Jestem w Raju

[JazzyFan]

mówicie o tek muzyce w tak smaczny sposób, że nie sposób sie oprzeć i muszę jej popróbować ;-)))

 

od czego zacząć? jakieś rady od znacznie bardziej doświadczonych w temacie koleżanek i kolegów?

 

Zależy czego szukasz. Jeśli czegoś w klimatach tu omawianych (np. rajskiej polifonii głosowej) polecam ze swojej strony 2 opcje:

 

1. Znakomity boks Huelgas Ensemble "A Secret Labyrinth". Znajdziesz tam takie perły renesansowe jak 24-głosowy motet "Qui habitat" Josquina Despreza, czy słynne "Deo gratias" Ockeghema. W skład boksu wchodzi niemal niedostępna już płyta Utopia Triumphans z powyższymi utworami. Oczywiście jest o wiele więcej skarbów w tym boksiku :)

Huelgas Ensemble - perfekcyjnie zsynchronizowane, doszlifowane głosy, bez nadmiaru sopranów.

 

2. Jeśli coś mniejszego objętościowo, to np. taki dwupłytowy albumik Tallisów (dla wielu zespół wręcz referencyjny. Znakomici jeśli chodzi o Despreza. Ola zachwycała się ich wykonaniem de Victorii):

 

 

Znajdziesz w empikach, na gigancie, na prestoclassical

 

 

Tutaj bardzo ciekawy Desprez:

 

 

Tutaj wspomniane, anielskie Deo Gratias Ockeghema:

 

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Stycznia 2012 przez JazzyFan

[aleksandraU]

A najnowsze nagranie Tallisów (również Josquin) ktoś już słyszał?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Nagrania The Tallis Scholars spowodowały kiedyś, że zainteresowałem się renesansową polifonią sakralną. Wcześniej słyszałem tę muzykę jedynie w wykonaniach większych chórów, często amatorskich, obarczonych licznymi niedostatkami intonacyjnymi, albo w wykonaniu mniejszych formacji ale złożonych z solistów kształconych operowo, co skutkowało brakiem wspólnej płaszczyzny emisyjnej, wrażeniem niespójnego brzmienia. Ten muzyczny świat w ogóle mnie nie pociągał.

 

Peter Phillips i jego Tallisi wyznaczyli nowe standardy wykonawstwa tej muzyki. Konsekwentnie stosowana podwójna obsada (po dwóch śpiewaków na partię) z jednej strony pozwalała uzyskać optymalne brzmienie. Z drugiej natomiast, w niektórych nakazanych tradycją fragmentach ordinarium missae (Benedictus, Pleni sunt coeli, czy drugie Agnus Dei) wyłaniać (przy sprzyjającej ku temu fakturze) kontrastującą barwowo i dynamicznie obsadę solową. Zredukowanie vibrata w połączeniu z niezwykłą dbałością o intonację, o koherentne brzmienie i emisję głosu sprawiło, że taki zespół wokalny po raz pierwszy zabrzmiał w moich uszach jak jeden doskonale zgrany instrument. Kiedy słuchałem ich wykonań przenosiłem się w mistyczne niebiańskie rejony, w inny wymiar czasu i przestrzeni, zapominając na chwilę o ziemskich troskach. Co więcej, zapominając także o wykonawcach, o tym że za muzyką dobiegającą do moich uszu kryją się współcześni ludzie z krwi i kości. Liczyła się jedynie doskonała konfiguracja dźwięków zaprogramowana przez kompozytora, stanowiąca odzwierciedlenie harmonii sfer, emanująca kojącą eufonią, wewnętrznym spokojem, wywołująca poczucie obcowania z Absolutem. Ten charakterystyczny, przepojony obiektywizmem idiom wykonawczy reprezentowany przez The Tallis Scholars (niektórzy dostrzegają w ich śpiewie emocjonalne zdystansowanie właściwe wyspiarskiej osobowości, wyrazową neutralność lub wręcz oschłość połączoną z „zimną” perfekcją warsztatu wokalnego), stał się zaczątkiem nowej (można rzec angielskiej) szkoły chóralnej, która znalazła swoją kontynuację w młodszych formacjach (spośród nich na czoło wybija się dzisiaj Stile antico).

