dotyczącą Ludwiga i jego siódmej symfonii, iż nikt nie pokusił się o jakąś pomoc dla nowej koleżanki w pierwszym temacie wątku :)

Przyznam Ci się że Kangding Raya nie znałam, ponieważ ostatnio błądzę po nieco innych tematach muzycznych, ale zawsze chętnie obserwuję różne nieznane mi nurty. Gdy poszukałam i posłuchałam trochę w sieci ta muzyka wydała mi się bardzo monotonnie transową. Jako miłośniczka wyżej wymienionego, możesz oczywiście zaprzeczyć.

I cóż. Jeśli przypadkiem nie znasz norweskiego trębacza Nilsa Petera Molvaera, to myślę - po tych fragmentach muzyki Raya, jakich dane mi było posłuchać, niewykluczone jest, że jego muzyka mogłaby Ciebie zainteresować, choć oczywiście mogę się mylić. Muzyka Molvaera jest zdecydowanie bardziej dynamiczna i bogatsza aranżacyjnie ale chwilami też zawiera podobne klimatycznie nastroje.

Pozdrowienia i życzę dobrej zabawy na tym forum :)

 

PS. Czemu akurat siódma beethovenowska? ;-)

[Neniadt]

Dziękuję Panom. Jeszcze nie wiem, skąd wykombinuję te nagrania, o których mi napisaliście, bo jednego nie ma, a drugie jest dość drogie, ale co tam! Jakoś zdobędę ;)

 

(Przeurocze! Już prawie zapomniałam, jak to jest pytać audiofili o muzykę ;))

 

Negro - nie mam danych, które pozwoliłyby mi zaprzeczyć, że Ray wydaje Ci się monotonnym trancem (;)); jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że mnie się podoba. Wydaje mi się, że Kangding to glitch, ale przyznam, że kompletnie nie rozróżniam większości podgatunków elektroniki (poza speedcorem, ale on jest nienormalny). Moi Kangdingowscy faworyci to nn/peaks (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) i Apnée: Part II (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ); oba te utwory wydają mi się najbardziej melodyjne w jego dorobku (całe TRZY płyty, z czego jedna to EPka ;)), no i najbardziej mi się podobają (chociaż Apnée to Automne Fold), który rzekomo miałam mniej lubić. Co tam.

 

Molvaena słuchałam. Tzn. bardziej słyszałam, niż słuchałam, ale wiem, o co chodzi. Zacne, bardzo zacne.

 

 

Dlaczego siódma? Głównie ze względu na Alegretto. Poza tym ciągle jakoś wpadam na Beethovena przy okazji muzyki klasycznej; raz nie było Czterech Pór Roku pod Karajanem, to kupiłam w ciemno innego Beethovena. No i Bach jakiś również by się przydał, ale tam już dokumentnie się gubię i kwiczę wśród różnych takich dziwnych literek i cyferek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Ludwig-van-Beethoven-Symphonien-Nr-5-7/hnum/7287307

Tu kupisz płytę, na której jest najpiękniej zagrane Alegretto z siódmej. Dyryguje Carlos Kleiber.

[zn21]

a tu za niewielkie pieniądze a dokładnie za 83 zł kupisz komplet symfoni pod Gardinerem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[negra]

 

Negro - nie mam danych, które pozwoliłyby mi zaprzeczyć, że Ray wydaje Ci się monotonnym trancem (;)); jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że mnie się podoba.

 

Ta "transowa monotonia", to nie były słowa o pejoratywnym zabarwieniu ;-). Mnie ostatnio bardzo pociaga muzyka średniowiecza, szczególnie ta najbardziej monotonna ;)

A z Molvaerem warto się zaprzyjaźnić. Pzdr.

[marco1972]

a tu za niewielkie pieniądze a dokładnie za 83 zł kupisz komplet symfoni pod Gardinerem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście każdy zrobi jak chce ,ale ja nie tylko nie polecam,a wręcz odradzam te nagrania.

