Czy ja oszalałem?

majkeljot · 8 Lutego 2011

Nie rozumiem szczerze powiedziawszy :D Urządzenie w pełni zbalansowane podłączone do w pełni zbalansowanego pre czy wzmaka nie ma prawa lepiej zagrać po XLR-ach ?

Nie jestem ani za ani przeciw, ale zapytam tak. Dlaczego zbalansowany miałby w normalnych warunkach zagrać lepiej? Konkretnie proszę. (przez normalne warunki rozumiem kable nie dłuższe niż np 1,5m a obok zestawu nie ma jakiś wysokonapięciowych iskrzących przełączników).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

migrena · 8 Lutego 2011

Zaokrąglone zbocza sygnału prostokątnego, nadal są interpretowane jako "przekroczył trigger=1, nie przekroczył =0". Kształt nie ma najmniejszego znaczenia, dopóki tłumienność kabla nie jest absurdalnie wysoka.

No tez wlasnie, sygnal zamiast prostokata moze miec nawet ksztalt krasnoludka byle kazdy nadany bit byl w odbiorniku odczytany bez bledu. A naprawde ciezko zrobic kabel na ktorym takie bledy beda. Owszem, jesli ksztalty zboczy nie beda stale w czasie to bedzie to mialo wplyw na informacje, ktora jest w nich zawarta tzn czas miedzy tyknieciami zegara. Czyli jitter. A to eliminujemy przetaktowujac sygnal. To skad w takim wypadku moga brac sie te roznice?

Wystarczy prosty test odsłuchowy - wykonaj tzw. "porządny kabel" SPDIF np. na bazie kabla antenowego (jest gdzieś opis na forum), a później udaj się z nim do kogoś kto posiada DAC'a w systemie wysokiej klasy wraz z dobrym kabelkiem cyfrowym (gdzie wpływ kabelka cyfrowego będzie słychać) i sobie posłuchajcie np. opery, porównując kabelki np. tego antenowego z D60.

A to ze w tym przypadku laczymy odbiornik z nadajnikiem elektrycznie to juz wplywu nie ma? Bo rozumiem, ze ktorys z tych kabelkow ma jakis parametr, ktory wplywa pozytywnie na dzwiek. Dajmy na to pojemnosc ma wieksza. To znaczy ze jak zwieksze pojemnosc "gorszego" kabelka to cos mi sie poprawi w dzwieku? Zaden problem, ja moge sobie dopiac kondensator regulowany i w locie zmieniac pojemnosc, az dobiore ta dla mnie najlepsza...

A w przypadku optyka?

Powtórzę jeszcze raz: teoretycznie to możemy sobie dyskutować, ale na temat zjawiska które wcześniej usłyszeliśmy - inaczej dyskusja nie ma sensu.

Wiesz, duza czesc wspolczesnej fizyki opiera sie na faktach przewidzianych teoretycznie duzo wczesniej a zaobserwowanych dopiero niedawno. Tak wiec dyskusja ma jak najbardziej sens. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Grzegorz7** · 8 Lutego 2011

Majkeljot:

Symetryczny zbalansowany zagra lepiej bo:

1. Z natury są odporne na sygnały wspólne (pośrednio pętle mas,…).

2. Są odporne na zakłócenia od zasilania.

3. Prawidłowo podłączony ekran eliminuje wpływ pojemności pasożytniczej żył do ekranu (lepsze pasmo).

…

Jeśli słyszy się kable to twierdzę, że różnica między XLR zbalansowanym a RCA to tak jak pierdyknięcie młotkiem w łeb!

Oczywiście w przyzwoitych klockach ta różnica jest poniżej poziomu percepcji.

Jeśli tak to na pewno nie słychać tam kabelków!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**mlb** · 8 Lutego 2011

Wiesz, duza czesc wspolczesnej fizyki opiera sie na faktach przewidzianych teoretycznie duzo wczesniej a zaobserwowanych dopiero niedawno. Tak wiec dyskusja ma jak najbardziej sens. :)

Owszem, ale fizyką współczesnego audio nikt się specjalnie mocniej nie zajmuje. Widocznie nikt nie chce wyłożyć pieniędzy na granty bo mu się to nie opłaca...

Co do regulacji pojemności - można spróbować, ale wg mojej wiedzy chodzi właśnie o to by była jak najmniejsza przy zachowaniu pożądanej impedancji falowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Edward · 8 Lutego 2011

Jednym z większych problemów jest kabel cyfrowy który zaokrągla zbocza (a zwłaszcza optyczny!)