 

Początkowo, ogarniony neofickim zapałem, chłonąłem wszystko co tylko wyszło spod ręki Petera Phillipsa, który stał się moim przewodnikiem po zagubionej w pomrokach dziejów muzyce. Kiedy jednak otworzyły się granice i do Polski zaczęły coraz liczniej docierać nagrania innych zespołów zachodnich, pomału płyty The Tallis Scholars zaczynały być wypierane na moich półkach przez nowe propozycje interpretacyjne.

 

Podziwiam natomiast niezwykłą konsekwencję z jaką Phillips realizuje swoją misję odkrywania i upowszechniania tak niekomercyjnego, niszowego repertuaru jak renesansowe msze i motety. W dyskografii The Tallis Scholars, liczącej obecnie około 50 płyt, tylko jedna zawiera materiał o świeckiej tematyce (angielskie madrygały, zarejestrowane w początkach działalności, w 1982 roku, a wydane dopiero w 2007 roku na płycie GIMSE 403). Na okładce tej unikatowej płyty dyrygent i zarazem muzykolog tak określił swoje preferencje repertuarowe:

 

“The twelve madrigals presented here were deliberately chosen to show off the scope of the best English madrigal writing around the year 1600. Do I regret not having done more of this repertoire in the intervening years? I would, if there hadn’t been so much first-rate sacred music to explore.”

 

I faktycznie, w jego przypadku można mówić o prawdziwym odkrywaniu, gdyż wiele spośród dziesiątków mszy i motetów zostało zarejestrowanych po raz pierwszy w historii fonografii, dając muzykologom cenną egzemplifikację wyrazowego potencjału muzyki, którą znali dotąd jedynie z nut. Kiedy kilka lat temu Phillips ogłosił zamiar zrealizowania projektu zarejestrowania kompletu 19 mszy Josquina, które traktuje jako kanon sakralnej polifonii renesansowej (jak sam stwierdził, można go traktować jak odpowiednik Beethovenowskiego cyklu na gruncie twórczości symfonicznej), postanowiłem powrócić do jego nagrań.

 

Najnowsza płyta z mszami „De beata virgine” i „Ave maris stella” jest już trzecim Josquinowym krążkiem nagranym od 2008 roku (łącznie z dwoma starszymi daje to 10 cyklów mszalnych, czyli realizację przeszło połowy przedsięwzięcia). W moim przekonaniu jest z nich najlepszy i nawiązuje do poziomu wspaniałych rejestracji „Missa Pange lingua” (CDGIM 009) i obu mszy „L’homme arme” (CDGIM 019) z drugiej połowy lat 80.

 

A w ogóle, ten Josquin jest po prostu niesamowity :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

będę złośliwy :) :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

a tu dla odmiany, czego akurat słucham:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Stycznia 2012 przez bady

[JazzyFan]

Najnowsza płyta z mszami „De beata virgine” i „Ave maris stella” jest już trzecim Josquinowym krążkiem nagranym od 2008 roku (łącznie z dwoma starszymi daje to 10 cyklów mszalnych, czyli realizację przeszło połowy przedsięwzięcia). W moim przekonaniu jest z nich najlepszy i nawiązuje do poziomu wspaniałych rejestracji „Missa Pange lingua” (CDGIM 009) i obu mszy „L’homme arme” (CDGIM 019) z drugiej połowy lat 80.

 

A w ogóle, ten Josquin jest po prostu niesamowity :)

 

Ja generalnie też po Tallisach zachwyciłem się Josquinem i polifonią renesansową. Pamiętam że tylko raz miałem przesyt, jak przez dobre 2 tygodnie słuchałem ich niemal non-stop. Ponadto głównie mszy :) Tej najnowszej płyty nie mam (ostatnio miałem przerwę w odsłuchach Despreza), ale chętnie kupię po Twojej rekomendacji.

 

Wspomniałeś też coś o interpretacji. Zastanawia mnie jako laika jedna sprawa. O ile w baroku pewnie dużo więcej jest możliwości interpretacyjnych (ozdobniki wszelakie itd), ciekaw jestem na ile zapis polifonii renesansowej (np. dowolnej mszy czy motetu takiego Josquina) dopuszcza inwencję wykonawcy. Ozdobników chyba jako-takich nie ma, zwiększanie czy zmniejszanie interwałów chyba też nie wchodzi w rachubę (chyba że się mylę?). Chodzi o samo brzmienie, zwielokrotnianie głosów w poszczególnych partiach, o coś jeszcze? Jak jest np. z oznaczeniami i podejściem do tempa? Mógłbyś w wolnej chwili napisać coś na ten temat?

 

p.s. Olu zarażasz na lewo i prawo. Przez Twoje ostatnie wątki i Wasze wpisy dzisiaj znowu na tapecie Desprez. Idę włączyć "Missa Pange lingua" Tallisów. Kończę dzisiaj cholernie zagmatwany projekt. Akurat na ukojenie nerwów :)

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Stycznia 2012 przez JazzyFan

[aleksandraU]

Wspomniałeś też coś o interpretacji. Zastanawia mnie jako laika jedna sprawa. O ile w baroku pewnie dużo więcej jest możliwości interpretacyjnych (ozdobniki wszelakie itd), ciekaw jestem na ile zapis polifonii renesansowej (np. dowolnej mszy czy motetu takiego Josquina) dopuszcza inwencję wykonawcy. Ozdobników chyba jako-takich nie ma, zwiększanie czy zmniejszanie interwałów chyba też nie wchodzi w rachubę (chyba że się mylę?). Chodzi o samo brzmienie, zwielokrotnianie głosów w poszczególnych partiach, o coś jeszcze? Jak jest np. z oznaczeniami i podejściem do tempa? Mógłbyś w wolnej chwili napisać coś na ten temat?

 

Ja też dołączam się do prośby JazzyFana. Skoro mamy eksperta na forum, żal byłoby nie skorzystać :-)

 

p.s. Olu zarażasz na lewo i prawo. Przez Twoje ostatnie wątki i Wasze wpisy dzisiaj znowu na tapecie Desprez. Idę włączyć "Missa Pange lingua" Tallisów. Kończę dzisiaj cholernie zagmatwany projekt. Akurat na ukojenie nerwów :)

 

JazzyFan

 

Ostatnio kończyłam duży serwis WWW na zamówienie. Ślęczyłam średnio kilka dni z rzędu do 3-4 nad ranem. Na szczęście na uczelni luzik kompletny..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Jest też inna nowość z "Ave maris stella" J. Despreza

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Płyta ukazała się w końcówce zeszłego roku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Ooo! Nie znam tego zespołu, a próbki dźwiękowe brzmią bardzo zachęcająco. Dzięki za info :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Wspomniałeś też coś o interpretacji. Zastanawia mnie jako laika jedna sprawa. O ile w baroku pewnie dużo więcej jest możliwości interpretacyjnych (ozdobniki wszelakie itd), ciekaw jestem na ile zapis polifonii renesansowej (np. dowolnej mszy czy motetu takiego Josquina) dopuszcza inwencję wykonawcy. Ozdobników chyba jako-takich nie ma, zwiększanie czy zmniejszanie interwałów chyba też nie wchodzi w rachubę (chyba że się mylę?). Chodzi o samo brzmienie, zwielokrotnianie głosów w poszczególnych partiach, o coś jeszcze? Jak jest np. z oznaczeniami i podejściem do tempa? Mógłbyś w wolnej chwili napisać coś na ten temat?

Oj, chyba nie podejmę się tego karkołomnego zadania :)

 

Trudno by mi było wyjaśnić niektóre kwestie wykonawcze bez odwołania się do przykładów nutowych czy ogólnej wiedzy teoretycznej, którą muzycy wynoszą ze szkoły muzycznej i studiów. Co Wam da informacja, że tempo ustala się w odniesieniu do wartości semibreves, które winny być skorelowane z pulsem naszej "pompki"? Zaraz zapytacie: a co to takiego semibrevis? I będę zmuszony tłumaczyć od zera zawiłości zapisu rytmu w notacji menzuralnej. Ta wiedza przydałaby się również do wyjaśnienia konieczności zmiany tempa realizacji utworu w stosunku 2:3 powiązanej z wewnętrznymi zmianami menzuracji (perfectum na imperfectum i odwrotnie). Jak ludziom bez znajomości nut, interwałów, średniowiecznego systemu skal modalnych, wytłumaczyć reguły stosowania tzw. toni ficti? Na czym polega, jak rozszyfrować i realizować tzw. kanon menzuralny? Aby rozważać różnice intonacyjne pomiędzy naturalnym systemem dźwiękowym a systemem równomiernie temperowanym (czyli de facto równomiernie rozstrojonym) trzeba by cofnąć się do Pitagorasa, omówić zasady i rozwój europejskiego systemu dźwiękowego itp. itd.

 

Osobne, kontrowersyjne i do dziś nie rozstrzygnięte definitywnie zagadnienie dotyczy improwizowanego zdobnictwa w wielogłosowej polifonii sakralnej. Generalnie są dwa nurty wykonawcze. Jeden (znacznie liczniejszy, reprezentowany np. przez The Tallis Scholars czy Huelgas Ensemble) opowiada się za realizacją wyłącznie zapisanych nut. Drugi, "outsiderski" choć coraz prężniej się rozwijający (Ensemble Organum, Graindelavoix, czy u nas Bornus Consort) stoi na stanowisku, że również ten repertuar winien być ozdabiany różnego rodzaju ornamentami. Wystarczy porównać „na ucho” chociażby nagrania Messe de Notre-Dame w wykonaniu The Hilliard Ensemble i Ensemble Organum, aby dostrzec w tym drugim dodatkowe zdobienia. W książeczce do debiutanckiej płyty Graindelavoix z mszą Ockeghema można także przestudiować tekst Björna Schmelzera dotyczący tzw. techniki machicotage:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeszcze inny problem związany jest z kwestią właściwej wymowy tekstów łacińskich, jeszcze inny z doborem nie zapisanych w nutach kontrastów dynamicznych, jeszcze inny z frazowaniem w fakturze polifonicznej, które winno wyzwolić się z przyzwyczajeń do koordynowania głosów za pomocą kreski taktowej i tzw. akcentów metrycznych.

 

 

Nie zagłębiając się w szczegóły mogę natomiast przyznać rację komuś, kto stwierdzi że jeśli przebrnie się przez realizację około 10 renesansowych cyklów mszalnych różnych kompozytorów przygotowanie kolejnego powinno przyjść dużo łatwiej i trwać dużo krócej, gdyż większość problemów wykonawczych powtórzy się. Trochę inaczej wygląda to w przypadku repertuaru świeckiego (madrygały, chansons, frottole, villanelles itp.), który jest dużo bardziej zdywersyfikowany stylistycznie i wyrazowo, a ponadto dochodzi kwestia indywidualnej dla każdego utworu koncepcji interpretacji warstwy semantycznej i doboru odpowiednich środków (tempo, artykulacja, dynamika, modyfikowanie emisji i barwy głosu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Dziękuję ze swojej strony za ciekawe przybliżenie tematu i jego złożoności dla laika, który nie jest zawodowym muzykiem.

 

Napiszę może z czego głównie wynikało moje pytanie. Słuchając tej samej mszy w wykonaniu dwóch różnych zespołów, można np. usłyszeć, że stosują nieco inne tempa.

 

Czytałem oczywiście trochę o systemie metryki mensuralnej i różnych "tempus perfectum" i innych "imperfectum dimintum", które stosowali ówcześni kompozytorzy, żeby np. skrócić tempo o połowę. Nie znam jednak notacji, brak mi masy podstaw, więc byłem tylko ciekaw czy u Josquina i innych, ten zapis (pomijając wszelkie niuanse i technikalia) jest na tyle precyzyjny, że takie słyszalne zmiany tempa są dopuszczalne. Z drugiej strony uświadomiłeś mi, że pozornie szybsze tempo może wynikać z wielu innych czynników. Nie ma lekko :)

 

Jednym słowem nie ma co wchodzić w te polifoniczne niuanse zbyt głęboko, jak się jest wyłącznie melomanem, a z zawodu np. grafikiem, informatykiem czy tancerzem erotycznym.

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Stycznia 2012 przez JazzyFan

[samotulinus]

Z drugiej strony uświadomiłeś mi, że pozornie szybsze tempo może wynikać z wielu innych czynników. Nie ma lekko :)

Skoro tak Cię to interesuje, postaram się przybliżyć chociaż problem wielkości obsady i doboru tempa w polifonii sakralnej.

 

O ile konieczność wykonywania świeckich chansons czy madrygałów w pojedynczej obsadzie lub solo z towarzyszeniem instrumentów nie budzi moich wątpliwości (w dublowanej wielokrotnie obsadzie nie jesteśmy już w stanie oddać tych wszystkich niuansów związanych z „quasi-teatralną” interpretacją warstwy słownej; jeśli nagle wszystkie chóralne soprany czy tenory wykonają jednocześnie „umówiony i wyćwiczony” efekt onomatopeiczny, np. oddźwięcznienie, krzyk, syk, portamento lub którykolwiek z ozdobników nie zapisanych w nutach, będzie to brzmiało nienaturalnie, sztucznie), to realizacja w kameralnych obsadach (od pojedynczej do podwójnej, potrójnej...) polifonicznych cyklów mszalnych i motetów w monstrualnych, pogłosowych katedrach romańskich i gotyckich rodzi wiele znaków zapytania.

 

Wielokrotnie miałem okazję koncertować z Collegium Vocale Bydgoszcz w takich świątyniach i doświadczenia jakie wynieśliśmy nie są najlepsze. Niezwykle wysokie sklepienia, okrągłe kopuły, marmurowe posadzki i olbrzymia kubatura, generują mnóstwo odbić (bliższych i dalszych) oraz kilkusekundowy pogłos, skutecznie zacierający nie tylko czytelność tekstu, ale także przejrzystość struktury muzycznej. Nakładające się fragmenty tkanki polifonicznej skutkują nieznośną w odbiorze, kakofoniczną, bezkształtną, rozwibrowaną masą dźwiękową. Ponadto, dynamiczna nośność dźwięków maleje logarytmicznie w miarę oddalania się od źródła dźwięku. W odległości 10-15 metrów jest jeszcze akceptowalna, ale powyżej 40-50 metrów ledwie słyszalne (jak przez dziurkę od klucza) odgłosy muzyczne mieszają się już z hałasami ulicznymi...

 

Muzykolodzy szacują wielkość obsady na podstawie kilku przesłanek:

 

1. Lista płac

Zachowały się wykazy muzyków zatrudnionych w poszczególnych ośrodkach; i tak np. wiadomo, że w latach 1501-1505, jedna z najbardziej „wypasionych” kapel wokalnych w Europie – kapela książęca Herkulesa I w Ferrarze, zatrudniała 30 śpiewaków (w tym czasie działał tam Josquin Desprez, a po nim na krótko przejął tę kapelmistrzowsko-kompozytorską fuchę Jacob Obrecht, który zresztą pobyt w Ferrarze przypłacił życiem ;)), a założoną w 1540 roku Kapelę Rorantystów Wawelskich tworzył wokalny zespół męski złożony z prepozyta, celebransa, ośmiu księży śpiewaków i kleryka (w repertuarze m.in. Palestrina, Orlando di Lasso, Goudimel)

 

2. Liczba kopii nut tworzonych na potrzeby wykonawcze danego ośrodka

Co prawda, nie wiadomo dokładnie ilu muzyków mogło śpiewać z jednego egzemplarza (pewnie nie więcej niż czterech lub pięciu), ale to źródło rzuca dodatkowe światło na różnice w proporcjach obsady przy wykonywaniu określonego repertuaru. W zbiorach katedry w Cambrai zgromadzone motety zachowały się w pojedynczych egzemplarzach ksiąg głosowych, podczas gdy cykle mszalne zawsze występują w dwóch kopiach, co sugeruje bardziej kameralną realizację tych pierwszych i wzmocnioną obsadę do realizacji mszy.

 

3. Liczba głosów w utworze

Ta liczba wyznacza minimum wykonawców potrzebnych do realizacji dzieła. W przypadku 4, 5, czy 6 głosów nie przynosi wielu istotnych informacji, ale już np. 40-głosowe kanony Alessandra Striggia (nie mówiąc o słynnej Missa Ecco si beato giorno, gdzie w części „Agnus Dei” rozwarstwienie dochodzi do rekordowej liczby 60 niezależnych partii) i Thomasa Tallisa nie mogły być wykonywane w mniejszych ośrodkach, zatrudniających kapele złożone z kilku czy kilkunastu śpiewaków.

 

4. Źródła ikonograficzne, np.

 

W jak dużej obsadzie wykonywać tę muzykę dzisiaj?

Praktyka wykonawcza podsuwa oczywiste rozwiązanie: im większa świątynia, tym większa obsada, im większy pogłos, tym wolniejsze tempo wykonania.

 

Wydaje się, że nie można tutaj ulegać historioznawczemu puryzmowi i rzucać się na solistyczne wykonania polifonii sakralnej w wielkich świątyniach jedynie dlatego, że ktoś znalazł papierek świadczący o tym, że kiedyś wykonywano ten utwór w czwórkę, czy ósemkę, bo na utrzymanie takiej kapeli było aktualnie stać danego księcia czy biskupa. Rzeczywiste intencje i wyobrażenia kompozytora a praktyka wykonawcza epoki to jednak dwie różne sprawy. Bardzo pouczający jest tutaj tekst amerykańskiego muzykologa Neala Zaslava (obszerna 600-stronicowa monografia „Mozart’s Symphonies: Context, Performance Practice, Reception”, Oxford, Clarendon Press 1989, będąca owocem współpracy z Christopherem Hogwoodem przy projekcie nagrania kompletu Mozartowskich symfonii; 19 CD, Editions de L’Oiseau-Lyre 452 496-2). Oto interesujący nas fragmencik:

 

W czasach Mozarta orkiestry zbyt duże były równie problematyczne jak orkiestry zbyt małe. [...] dwóch paryskich krytyków jasno sformułowało odnoszącą się do tej kwestii zasadę: „Pan Legros wiedział, że liczba instrumentów musi być dostosowana do rozmiarów sali...” [...]

 

To wszystko wskazuje na pewną skalę możliwości, w ramach której daje się osiągnąć dobry efekt, ale poza którą z całą pewnością pojawią się problemy. Należy to podkreślić, ponieważ ciągle zdarzają się nieporozumienia. Z jednej strony wykonawcy „neo-klasyczni” – być może dlatego, że Mozart sprzedał swoje symfonie dworowi w Donaueschingen, gdzie orkiestra posiadała, jak się wydaje, tylko jednego muzyka w głosie – proponowali niekiedy, że właściwym i „autentycznym” sposobem wykonywania tych dzieł jest obsadzanie każdego głosu jednym tylko muzykiem. Z drugiej strony, wykonawcy „post-romantyczni” podają często jako przykład wiedeński koncert z roku 1781, na którym symfonia Mozarta była wykonywana przez orkiestrę, której smyczki miały skład 20-20-10-8-10, a wszystkie instrumenty dęte były dublowane, z wyjątkiem fagotów, które grały nawet trzy w głosie. Mozart donosił ojcu, że „symfonia poszła magnifique i odniosła wielki sukces”. Wiele napisano na temat możliwych implikacji tego wydarzenia, sugerując, że jeśli Mozart był tak zadowolony, więc musiał to być ten rodzaj orkiestry, który mu odpowiadał, chociaż w zwyczajnych warunkach nie był w stanie takiego składu skompletować. [...]”

 

Zatem w eksperymentach z obsadą należy zachować zdrowy rozsądek i kierować się głównie własnym doświadczeniem i wyobrażeniami efektu brzmieniowego jaki chcemy uzyskać w danych warunkach akustycznych.

 

Uff! A teraz idę trochę pomieszkać z rodzinką :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Ja też dziękuję za ciekawe informacje. Jedno tylko pytanie. Wspomniałeś o ornamentacji jakie wprowadzają Hilliard Ensemble i Ensemble Organum

versus np Tallisi. Tekst o paryskiej machicotage do końca tego nie wyjaśnia. W New Groove też nie znalazłam nic na ten temat.

 

Czy dzisiaj wiemy, czy takie ornamentacje w czasach Josquina Desprez mogły być stosowane? Czy nie mamy pewności, więc jedni to robią, inni nie?

 

To trochę jak z organowym Bachem. Walcha grał wyłącznie to co zapisane, hipowe nagrania dopuszczają zdobienia i elementy, których kompozytor nie zapisywał, bo wówczas były czymś oczywistym :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Wspomniałeś o ornamentacji jakie wprowadzają Hilliard Ensemble i Ensemble Organum versus np Tallisi.

Małe sprostowanie. Nagranie The Hilliard Ensemble przytoczyłem jako przeciwieństwo wersji Ensemble Organum. Hilliardzi należą do tych ok. 98% "Urtextowych" ;) wykonawców renesansowej polifonii sakralnej.

 

Czy dzisiaj wiemy, czy takie ornamentacje w czasach Josquina Desprez mogły być stosowane? Czy nie mamy pewności, więc jedni to robią, inni nie?

Pomysły Peresa czy Schmelzera są kontrowersyjne i noszą znamiona eksperymentu. Najlepiej byłoby zatem zapytać ich samych o uzasadnienie. :)

 

Ja uważam, że z tym zdobieniem polifonii sakralnej może być coś na rzeczy. Widzę to jednak inaczej. Skoro drobne diminucje (wypełnianie drobniejszymi wartościami większych skoków interwałowych, fragmentów utrzymanych w dłuższych wartościach czy zwrotów kadencyjnych) były obecne w muzyce świeckiej i większość wykonawców je stosuje istnieje duże prawdopodobieństwo, że ta praktyka przeniknęła również na grunt muzyki sakralnej. Jednak Marcel Peres czy Marcin Bornus-Szczyciński w swojej ornamentacji nawiązują do tego, co wypracowali na gruncie wykonawstwa średniowiecznego chorału, przenosząc maniery wokalne charakterystyczne dla muzyki korsykańskiej czy bliskowschodniej i tutaj już rodzą się moje wątpliwości. Kiedy słyszę np. tak zdobione przez Marcina na "muezińską" manierę paschalia elbląskie:

 

 

wyobrażam sobie, że ekspansja islamu miała dużo głębszy terytorialny zasięg niż sądzimy. ;)

 

Inna sprawa, że cholernie lubię Marcina, uwielbiam czytać jego teksty, a muzyka tak podana ma dużą siłę wyrazu i jest atrakcyjna w odsłuchu (zwłaszcza na żywo, w ramach takich jak to misteriów przygotowywanych przez Teatr Węgajty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Stycznia 2012 przez samotulinus

[aleksandraU]

Małe sprostowanie. Nagranie The Hilliard Ensemble przytoczyłem jako przeciwieństwo wersji Ensemble Organum. Hilliardzi należą do tych ok. 98% "Urtextowych" ;) wykonawców renesansowej polifonii sakralnej.

 

Renesansowej może faktycznie. Uwielbiam ich wykonania Gesualdo. Natomiast np. ta płyta to chyba jakaś "ich wersja" Bacha:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Więcej tam słyszałam właśnie renesansu niż baroku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Więcej tam słyszałam właśnie renesansu niż baroku.

Nie znam tego nagrania. Zarzuciłem eksplorację ich barokowych wycieczek zniechęcony nagraniem motetów Bacha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dowoszek]

To trochę jak z organowym Bachem. Walcha grał wyłącznie to co zapisane, hipowe nagrania dopuszczają zdobienia i elementy, których kompozytor nie zapisywał, bo wówczas były czymś oczywistym :-)

Czy mógłbym prosić o kilka przykładów tych hipowych nagrań? Mam kilka płyt z muzyką organową Bacha, ale wszystkie nagrane chyba przed 80 rokiem... w każdym razie nie kojarzę z nimi żadnych szczególnych 'ozdobników' ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Czy mógłbym prosić o kilka przykładów tych hipowych nagrań? Mam kilka płyt z muzyką organową Bacha, ale wszystkie nagrane chyba przed 80 rokiem... w każdym razie nie kojarzę z nimi żadnych szczególnych 'ozdobników' ;)

 

Jak chcesz bardziej hipowo i z barokową ornamentyką, posłuchaj np. Koopmana.

 

Poza tym większość nagrał na barokowych organach Gottfrieda Silbermanna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Stycznia 2012 przez aleksandraU

[Celtix]

Samotulinusie

 

muszę Ci bardzo podziękować za twoje ostatnie wpisy o praktyce wykonawczej... garść uwag.. a jednak wnoszą tak wiele dla forum...

bywały czasy na forum....

"Lecz zaklinam niech żywi nie tracą nadziei i przed narodem niosą oświaty kaganek..."....

tak działasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chris01]

Samotulinusie

 

muszę Ci bardzo podziękować za twoje ostatnie wpisy o praktyce wykonawczej... garść uwag.. a jednak wnoszą tak wiele dla forum...

bywały czasy na forum....

"Lecz zaklinam niech żywi nie tracą nadziei i przed narodem niosą oświaty kaganek..."....

tak działasz.

 

Jestem absolutnie zbudowany poziomem tego wątku! Zaglądam tu każdego dnia, aby dowiedzieć się czegoś nowego i dziękuję Wam, że odkryliście przede mną nowe pokłady nieodkrytych dźwięków.

 

Na razie smakuję tę muzykę na jutiubie i powoli bede sie szykował do zakupów (słucham w tej chwili m.in. Hildegardy z Bingen).

 

Tak trzymać!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Stycznia 2012 przez Chris01

[Hodor]

Dzisiaj jestem w Raju

Przepraszam na wstępie mojej wypowiedzi. W kwestii tej muzyki jestem całkowitym laikiem. Przeczytałem ten wpis i tak sobie mówię "Ja chyba gdzieś to mam w swoich zbiorach?". Dostałem to kiedyś, kiedyś i zapomniałem na śmierć (jak pisałem wyżej, jestem laikiem i po prostu nie słuchałem tego). Szkoda bo to kawał fantastycznej muzyki. Teraz częściej będę do tego wracał.

A i mam to z taka okładką (to chyba to..)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Stycznia 2012 przez Fr@ntz
błędny link

[dong]

Ciekawostka off-, ale i near- topic. :-)

 

Dotarł do mnie właśnie jeden z jubelowych boksów-kompilacji Tallis Scholars. Ten konkretnie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

O muzyce dzisiaj nie napiszę (dopiero zaczynam słuchać, zresztą część nagrań już znałem).

 

Ale wielkie wrażenie "na starcie" zrobił na mnie maleńki nadruk na odwrocie pudełka:

Made in Poland

[Zakup w Europadisc, żeby nie było wątpliwości]

 

Jestem w Raju. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

A mi w końcu udało się dorwać nowinkę-świężynkę Despreza:

 

 

Nic a nic się nie zawiodłem. Rajska muzyka. Bardzo precyzyjnie i barwnie.

 

Zespół składa się z trzech niezwykle zgranych kontratenorów, trzech tenorów i dwóch basów.

Cordes zwerbował po części najlepsze głosy z "Cinquecento" i "Stimmwerck"..

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

A ja z innej beczki.

 

Od kilku dni próbuję się otrząsnąć, że przecież znam ten zespół. I muzyki podobnej słyszałem masę. I ogólnie to nic takiego, tylko jakaś chwilowa słabość.

 

A potem siadam, słucham i znowu...

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Lutego 2012 przez bady

[theli28]

Wspaniały wątek, jestem nim głeboko poruszony. Jako zupełny laik w temacie, rzucam się w odmęty odkrywania raju.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

AleksandroU, gdzieś mi się podziała?

W którą stronę, w którąś się krainę udała?

Jazzy, a Ty gdzie?

[Terrapin]

A cóź to za wątek niezwykły!?

Osobne studia mu w weekend poświęcę, chociaż aź tak dawne pienia to nie moja bajka...

Naprawdę jesteśmy na Audiostereo? <wielkie oczy>

 

Przyłączę się do próśb Papageno: wracajcie twórcy tej niezwykłej rozmowy!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[theli28]

Terrapin - studiuj Waść, nie pożałujesz. Ja czekam na kilka pozycji polecanych tutaj, zakupiłem w ciemno, o wrażeniach laika napiszę niebawem a tymczasem również proszę autorów wątku o kontynuowanie. Tworzycie po prostu wspaniałą lekturę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Lutego 2012 przez theli28

[Gość papageno]

Gdzie jest Ola, o la, la

http://www.youtube.com/watch?v=wrf_esWYwi0

[aleksandraU]

AleksandroU, gdzieś mi się podziała?

W którą stronę, w którąś się krainę udała?

 

Ostatnimi czasy przedkładam słuchanie nad pisanie.. i zgłębiam nieprawdopodobne, rajskie, burzliwe, soczyste zakątki symfonii Brahmsa, odkrywam też Mendelssohna! :-)

 

W tle leci właśnie ciepła, optymistyczna 2 symfonia D-Dur Brahmsa z zestawu "Music & Arts". Ekspresja Furtwanglera jest jakaś niepowtarzalna i niezwykła...

 

Bardzo gorąco polecam Furta jako interpretatora-wykonawcę Brahmsa (jak również Wagnera czy Beethovena). Przy Bernsteinie wiało mi nudą. Tutaj dzieją się rzeczy niezwykłe. Furtwangler rozbiera moje emocje na czynniki pierwsze i przetasowuje jak talię kart :-))

 

Chyba nauczyłam się w końcu w pełni cieszyć muzyką, nawet jeśli nie jest to super jakości stereo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lutego 2012 przez aleksandraU

[dong]

Bardzo gorąco polecam Furta jako interpretatora-wykonawcę Brahmsa (jak również Wagnera czy Beethovena).

W kwestii Brahmsa - polecam porównać Furta z jego wielkim "antagonistą", Toscaninim:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dwie wybitne, klasyczne interpretacje - jak dobrze, że nikt nas nie zmusza do wyboru najlepszej. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lutego 2012 przez dong