Ponieważ jeden z kolegów napisał,że nie mam zielonego pojęcia o tych wykonaniach to pewnie tak jest,bo jestem tylko zwykłym słuchaczem dlatego może napisze opine innych bardziej się znających:

Brak jakichkolwiek emocji w tych nagraniach (właśnie emocje to dla mnie podstawa),frazy nieczytelne,kanciaste,brak chwili refleksji heja i do przodu.

Nic nie zostało z majestatu tych symfonii.Robienie sobie jaj z takich dzieł należy tępić!

 

I inna opinia: na początku po pierwszym przesłuchaniu może i potrafi takie granie zaciekawić,ale im dalej tym gorzej,po prostu zaczyna irytować i nużyć.To uniwersytecki wykład ,a nie żywa muzyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dymu73]

Odnośnie pierwszego pytania: facet nagrywa w Raster-Noton, przejrzyj katalog, znajdziesz tam kilka ciekawych tytułów. A z innych, to spróbuj:

Ewentualnie, absolutny klasyk, gdybyś jakimś cudem nie znała:-).

[Gość papageno]

I tu się z Tobą marco1972 zgadzam. Hip jest bardzo dobry w barokowych wykonaniach, ale u Beethovena? Duch epoki, intencje kompozytora? Wszak Beethoven wyrastał poza epokę. Tworzył dzieła już prawie romantyczne w wyrazie, choć jeszcze klasyczne w formie. Czemóż więc, nie interpretować ich na sposób romantyczny?

[PatrickF]

Oczywiście każdy zrobi jak chce ,ale ja nie tylko nie polecam,a wręcz odradzam te nagrania.

Ponieważ jeden z kolegów napisał,że nie mam zielonego pojęcia o tych wykonaniach to pewnie tak jest,bo jestem tylko zwykłym słuchaczem dlatego może napisze opine innych bardziej się znających:

Brak jakichkolwiek emocji w tych nagraniach (właśnie emocje to dla mnie podstawa),frazy nieczytelne,kanciaste,brak chwili refleksji heja i do przodu.

Nic nie zostało z majestatu tych symfonii.Robienie sobie jaj z takich dzieł należy tępić!

 

I inna opinia: na początku po pierwszym przesłuchaniu może i potrafi takie granie zaciekawić,ale im dalej tym gorzej,po prostu zaczyna irytować i nużyć.To uniwersytecki wykład ,a nie żywa muzyka.

 

Garść subiektywnych doznań nic więcej.... Równie dobrze można by tu przytoczyć tyle samo opinii zachwalające wykonania HIP.

 

. Tworzył dzieła już prawie romantyczne w wyrazie, choć jeszcze klasyczne w formie. Czemóż więc, nie interpretować ich na sposób romantyczny?

 

Papageno, po raz 1000 powtarzam nie mam nic przeciwko interpretacją Beethovena w nie HIP-owej otoczce.

 

A odnośnie Twojego pytania mówisz o epoce romantyzmu czy o współczesnym/potocznym o niej wyobrażeniu... Zapewniam Cie ani Karajan ani Bohm też nie interpretowali Beethovena w sposób "romantyczny".

[zn21]

Zaletą nagrań stylowych jest to, że świetnie słyszy sie instrumenty. Ja na to zwracam uwagę. We współczesnych wykonaniach jak dla mnie słychać jedna plamę. Tak czy siak sam musisz posłuchac i jedno i drugie by zdecydować w którą strone iść. Gdyby wszyscy rozumowali muzyke jak Karajan nie było by ruchu barokowców a tak mam cudowna alternatywę.

[Neniadt]

Dziękidzięki! Podane przez Was wersje obadam przy najbliższej okazji. Dziękuję również za adresy sklepów, chociaż Anima Eterna mi chyba ucieknie, skoro został tam ostatni egzemplarz, a moje studenckie środki pojawią się za jakiś... miesiąc ;)

 

Ach, to dobrze, Negro; zrozumiałam, że monotonny trance jest raczej średnio ciekawy ;)

 

Temat chyba można uznać za zamknięty :)