Czasy narastania/opadania zbocza:

- wyjście coaxialne większości odtwarzaczy: 10-30 ns

- odczyt sygnału z odbiornika TORX147: ok. 3-5 ns

Gdzie jest to "zaokrąglanie"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**mlb** · 8 Lutego 2011

Czasy narastania/opadania zbocza:

- wyjście coaxialne większości odtwarzaczy: 10-30 ns

- odczyt sygnału z odbiornika TORX147: ok. 3-5 ns

Gdzie jest to "zaokrąglanie"?

A o który konkretnie kabel chodzi - koaksjalny czy optyczny?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

majkeljot · 8 Lutego 2011

Majkeljot:

Symetryczny zbalansowany zagra lepiej bo:

1. Z natury są odporne na sygnały wspólne (pośrednio pętle mas,…).

2. Są odporne na zakłócenia od zasilania.

3. Prawidłowo podłączony ekran eliminuje wpływ pojemności pasożytniczej żył do ekranu (lepsze pasmo).

…

Jeśli słyszy się kable to twierdzę, że różnica między XLR zbalansowanym a RCA to tak jak pierdyknięcie młotkiem w łeb!

Oczywiście w przyzwoitych klockach ta różnica jest poniżej poziomu percepcji.

Jeśli tak to na pewno nie słychać tam kabelków!

Napisałeś wszystko o wpływie zakłóceń których przy średniej jakości sprzęcie już są do wyeliminowania. Ja pytam gdzie tu jest lepsze granie (lepszy dźwięk).

Dajmy na to, że nie mam problemu pętli mas, obok nie pracuje iskrząca prądnica, kable łączeniowe mają grube izolacje z małą pojemnością.

Osobiście oprócz stosowania tego systemu przy liniach mikrofonowych czy gitarowych sensu nie widzę, a bynajmniej nie w poprawie dźwięku. Z eliminacją zakłóceń się zgodzę tylko to naprawdę trzeba ciężkich warunków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jancio · 9 Lutego 2011

W kwestii ilości przesyłanych danych po SPDIF przy audio.

... nie są to kilobity na sekundę a megabity (dla 24 bit/96khz/stereo będzie to ponad 4,5 Mbit/s samych danych AUDIO .... 24x96000x2=4608000). Przy 24 bit 192k sądzę że 10 Mbit zostanie przekroczone (całkowita przepustowość razem z innymi bitami pakietu SPDIF).

Rzeczywiście, ostro "krzywo" to sobie przeliczyłem. Dla 44.1/16 mamy ~1.4Mbit surowych danych, czyli pewnie ze 2Mbit z danymi protokołu.

Przyzwoicie wykonany kabelek (niezależnie od ceny) prześle 192/24 = ~9.2, razem z ramkami ponad 10mbit.

Tyle że switche FC (bo te też przeskalowałem o rząd wielkości w dół, przestaję pisać po nocach :)mają przepustowość Gbit/s, na jedną parę światłowodów najmarniej 512Mbit.

Nadal nie widzę powodu, dla którego do transmisji s/pdif mielibysmy kupować jakieś wycudowane kable.

kabel HDMI 1.0 przesyła do 3,96Gbit/s! (video) + 36,8Mbit (sound) =~4Gbit/s

Typowa cena 40-80zł.

Nie widzę żadnego rozsądnego powodu (ok, za estetykę jestem skłonny dopłacić 50-100% tej wartości, bez oczywiście bzdurzenia o tym że to poprawi obraz ;)

jancio

Jancio - jesteś którąś kolejną żądającą dowodu dźwiękowego na forum. Dopóki nie zrozumiesz bezsensowności takiego żądania i sam nie weźmiesz się za odsłuchy dobrych systemów, będziesz błądził jak dziecko w lesie i nigdy nie znajdziesz odpowiedzi.

mlb,

Ponieważ wydajesz się nie rozumieć NIC z tego co napisałem, i piszą Ci inni w tym wątku, tera będzie krótko i treściwie.

Chorowałem na to samo co Ty. To się nazywa wiara w bzdury i zaprzeczanie faktom niezgodnym z własnymi przekonaniami.

Tak, słyszałem różnie grające DAC-i, płaciłem za "apgrejdy", wywaliłem sporo kasy na nikomu niepotrzebne graty.

Poprzedził to długi okres słuchania i cieszenia się muzyką, bez większego wnikania w kable, cedeki i takie tam.

Potem przyszła ochota na lepiej, zacząłem czytać audiofilskie fora i...stało się.

Łyknąłem część tych bzdur, całe szczęście jakoś kable mnie ominęły, nawet w najgorszej fazie jakoś rzeczywistość pukała mi ostrzegawczo w łeb.

Trwało to dwa lata, jak nie lepiej.

Nie patrzę na to teraz inaczej, jak współcześni patrzą na średniowiecze.

Odsłuchy, kupowanie, sprzedawanie...wieczory spędzane w komisach i salonach audio.

Co za CRAP.

Tylko miałem szczęście - kilka osób napisało mi kiedyś krótko i na temat, skąd się te urojenia biorą i na czym polegają.

A ja powiedziałem - sprawdzam. I zacząłem SPRAWDZAĆ, a nie dokonywać najgorszych z możliwych błędów - subiektywnych odsłuchów w jawnych testach.

Psychoakustyka dobrze opisuje naturę i genezę błędów poznawczych słuchu, i dopóki się z tym nie zapoznasz - będziesz błądzić tak do końca życia i pisać banialuki na forach.

Na Audio Show nadal chodzę, a co. Do sklepów Audio też czasem wdepnę.

Kolumn posłuchać, warto. Słuchawki - rzecz jasna. Póki co gram na projektach Akustyka na ScanSpeakach, na razie - wystarcza. Ale kiedyś najdzie mnie ochota na zmianę, może, czemu nie. głośniki też nie są wieczne.

Tak czy siak, odsłuchy "dobrych" systemów nauczyły mnie bardzo wiele, i mam to już za sobą - a Ty - jeśli kiedykolwiek przypomnisz sobie że jesteś dyplomowanym inżynierem, a nie czarodziejem głoszącym wyższość słuchu ludzkiego nad o rzędy wielkości bardziej czułym sprzętem pomiarowym - będziesz skazany na bycie łosiem, ku uciesze i wypchanym portfelom właścicieli manufaktur klepiących lub "apgrejdujących" elektronikę do audio.

I nie namawiaj mnie na powrót do świata marzycieli podpierających się ignorancją, bo ja znów odzyskałem zdolność do cieszenia się muzyką, słucham jej i sprawia mi przyjemność, a nie doszukuję się mniej lub bardziej urojonych słabości DAC czy wzmacniacza (ten ostatni ma liniową odpowiedź (+-0.1dB dla 20-20.000Hz, THD+N < 0.1, wpółczynnik tłumienia 144 przy 8ohm. CO byś chciał poprawiać i w jaki sposób?).

Kolumny wprowadzają o rząd wielkości większe zniekształcenia niż zródło, wzmacniacz i kable, wszystkie w systemie, a wszystko to razem wzięte!

I to są fakty, niezwykle łatwo weryfikowalne. Zrobisz to w 3 minuty.

I co, dalej będziesz "polecał" ludziom odsłuchy "dobrych" systemów czy do spóły z Rochem pisał im o konieczności posiadania kuriozalnie przecenionych kabli?

Nadal będziesz lutować amatorsko DACi, ignorując że tak naprawdę w ślepym teście nie odróżnisz od siebie tych które już masz w domu?

Proszę bardzo, hobby jak każde inne ale nie wciągaj mnie czy kogoś kto pisze tu prośbę o poradę - bo chce mieć po prostu fajnie grające audio - w bagno subiektywizmu i ignorowanie faktów.

ja już tam byłem gdzie Ty teraz jesteś, i nie chcę się drugi raz wstydzić.

Mam nadzieję że WYSTARCZJĄCO jasno napisałem, dlaczego pisząc - cytuję - "Jancio - jesteś którąś kolejną żądającą dowodu dźwiękowego na forum. Dopóki nie zrozumiesz bezsensowności takiego żądania i sam nie weźmiesz się za odsłuchy dobrych systemów, będziesz błądził jak dziecko w lesie i nigdy nie znajdziesz odpowiedzi." nawet nie trafiasz kulą w płot.

Ja swoje odpowiedzi mam, a pytania które mnie nurtują TERAZ, to jak najlepiej wykorzystać korektor akustyki pomieszczenia, dla skorygowania niedoskonałości kolumn i aberracji wprowadzanych przez pomieszczenie. Bo nie mam wystarczających doświadczeń (jeszcze) aby to zrobić optymalnie, choć i tak już bardzo to urządzonko pomogło.

I nie sądzę abyś umiał pomóc, tym samym - koniec rozmowy, jak sądzę.

jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

buti · 9 Lutego 2011

"...pytania które mnie nurtują TERAZ, to jak najlepiej wykorzystać korektor akustyki pomieszczenia, dla skorygowania niedoskonałości kolumn i aberracji wprowadzanych przez pomieszczenie. Bo nie mam wystarczających doświadczeń (jeszcze) aby to zrobić optymalnie, choć i tak już bardzo to urządzonko pomogło."

Dokładnie tak,

Przysłowiowe forumowe "łosie" nie zajmują się tym co jest najważniejsze. Odpowiednia akustyka pomieszczenia to klucz do naprawdę dobrego dźwięku. Głównym problemem do rozwiązania są obecne mody własne pomieszczenia. Skutecznego rozwiązania w temacie walki z naprawde niskimi częstotliwościami rzedu 30Hz do ok 80Hz chyba nie ma nawet w przypadku cyfrowej korekcji...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Grzegorz7** · 9 Lutego 2011

Wiadomo, że srebro wyostrza górę a miedź poprawia kontrole na basie. Chyba oczywiste, żeby przesłuchać kilka kabli i pozostawić te, które redukują problemy z pomieszczeniem.

Chwilę później:

No dobra. Żartowałem…

Ale nie dla żartu, ale dla wskazania jak przeciwstawne poglądy panują na Forum. Jedni kabelkami potrafią dostroić cały system wraz z pomieszczeniem, inni zaprzeczają takim możliwością…

Tu akurat silna osobowość Jancia jednoznacznie ustawiła wątek. Tylko czekać, aż opozycja przeprowadzi atak i nas zje ;)…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tomekf77 · 9 Lutego 2011

Ja swoje odpowiedzi mam, a pytania które mnie nurtują TERAZ, to jak najlepiej wykorzystać korektor akustyki pomieszczenia, dla skorygowania niedoskonałości kolumn i aberracji wprowadzanych przez pomieszczenie. Bo nie mam wystarczających doświadczeń (jeszcze) aby to zrobić optymalnie, choć i tak już bardzo to urządzonko pomogło.

Mógłbyś napisać coś więcej na ten temat?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Edward · 9 Lutego 2011

A o który konkretnie kabel chodzi - koaksjalny czy optyczny?

W moim wpisie zawarte są informacje o które teraz pytasz.

Podoba mi się ostatni wpis Jancia i byłoby lepiej dla wszystkich uczstników forum, gdyby taki właśnie twardy i rozsądny punkt widzenia świata audio zaczął być bardziej powszechny i wyparł stanowisko "ja słyszę, tak jest i nic nikomu nie muszę udowadniać". Ano niestety musisz magiku jeden z drugim, bo samo twierdzenie, że słyszysz jitter, kabel, czy kolor zakrętki terminala głośnikowego* jest tylko twierdzeniem, a nie prawdą, którą należy przyjąć.

* przykład zaczerpnięty z recenzji w "fachowej" prasie audio - HiFi Choice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

bravo32 · 9 Lutego 2011

Tomekf77: Z uwagi że Jancio wpadnie jak znam życie dopiero wieczorem to w między czasie poczytaj o jego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**mlb** · 9 Lutego 2011

Ano niestety musisz magiku jeden z drugim, bo samo twierdzenie, że słyszysz jitter, kabel, czy kolor zakrętki terminala głośnikowego* jest tylko twierdzeniem, a nie prawdą, którą należy przyjąć.

Oczywiście że jest to twierdzenie. Posłużę się tu analogią do przepisów kucharskich i dobrej kuchni: nie jest tajemnicą, że na bazie przepisu kucharskiego nie każdy potrafi sporządzić pyszne danie które autor przepisu miał na myśli. Kucharz teoretyk któremu się nie udało, zacząłby to argumentować: no ale w przepisie nie było informacji że patelnię trzeba polać oliwą z pierwszego tłoczenia i obserwować kolor, dlatego mi nie wyszło. Albo: wsypałem kilogram mąki i wymieszałem jak to było w przepisie, a zamiast pulchnego ciasta wyszedł twardy gumowy baton. Itd itp.

Na audio wysokiej klasy nie ma jednego uniwersalnego przepisu. Na dobre kable też. Kto np. jest autorem tego słynnego kabelka Iluminati D60? Inżynier? W żadnym wypadku. Kabelek "Iluminati" skonstruował człowiek który zajmował recenzjami sprzętu audio - metodą prób i błędów, porównań, wielogodzinnych odsłuchów. Czy on musi coś komuś udowadniać? Nie, bo nawet firma Kimber która później od niego tę konstrukcję odkupiła (i w której roi się od inżynierów) - nie zdołała tej konstrukcji ulepszyć - więc sprzedają tak jak to sobie autor oryginalnie wymyślił, i to od wielu lat.

Powszechna wiedza inżynierska w dobrym audio to elementarz. Cała reszta to talent, upór i pasja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )