Czy ja oszalałem?

[arczi87]

Tu nie chodzi o oponentów... Tylko o rzeczową dyskusje.

 

Zastanawia mnie to że jak rzeczowo coś napiszę, to nikt nie chce rzeczowo odpowiadać. Konkretne przykłady a zamiast konkretnej odpowiedzi, dostaje życiorys...

 

Trudno w takim razie każdy robi jak mu się podoba. Choć pewnie poszukam jakiś wątków których nie czytałem. Mbl trzymam za słowo jeśli jest tam odpowiedź na moje pytanie to ok. Jeśli nie to mnie spławiłeś a tak się nie robi. Jak nie znajdę to się na pewno odezwę.

 

Dzięki za dyskusje koniec offtopu.

 

Pozdrawiam Arczi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Więc może sprecyzujmy jak te wszystkie jittery i śmieci z PC wpływają na zwiększenie zniekształceń na samym wyjściu DAC podłączonego optycznie do ww. PC? ... jakie otrzymamy THD+N itp.? Ile się traci?

 

Nie wiem dokładnie jak to liczbowo wygląda - THD+N niekoniecznie dobrze odwzorowuje ten rodzaj zniekształceń - gdyby tak było, większość obecnych DACów grałaby dobrze, a tak nie jest. Mi wystarcza że słyszę te zniekształcenia podczas odsłuchu - są dość charakterystyczne i łatwo rozpoznawalne. W którymś z wątków nad tym się zastanawialiśmy, wyszło na to że potrzebny byłby dobry analizator widma - a to koszt kilkudziesięciu tys. zł. Więc zostają uszy, też działają dość dobrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rmgdansk]

Witajcie po dłuższej nieobecności...

 

Po przetestowaniu wielu opcji ( szkoda czasu, aby wymieniać wszystko ) stanęło na tym, że:

 

1. Microlaby Solo 7C powędrowały do sypialni, podłączone czerwonym qed`em ze stacją dokującą onkyo do ipoda classic.

2. Dźwięk z apple losseless oceniam na naprawdę dobry w tym zestawieniu. Jako główny zestaw - może niekoniecznie, ale

jako drugi / trzeci - wg mnie fenomenalny music server za śmieszne pieniądze. ( śmieszne w porównaniu do np. blacknote )

 

Jak bym określił dźwięk? Ani ciepły, ani metaliczny - neutralny. Scena jest zarysowana, gra to dość detalicznie. Troszkę brakuje

barwy... Żaden pas nie wybija się na pierwszy plan. Dodam, że zmieniłem kabel łączący kolumny na jakiegoś corda - poprawa znaczna.

 

Co do komputera... cóż... jako cóś do słuchania muzyki - na razie podziękuję. Trzeba by taki komputer złożyć od podstaw,

wrzucić np. Arcam rdac ( też odsłuchałem, brzmi rewelacyjnie ).

 

Za wszelkie sugestie i rady dziękuję :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jancio]

Sam poniekąd jestem informatykiem, w tej branży pracuję - i dziwię się niektórym kolegom że tak wąsko patrzą na to zagadnienie.

 

Dodatkowe pytanie kontrolne. Pracować w branży IT, oznacza bardzo często - wyć webmasterem, albo asystentką w projekcie, z zaliczonym jedynie egzaminem Prince2. I nie umieć nawet dodać dwóch 8bitowych liczb do siebie.

Czy studiowałeś informatykę? Jakieś zajęcia z teorii układów? Z cyfrówki?

 

Nie piszę, żeby się czepiać. Tylko wystarczy pobieżny rzut oka, żeby widzieć, że miażdżąca większość 'audiofilów' tutaj, przenosi wprost, niemal 1:1 swoje (i tak subiektywne, gdyż wszelkich konfrontacji i testów unikają, a czegokolwiek co ma w nazwie "obiektywnie" lub "ściśle" nawet pod rozwagę wziąć nie chcą, mniejsza o to) doświadczenia z domeny analogowej na cyfrową. Inaczej nie sposób wytłumaczyć fenomenów myślowych, doprowadzających Rocha do przekonania że kabel transmisyjny jest w gruncie rzeczy korektorem cyfrowym. Albo że stream bit-perfect z dwu różnych transportów może dać inny sygnał...

 

Absurd goni absurd.

I nawet ich nie zastanowi, jak to się dzieje, że opisywane przez nich fenomeny dzieją się tylko w dziedzinie audio, w dodatku konsumenckiego audio.

W studiach nagraniowych i w domach elektroników kable nie grają, jittery nikomu nie spędzają snu z powiek, używa się kaskad krosownic, mikserów, korektorów, setki metrów kabli (no dobra, to xlr-y, długość nie ma takiego znaczenia w tym przypadku, aby być uczciwym)...

 

W dziedzinie video, jakoś tak samo to działa. Kabel do transmisji cyfrowej (hdmi, daleko nie szukając) - działa (lub nie), ale nikomu nie przyjdzie do głowy, aby wypisywać idiotyzmy, że na tanich kablach firmy X zieleń jest nienasycona, a na kablach Y źródła światła w tle są przygaszone.

Ale za to...jak zapłaci...ooo...ostrość jak żyleta, kultura przekazu, transparentność i plankton. I powietrze, dużo powietrza wokół aktorów :)

 

Żartuję sobie. Ale - intuicyjnie większość czuje, że to byłby totalny absurd. Nie też videofilów, widzących czego inni nie widzą etc etc.

Doświadczenie w ocenie obrazu - oczywiście - jest cenne i ważne, ale rzetelna wiedza wcale nie mniej.

Ostatecznie - porównanie obrazów pixel w pixel i kolorymetr rozwiewają wszelkie wątpliwości.

Dlaczego w audio (konsumenckim, zaznaczam), absurdy mają się dobrze, a ich niewielka grupa "promotorów" nie jest goniona za to?

 

Gonią te swoje króliczki, fajnie. Tylko czemu innych chcą naciągać na zbędne i często absurdalne koszta?

Pytanie retoryczne.

 

jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jancio]

Nie wiem dokładnie jak to liczbowo wygląda - THD+N niekoniecznie dobrze odwzorowuje ten rodzaj zniekształceń - gdyby tak było, większość obecnych DACów grałaby dobrze, a tak nie jest.

 

Po pierwsze, skąd wniosek że "tak nie jest"? Oponenci tego twierdzenia uważają że znakomita większość poprawnie skonstruowanych urządzeń gra dobrze.

A na poparcie tej tezy mają liczne wyniki ślepych testów plus wyniki pomiarów.

Ty zaś sugerujesz, że istnieją zniekształcenia na wyjściach analogowych DAC - innego rodzaju niż typowo mierzone i podawane (THD+N, crosstalk, dynamika, przebieg częstotliwości etc). A cóż to takiego?

Ostatecznie - skoro na poziomie elektrycznym to "coś" jest tak trudno mierzalne/wykrywalne - to przecież można to zmierzyć "sztucznym uchem".

Czyli odpowiednio czułym mikrofonem, ostatecznie to i tak szybko następujące po sobie zmiany ciśnienia ośrodka, wywołane rozchodzeniem się w tym ośrodku fal. Rzecz mierzalna jak cholera.

A więc - ponownie? Cóż to jest to "coś" co robi taką różnicę?

 

Mi wystarcza że słyszę te zniekształcenia podczas odsłuchu - są dość charakterystyczne i łatwo rozpoznawalne. W którymś z wątków nad tym się zastanawialiśmy, wyszło na to że potrzebny byłby dobry analizator widma - a to koszt kilkudziesięciu tys. zł. Więc zostają uszy, też działają dość dobrze.

 

Apoteoza audiofilii. Ja słyszę. Rozmawiam z innymi "słyszącymi" o tym. Zakładamy a priori że skoro słyszymy to TO jest. Stwierdzamy ze nie wiemy jak TO zmierzyć (trudno mierzyć coś, co nie wiadomo czym jest). Ostatecznie dochodzimy do wniosku że i tak słuch (nasz) jest najlepszy, pomiary niepotrzebne. Koniec dowodu. udowodniono że COŚ jest, czego nauka nie zna i nie wykrywa.

Równocześnie - całą psychoakustykę z jej wyjaśnieniami co do złudzeń słuchowych i zaburzeń subiektywnego postrzegania bodźców - się jednym ruchem "znika". Bo to przeczy przewadze słuchu nad pomiarami, i jest taaaaakie nudne w porównaniu ze 'słyszeniem'.

I tak to się kręci. A jakieś konkrety?

Czym te zniekształcenia magiczne DACów miałyby być? Zniekształceniami przebiegów transjentów? Kompresją? Jakież to zniekształcenia, które nie odbijałyby się na THD+N?

Ktoś tu pisał o "waleniu cyfrą", ale po pytaniu - cóż to konkretnie takiego - odpowiedzi już nie było.

 

Jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Czy studiowałeś informatykę? Jakieś zajęcia z teorii układów? Z cyfrówki?

 

Chcesz obejrzeć mój indeks? Nie, nie studiowałem samej informatyki, lecz automatykę. Systemy sterowania, algorytmy, robotyka i te rzeczy. Informatyka była bardziej hobby, dorabiałem sobie na studiach pisząc oprogramowanie, po studiach już nigdy nie pracowałem jako programista.

 

Ktoś tu pisał o "waleniu cyfrą", ale po pytaniu - cóż to konkretnie takiego - odpowiedzi już nie było.

 

Dokładnie, chodzi o "walenie cyfrą". Jeśli nie rozumiesz co to jest, to nie za bardzo wiem o czym mogę dalej tu dyskutować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Dokładnie, chodzi o "walenie cyfrą". Jeśli nie rozumiesz co to jest, to nie za bardzo wiem o czym mogę dalej tu dyskutować.

Eee, a ja myslalem, ze jakas merytoryczna dyskusje bedzie mozna prowadzic. :(

 

Pogrzebalem w specyfikacjach, dokumentacja i temu podobnych i (chyba) jestem madrzejszy na tyle zeby wyciagnac pare wnioskow i zadac kilka pytan. Gdybym cos pisal zle to mnie poprawiajcie, ja sie bardzo chetnie ucze. To zaczynajmy:

 

- Mlb pisze o analogowej charakterystyce sygnalu cyfrowego (a wiec o zegarze) natomiast cala reszta z was o przesylanych danych.

- Pomijajac ekstrema w rodzaju przeklaman w bitach. W takim razie jedyne co moze miec wplyw na przetwarzanie D/A to zegar. A wiec ten nieszczesny jitter. (Nie interesuje mnie w chwili obecnej jak bardzo mozna jego wplyw uslyszec.)

- I tu pytanie, poniewaz nie udalo mi sie znalezc niczego innego w sygnale cyfrowym co mogloby wplywac na sygnal analogowy wychodzacy z przetwornika - czy jest cos jeszcze? (polaczenie po optyku i zasilanie z bateryjki)

- Probowalem znalezc dowody swiadczace o tym, ze koncentryk jest lepszy od optyka w przypadku SPDIF ale jedyne co znalazlem to stwierdzenia typu "uwaza sie", "przyjelo sie", "panuje przekonanie", ze koncentryk ma mniejszy jitter. I zadnych konkretnych danych na poparcie tych twierdzen. (Pomijam argumenty swiadczace na korzysc koncentryka typu "mozna go zgiac pod wiekszym katem" bo nie wplywaja one na jakosc sygnalu.) Natomiast wad koncentryka jest duzo.

- Ostatecznie podtrzymuje moje twierdzenie jakoby przetaktowanie sygnalu w przetworniku podlaczonym optykiem bylo bardzo sensownym rozwiazaniem. I wcale nie tak kosztownym jak sie to ludziom wmawia.

 

I wracajac jednak do "walenia cyfra" to jak niby jitter z sygnalu gdzie zrodlem jest komputer jest odroznialny od jittera z transportu cd? Rozklad czestotliwosciowy ma jakies charakterystyczne cechy? Przeciec to mozna sobie ladnie zmierzyc, zanalizowac i poprawic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Przeciec to mozna sobie ladnie zmierzyc, zanalizowac i poprawic.

 

Można, dysponując odpowiednio precyzyjnym sprzętem. Albo uważnie słuchając.

 

Głównym (ale nie jedynym) problemem dla DACów jest jitter - który liczbowo wygląda niepozornie, za to jest dobrze słyszalny. Masz rację że sporo zależy od zegara, ale nie tylko. Jednym z większych problemów jest kabel cyfrowy który zaokrągla zbocza (a zwłaszcza optyczny!), co skutkuje nierównościami czasowymi na etapie odzyskiwania sygnału zegarowego w dekoderze SPDIF. Tu w dużym stopniu pomaga reclocking, ale to też zależy od stopnia zniekształcenia sygnału cyfrowego. Dlatego decydując się na zewnętrzny DAC - nie warto oszczędzać na kabelku cyfrowym jeśli ma to dobrze grać. Najtańszym z tych dobrze grających wydaje się być Kimber D60 (wciąż go używam), są też nieco lepsze ale i sporo droższe. Jak widać - nie jest to najtańsze.

 

Dobrze grającego DACa z USB jeszcze nie słyszałem - ale nie wykluczone że takowe już są dostępne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jancio]

Chcesz obejrzeć mój indeks? Nie, nie studiowałem samej informatyki, lecz automatykę. Systemy sterowania, algorytmy, robotyka i te rzeczy. Informatyka była bardziej hobby, dorabiałem sobie na studiach pisząc oprogramowanie, po studiach już nigdy nie pracowałem jako programista.

 

Indeks? rany, nie :)

Sam skończyłem Systemy Sterowania na wydziale informatyki.

Cyfrówki (w ujęciu projektowania układów) nie było tam zbyt wiele, ot, wystarczająco aby przyswoić podstawy i być odpornym na audiofilskie bzdury.

Ale jednoznaczne odpowiedzi na poziomie eksperckim - proponuję - zostawmy wyjadaczom, czyli elektronikom od cyfry.

A oni (elektronicy) zgodnym chórem twierdzą, że hi-end to nie ich wina, kable nie grają, a cyfrowa transmisja wygrała z wielu powodów, z których chyba najważniejszym jest ogromna odporność na błędy i przekłamania.

I nie, od żadnego elektronika nie słysząłem NIC o "waleniu cyfrą". O szumach kwantyzacji, i owszem.

Ale tego też się nie da usłyszeć, w sygnale 16/44.1

Więc o co chodzi?

 

Dokładnie, chodzi o "walenie cyfrą". Jeśli nie rozumiesz co to jest, to nie za bardzo wiem o czym mogę dalej tu dyskutować.

 

Nie rób scen. Wal prosto z mostu, jak inżynier do inżyniera, jak jeden "sternik" do drugiego. To całe 'walenie cyfrą' nie może być trudniejsze niż transformaty fouriera, więc śmiało, dam radę.

Audio bawię się od pewnie ze ~20 lat, i chyba słyszałem już wszystkie możliwe zakłócenia, w tym te nieistniejące (etap audiofilii "magicznej" mam za sobą, zaliczone, było minęło. Chwila wstydu żeby się przyznać do tkwienia w absurdzie i po krzyku. Ale nie mówię że taki całkiem odporny byłem), braku doświadczenia mi nie zarzucisz. Cóż to takiego, to "walenie cyfrą"? Jakieś specyficzne zniekształcenia, tak?

Czym się to objawia? Pisałeś że to "charakterystyczne". Nie ma otóż NIC łatwiejszego do zidentyfikowania(miałeś na studiach!!! choć pewnie o sygnałach audio mowy nie było), wyizolowania z sygnału użytecznego i zmierzenia czegoś co jest charakterystyczne i powtarzalne.

No więc?

A może to całe 'walenie cyfrą' to po prostu NISKIE THD+N i związany z tym "brak ducha" na który skarżą się miłośnicy lamp? No kurczę, COŚ to musi być, tak?

 

Jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

I nie, od żadnego elektronika nie słysząłem NIC o "waleniu cyfrą". O szumach kwantyzacji, i owszem.

 

Gdybyś słuchał opery a zakładam, iż tego nie masz w zwyczaju, wiedziałbyś co to jest "walenie cyfrą".

Gdy śpiewaczka chwyci wysokie "c" albo poleci koloraturą a tobie będzie dzwonić w uszach albo będziesz miał wrażenie, że głos wydostaje się z metalowej rury - wtedy szybko dojdziesz w czym rzecz.

 

Sądzę, że kwestia słyszenia bądź nie słyszenia cyfry wynika po prostu z osłuchania się z konkretnym materiałem muzycznym.

W popie, rapie czy nawet rocku albo innej syntetycznie produkowanej muzyce ten aspekt nie jest dokuczliwy.

Problem zaczyna się w muzyce wokalnej jak opera, muzyka chóralna, etc.

[Jancio]

Można, dysponując odpowiednio precyzyjnym sprzętem. Albo uważnie słuchając.

Głównym (ale nie jedynym) problemem dla DACów jest jitter - który liczbowo wygląda niepozornie, za to jest dobrze słyszalny.

 

Mam nadzieję, że wiesz, że jeszcze NIKT w obiektywnym teście tego nie udowodnił?

Subiektywnie zaś, można pisać wszystko, i nawet w to wierzyć.

JAK jitter jest słyszalny? jakiego rodzaju zniekształcenia dźwięku powoduje? Zmiany tempa?

 

 

Masz rację że sporo zależy od zegara, ale nie tylko. Jednym z większych problemów jest kabel cyfrowy który zaokrągla zbocza (a zwłaszcza optyczny!), co skutkuje nierównościami czasowymi na etapie odzyskiwania sygnału zegarowego w dekoderze SPDIF. Tu w dużym stopniu pomaga reclocking, ale to też zależy od stopnia zniekształcenia sygnału cyfrowego.

 

Zaokrąglone zbocza sygnału prostokątnego, nadal są interpretowane jako "przekroczył trigger=1, nie przekroczył =0". Kształt nie ma najmniejszego znaczenia, dopóki tłumienność kabla nie jest absurdalnie wysoka.

Niech Ci ktoś wyciągnie optyk z gniazdka i przytrzyma parę milimetrów od wejścia, tak aby świeciło na czujnik, a Ty spróbuj "na ślepo" powiedzieć kiedy to robi. wątpliwe abyś się połapał, że ostatni etap to zwykłe powietrze, pełne kurzu. Jak bardzo musiałbyś mieć spieprzony kabel elektryczny, aby tłumił sygnał tak, aby odbiornik nie mógł bezbłędnie odróżnić dwu stanów - l i h?

Jak bardzo musiałbyś poprzez wygięcie uszkodzić światłowód, aby było to samo? My mówimy o kabelkach 0.5-1.5m, tak? Nie o podatnych na zakłócenia 15 metrowcach czy 50m światłowodu?

 

Dlatego decydując się na zewnętrzny DAC - nie warto oszczędzać na kabelku cyfrowym jeśli ma to dobrze grać. Najtańszym z tych dobrze grających wydaje się być Kimber D60 (wciąż go używam), są też nieco lepsze ale i sporo droższe. Jak widać - nie jest to najtańsze.

 

I to wszystko, aby przesłać, no niechby nawet 24/96?

Niespecjalnie drogimi światłowodami (normalne kable do FC) przesyłasz 10Mbit, o ile masz odpowiednie switche FC, a ty chcesz powiedzieć że światłowód do bezbłędnego przesłania marnych kilobitów protokołem s/pdif musi mieć wybitną jakość?

To chyba żart?

 

Dobrze grającego DACa z USB jeszcze nie słyszałem - ale nie wykluczone że takowe już są dostępne.

 

Tego też nikt jeszcze nie udowodnił. W rzeczywistości - jak pomierzysz swoje DAC-e, i znormalizujesz im poziom sygnału na wyjściu - i potem je jeszcze odróżnisz na słuch - cześć i chwała. Będziesz AFAIK pierwszy na świecie.

A co ma do tego USB - nikt wytłumaczyć nie umie, poza mętnymi gadkami o "sianiu zakłóceniami", co nawet miałoby znaczenie, gdyby to była transmisja analogowa. Ale nie jest. No chyba że chcesz zaryzykować, że zakłócenia są takie, że zniekształcają transmisję w stopniu uniemożliwiającym korekcję.

Mam jednak frapujące pytanie - JAK zatem do cholery możliwe jest, że z dysku podpiętego przez USB czytam i zapisuję nań dane, i mimo GIGABAJTÓW danych - nie widzę ani jednej oznaki błędu przez USB?

 

Jeszcze zrozumiałbym - gdybyś napisał że przy kiepskim a długim kablu USB mamy przekłamania - charakterystyczne, słyszalne i MIERZALNE "popsy" i trzaski. W przypadku danych na dysku dostajemy "read error" albo zwis kompa.

Ale...że gorzej gra?

 

Jancio

 

Gdybyś słuchał opery a zakładam, iż tego nie masz w zwyczaju

 

Błędne założenie, 0=>0, reszta ciach do kosza.

To co opisujesz, to zwykły objaw podbicia gdzieś na wyższym środku.

Zaproponuj, JAK to możliwe, biorąc pod uwagę naturę zapisu cyfrowego, że zakłócenie powstaje SELEKTYWNIE na określonych częstotliwościach sygnału WYNIKOWEGO - analogowego, ale zostało spowodowana nie w domenie analogowej (za D/A) tylko w cyfrowej.

Słucham z uwagą.

 

jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Rzuciłem tu kiedyś na Forum oscylogramy transientów wynikających z wokali operowych. Wątek o mocy dostarczanej do głośnika….

Rzeczywiście jest to niezły (opera) test dla sprzętu i naszych uszu. Przy głośnym słuchaniu zwyczajnie przesterowują również nasze bębenki, pękają szklanki,…

Kiepski DAC i szczególnie jago zaaplikowanie (filtry po stronie analogowej,…) mogą dawać nienajlepsze efekty. Ale to nie wina cyfry.

 

Rochu, chyba słuchasz na swoich CD dobrej opery?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Tak wczoraj miałem pisać ale postanowiłem się wstrzymać bo lekturę miałem wytrawną... Dlaczego nikt nie wiąże konwersji D/A w DAC z tym że ma inny "charakter" tylko wszyscy doszukują się wpływu jittera. Celowo bez pytajnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

To co opisujesz, to zwykły objaw podbicia gdzieś na wyższym środku.

 

A możesz to udowodnić?

[Kyle]

Niespecjalnie drogimi światłowodami (normalne kable do FC) przesyłasz 10Mbit, o ile masz odpowiednie switche FC, a ty chcesz powiedzieć że światłowód do bezbłędnego przesłania marnych kilobitów protokołem s/pdif musi mieć wybitną jakość?

W kwestii ilości przesyłanych danych po SPDIF przy audio.

 

... nie są to kilobity na sekundę a megabity (dla 24 bit/96khz/stereo będzie to ponad 4,5 Mbit/s samych danych AUDIO .... 24x96000x2=4608000). Przy 24 bit 192k sądzę że 10 Mbit zostanie przekroczone (całkowita przepustowość razem z innymi bitami pakietu SPDIF).

 

Jednym z większych problemów jest kabel cyfrowy który zaokrągla zbocza (a zwłaszcza optyczny!),

Kabel optyczny zaokrągla zbocza? ... to żart? Jeszcze bym uwierzył, że czas zapalenia diody w nadajniku TOSLINK coś może zaokrąglać (nie widziałem pomiarów czy coś w tym stylu, ale jest to prawdopodobne przynajmniej) ... ale kabel?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Skoro kable grają to muszą zaokrąglać.

Tak trudno to zrozumieć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Kabel optyczny zaokrągla zbocza? ... to żart? Jeszcze bym uwierzył, że czas zapalenia diody w nadajniku TOSLINK coś może zaokrąglać (nie widziałem pomiarów czy coś w tym stylu, ale jest to prawdopodobne przynajmniej) ... ale kabel?

 

Kyle: masz rację, użyłem niejasnego skrótu myślowego. Nie sam kabel, ale cały układ transmisji, łącznie z nadajnikiem i odbiornikiem optycznym.

 

Jancio - jesteś którąś kolejną żądającą dowodu dźwiękowego na forum. Dopóki nie zrozumiesz bezsensowności takiego żądania i sam nie weźmiesz się za odsłuchy dobrych systemów, będziesz błądził jak dziecko w lesie i nigdy nie znajdziesz odpowiedzi.

 

Tak wczoraj miałem pisać ale postanowiłem się wstrzymać bo lekturę miałem wytrawną... Dlaczego nikt nie wiąże konwersji D/A w DAC z tym że ma inny "charakter" tylko wszyscy doszukują się wpływu jittera. Celowo bez pytajnika.

 

Wystarczy prosty test odsłuchowy - wykonaj tzw. "porządny kabel" SPDIF np. na bazie kabla antenowego (jest gdzieś opis na forum), a później udaj się z nim do kogoś kto posiada DAC'a w systemie wysokiej klasy wraz z dobrym kabelkiem cyfrowym (gdzie wpływ kabelka cyfrowego będzie słychać) i sobie posłuchajcie np. opery, porównując kabelki np. tego antenowego z D60.

 

Powtórzę jeszcze raz: teoretycznie to możemy sobie dyskutować, ale na temat zjawiska które wcześniej usłyszeliśmy - inaczej dyskusja nie ma sensu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[buti]

Kyle: masz rację, użyłem niejasnego skrótu myślowego. Nie sam kabel, ale cały układ transmisji, łącznie z nadajnikiem i odbiornikiem optycznym.

przeczy

Wystarczy prosty test odsłuchowy - wykonaj tzw. "porządny kabel" SPDIF np. na bazie kabla antenowego (jest gdzieś opis na forum), a później udaj się z nim do kogoś kto posiada DAC'a w systemie wysokiej klasy wraz z dobrym kabelkiem cyfrowym (gdzie wpływ kabelka cyfrowego będzie słychać) i sobie posłuchajcie np. opery, porównując kabelki np. tego antenowego z D60.

Powtórzę jeszcze raz: teoretycznie to możemy sobie dyskutować, ale na temat zjawiska które wcześniej usłyszeliśmy - inaczej dyskusja nie ma sensu.

 

Dyskusja już nie ma sensu.

Dopóki nie zrozumiesz bezsensowności takiego żądania i sam nie weźmiesz się za odsłuchy dobrych systemów, będziesz błądził jak dziecko w lesie i nigdy nie znajdziesz odpowiedzi.

Zawsze stawia się tu "prawdziwą" tezę, że na dobrym sytaemie słychać wszystko... oczywiście polemika jest ograniczona bo przecież wiadomo, że większości osób nie stać na to by mieć taki system i samemu go ocenić na podstawie długich odsłuchów. Muchę, pewnie też słychać jak siada na kablu spdif.

 

Takim super słuchem to może warto przysłużyć się ludzkości... a nie tylko jakieś tam systemy audio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dobry sprzęt to dobrze zaaplikowane układowo komponenty. Nie musi to oznaczać wysokiej ceny. Cena nie gra.

;)

W swoich dociekaniach nad elektroniką (kiedyś bardzo zawodowo) zawsze dochodziłem do konkluzji: Im lepszy sprzęt tym wpływ medium transportowego (kabla) mniejszy.

 

Jakże to inne spostrzeżenia od audiofilskich. Średnio rozgarnięty czytelnik tego Forum dochodzi do przekonania, że bajdurzenia na temat „dobrych systemów” (właściwie drogich systemów) jest zwyczajnie wymówką. Oto tylko wybrani mogą usłyszeć.

 

Obciach polega na tym: Jak tu się przyznawać do tego, że drogi sprzęt jest podatny na tak banalne rzeczy jak kable?! Ludzie co to za sprzęt?!

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Średnio rozgarnięty czytelnik tego Forum dochodzi do przekonania, że bajdurzenia na temat „dobrych systemów” (właściwie drogich systemów) jest zwyczajnie wymówką.

 

Może to i właściwa metoda aby niektórych ludzi zniechęcić. Audio nie jest dla każdego, a nauka w tej dziedzinie potrafi dużo kosztować. Vide wątek o Audiolabach 8200CD na "rewelacyjnym" DACu Sabre. Ludzie zapłacili sporo pieniędzy za urządzenie skonstruowane na rzeczywiście dobrej kostce przetwornika - i co robią teraz? Sprzedają, rozczarowani dźwiękiem. Osobiście nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do tego czy ma wpływ czy nie ma. Teoretycy z tego wątku i tak wcześniej czy później kupią coś w stylu tego Audiolaba a później będą się zastanawiali dlaczego dużo tańsze urządzenie na gorszych komponentach gra sporo lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Może to i właściwa metoda aby niektórych ludzi zniechęcić. Audio nie jest dla każdego, a nauka w tej dziedzinie potrafi dużo kosztować. Vide wątek o Audiolabach 8200CD na "rewelacyjnym" DACu Sabre. Ludzie zapłacili sporo pieniędzy za urządzenie skonstruowane na rzeczywiście dobrej kostce przetwornika - i co robią teraz? Sprzedają, rozczarowani dźwiękiem. Osobiście nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do tego czy ma wpływ czy nie ma. Teoretycy z tego wątku i tak wcześniej czy później kupią coś w stylu tego Audiolaba a później będą się zastanawiali dlaczego dużo tańsze urządzenie na gorszych komponentach gra sporo lepiej.

A skąd wiesz jak gra ten Audiolab ? Słuchałeś ? Ludzie się pozbywają ? Wszyscy są rozczarowani czy są też zachwyceni ? Codziennie ludzie sprzedają niemal nowe luksusowe samochody i jakoś nikt nie pomyśli, że są do bani :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

zyzio, nie słuchałem - ale patrząc na to jak jest zbudowany - mam pewne uprzedzenia ;) Dlatego - chociaż sama kostka Sabre intryguje mnie od dawna i planuję kupić albo zrobić na niej kolejnego DAC'a- nie angażowałem się w to zamówienie, czując co się święci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[buti]

... Audio nie jest dla każdego, a nauka w tej dziedzinie potrafi dużo kosztować...

 

o dżizas... coraz lepiej,

...prawo jazdy to ja rozumiem ale audio? :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

zyzio, nie słuchałem - ale patrząc na to jak jest zbudowany - mam pewne uprzedzenia ;) Dlatego - chociaż sama kostka Sabre intryguje mnie od dawna i planuję kupić albo zrobić na niej kolejnego DAC'a- nie angażowałem się w to zamówienie, czując co się święci.

No i nic się nie wyświęciło :D Część osób jest zachwyconych, inni rozczarowani, rozczarowani najczęściej nie sprawdzili go jako DAC-a, nie posłuchali po XLR-ach... - dokładnie identycznie jest z V-daciem czy r-daciem - część jest zachwyconych, pozostali sprzedali, a było kilku - oj było :D Normalność i tyle, różne gusta :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Aaa tam XLR-y... dobre urządzenie powinno dobrze grać na normalnych wyjściach, a to że gra akceptowalne tylko po XLR-ach nie świadczy dobrze o tej konstrukcji, czyli dokładnie problem którego się obawiam - zwalony projekt toru analogowego ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Aaa tam XLR-y... dobre urządzenie powinno dobrze grać na normalnych wyjściach, a to że gra akceptowalne tylko po XLR-ach nie świadczy dobrze o tej konstrukcji, czyli dokładnie problem którego się obawiam - zwalony projekt toru analogowego ;)

Nie rozumiem szczerze powiedziawszy :D Urządzenie w pełni zbalansowane podłączone do w pełni zbalansowanego pre czy wzmaka nie ma prawa lepiej zagrać po XLR-ach ? ;) No proszę ! :D Tyle tylko, że nasz bohater na RCA też gra zniewalająco dla co poniektórych, a więc projekt nie jest zwalony obiektywnie rzecz biorąc, a raczej jeśli już, to zwalony subiektywnie pod gust co poniektórych :-))))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

a raczej jeśli już, to zwalony subiektywnie pod gust co poniektórych :-))))

... i dla tego niejeden mało zniekształcający sprzęt, jest oceniany przez niejednego "audiofila" gorzej, od niejednego dużo bardziej zniekształcającego x-P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

... i dla tego niejeden mało zniekształcający sprzęt, jest oceniany przez niejednego "audiofila" gorzej, od niejednego dużo bardziej zniekształcającego x-P

 

A zdarza się, zdarza... wszystko zależy od jak bardzo zwalone są klocki towarzyszące :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Noo.

Taki przetwornik D/A ze swej natury zazwyczaj jest symetryczny. Aż prosi się w pełni zbalansowanym torem poprowadzić to do wyjścia…

A widział ktoś takie w pełni symetryczną część analogową po D/A? ;).

 

Zazwyczaj konwersja na układ asymetryczny, filtry, konwersja na układ symetryczny…

 

Słucham propozycji hi-end`ów z pełni zbalansowanym torem od wyjścia D/A…

 

:D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

No tak, ale wyjścia symetryczne z daców są dzisiaj praktycznie koniecznością - ze względu na powszechną architekturę sigma-delta nie uzyskaliby katalogowej dynamiki przy zwykłym wyjściu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )