Czy CD player jest bit-perfect?

[Grzegorz7]

Zapomniałem postawić „ ;) ”.

Ale Edward ma poczucie humoru…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Czyli tak naprawde to nie mamy pewnosci, ze do przetwornika trafia to co jest na plytce. Szansa mniejsza niz to ze wygram w totka ale jednak. ;)

W tym kontekscie prosze o formalna definicje terminu "bit-prefect".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Podał ją już Edek.

"Właściwość cyfrowych urządzeń elektronicznych polegająca na takim przetwarzaniu sygnału cyfrowego aby w warunkach nominalnych sygnał wyjściowy odpowiadał co do pojedynczego bitu sygnałowi wejściowemu."

Warunki nominalne to na przykład wyeliminowanie cyfrowej regulacji głośności.

 

Układ może konwertować formaty. Wówczas po powrocie do formatu wejściowego bity muszą sobie odpowiadać. Klasyczny przykład to konwersje 44.1 -> 88.2 i z powrotem.

Oczywiście konwersje 44.1 na 48 i z powrotem jest już problematyczne.

 

Jeśli do „definicji” włączyć wyraz „tory”:

"Właściwość torów cyfrowych..." to wówczas traktując nośnik CD jako element toru niestety nie ma tu bit perfect`u.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[buti]

hm, pewnie definicja gdzieś jest... w każdym razie wg mnie, skoro zera i jedynki wysłane w czasie z jednego urządzenia sa w tym samym czasie rejestrowane na drugim a po porównaniu zawartości z dwóch urządzeń jest ona identyczna to jest bit perfect, Choć jest coś co mnie zastanawia ale muszę to jeszcze przemyśleć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Edwardzie przepraszam za odwrócenie kolejności ale tak będzie sensowniej odpisać.

 

Wcześniej pytałeś także o bufor w odtwarzaczu CD. Oczywiście że jest i to zawsze, bo gdzie indziej można by rozkodować przeplot? :-)

 

Wydaje mi się, że chciałbyś uzyskać odpowiedź na pytanie jaka jest szansa, że jakiś odtwarzacz CD jest bit perfect, czy tak? Jeśli tak to najlepiej po prostu zrobić samodzielnie test, do czego gorąco namawiam, bo nic tak nie uczy jak mądrze przeprowadzone eksperymenty. Przy okazji trzymam kciuki za buti'ego i jego badania. Z moich testów i testów moich znajomych wynika jasno i dobitnie, że bit-perfect jest zjawiskiem powszechnym. Jedynie w przypadku odtwarzaczy DVD i Blu-ray trzeba być ostrożnym, ponieważ tam ze względu na obecność zaawansowanych układów DSP spokojnie może się zdarzyć, że dźwięk przechodzi przez jakieś niemożliwe do wyłączenia "upiększacze". A takich raczej sobie nie życzymy.

 

Bufor. Pytałem w momencie przed (przedwczorajszą?) lektura do rana ;-) Choć też przyznam że liczyłem na bufor dotyczący cache mającego na celu wcześniejsze wczytanie danych tak aby w przypadku rozpoznania błędu niemożliwego do korekcji napęd miał szansę raz jeszcze odczytać błędny sektor. Już wiem że w CD playerach czegoś takiego nie ma po prostu. Nie ważne ;-)

 

Na co chciałem uzyskać odpowiedź? Już piszę.... Bit perfect o który chodzi to zgodność tego co wpada na D/A playera CD z tym co jest na płycie. Analogicznie do sytuacji w której mamy PC jako źródło danych (zamiast płyty CD) i chcemy mieć to samo na wejściu DACa. Jak pisałem wcześniej wolałbym zachować tą formę i tego rodzaju rozumienie bit perfect (które da się i zmierzyć i porównać z oryginałem). Tu chodzi po prostu o podstawienie sprawy jasno. Co jest bardziej wierne w odczytaniu strumienia danych. Czy jest to CD player z ułomnościami fizycznego nośnika i przypadkowymi błędami czy PC ze swoim "siejącym zasilaczem" oraz dyskiem twardym i kawałkiem kabla optycznego biegnącego do DAC. Po prostu przyda się raz na zawsze podsumować....

 

Przytłaczająca większość, lub lepiej powiedzieć prawie wszystkie odtwarzacze CD są lub powinny być bit-perfect. Idea przyświecająca twórcom standardu CD-Audio była właśnie taka, aby odczyt płyty był możliwie bezbłędny. Do tego dążono świadomie, celowo i z ogromym wysiłkiem zarówno umysłowym jak i ponosząc ogromne koszty na badania. Inżynierowie mając pełną świadomość niedoskonałości nośnika oraz metody zapisu i odczytu obłożyli dane wieloma stopniami korekcji pozwalającej na odbudowanie utraconych danych. Jeśli pierwsza warstwa korekcji (pozwalająca odzyskać dane bezbłędnie) zawiedzie, to wchodzi druga warstwa, która już tylko "szpachluje" braki starając się dorobić utracone fragmenty na różne sposoby, zależnie od algorytmu korekcji. Jak słusznie wspomniałeś jeśli uruchamiana jest druga warstwa korekcji, nie ma już mowy o bezbłędnym strumieniu. Przy okazji warto wspomnieć o tym, że korekcja CIRC jest tak silna, że umożliwia BEZBŁEDNE odtworzenie strumienia danych w przypadku utraty aż około 3500 KOLEJNYCH bitów! Okupione to jest oczywiście narzutem danych rzędu bodajże 60% (piszę z pamięci), ale i tak robi wrażenie, szczególnie jeśli myślami wróci się do roku 1980.

 

I wiem że to jest jakby poza konkursem w odniesieniu do definicji bit-perfectu który podałem na początku i moim wytłumaczeniu jakiej odpowiedzi oczekiwałem (I ja wiem i Ty wiesz że CD player nie gwarantuje odczytu bit-perfect - pogrubiłem pierwsze zdanie w twoim cytacie).

 

Nie mniej i tak warto się odnieść do szczegółów technicznych bo to naprawdę genialne rozwiązania. Nawet pomijając lata w którym zostały opracowane. Szczególnie gdy się rozpisze bity w paczkach i posprawdza co i w jaki sposób jest najpierw czytane później demodulowane i na końcu łączone ;-) Poniższe nie będzie żadnym przytykiem w stronę projektantów. O nie! Chwała im za to.... Po prostu chciałbym pewne rzeczy zobrazować gdy wchodzimy na duże liczby rzędów tysięcy czy dziesiątków tysięcy. Poniższe także nie będzie w opozycji do tego co napisałeś. Po prostu rozwinę.... ;-)

 

Ogromna liczba.... 3500 bitów w ciągu bez których player potrafi bezbłędnie odczytać zawartość CD. Brzmi genialnie. Podobnie jak zdolność "okłamywana" CD playera że słyszymy to co jest na CD w oryginalne dla 12000 utraconych bitów ;-)

 

Ale przełóżmy to na czas i skale ogólną bo wtedy będzie naprawdę ciekawie.

1 sekunda utworu to 4300000 bitów. 1 sektor to 57624 bitów. 3500 już nie brzmi tak genialnie ;-) Wynika z tego że można bezbłędnie odtworzyć dane które zajmują 1/16 sektora. Dużo czy mało? Nie ważne.... Osobiście uważam że to dużo i niezły wynik.

Bo można korygować 1/16 wszystkich odczytanych danych z CD w sprzyjających warunkach oczywiście.

 

Ale dalej....

 

1 sektor to około 13,3ms. Dla mnie i mojego znaczenia bit-perfect o wiele lepsza jest zdolność "okłamywania" playera :-) A dla 12000 bitów wynosi ona łącznie 2,78ms na pojedynczy sektor czyli maksymalnie 200ms z hakiem na każdą sekundę nagrania! :-) I na tyle CD playery potrafią z "premedytacją okłamywać" słuchacza ;-)

 

I jeszcze na koniec dla doprecyzowania. Stosunek danych właściwych do narzutu to 1:3,06 (liczone na bitach "fizycznych" za pomocą excela).

 

Mam nadzieję że nigdzie się nie pomyliłem w cyferkach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

 

Podobnie jak zdolność "okłamywana" CD playera że słyszymy to co jest na CD w oryginalne dla 12000 utraconych bitów ;-)

 

 

Pogubiłem się.

Skąd wzięto wartość 12000 bitów?

[bravo32]

Pogubiłem się.

Skąd wzięto wartość 12000 bitów?

 

Rochu nie dziwie ci się. Zgubiłeś też avatar gdzieś.... Chyba własne żarty tak bardzo nie śmieszą....

 

Odpowiem jak ty kiedyś "Użyj google!" :-) Do dyskusji nic nie wnoś kolejnymi pytaniami (wiemy że mało rozumiesz) za to ucz się czytaj i wynieś jak najwięcej się da. Ewentualnie jeśli się w końcu przełamiesz to licz sam i sprawdzaj to co podają inni. Materiały są ogólnie dostępne i trafić na nie mając słowa kluczowe to sekundy...... O ile chce się czytać oczywiście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Bit perfect o który chodzi to zgodność tego co wpada na D/A playera CD z tym co jest na płycie.

To jest prawdziwie dobre rozumienie pojęcia bit-perfect!

 

Co jest bardziej wierne w odczytaniu strumienia danych. Czy jest to CD player z ułomnościami fizycznego nośnika i przypadkowymi błędami czy PC ze swoim "siejącym zasilaczem" oraz dyskiem twardym i kawałkiem kabla optycznego biegnącego do DAC. Po prostu przyda się raz na zawsze podsumować....

To pytanie zadaje sobie wiele osób, ale mam wrażenie, że odpowiedź często jest mocno zabarwiona własnymi przyzwyczajeniami i sympatiami sprzętowymi, a nie rzetelną wiedzą i doświadczeniem. Patrząc na odtwarzacze CD nie sposób nie zauważyć faktu, że współczesne nawet taniutkie napędy czytają dużo lepiej niż stare wielkie pancerniki, które często przeskakiwały także gdy były nowe. Komputerowa nagrywarka DVD za 100 zł potrafi zgrać płytę audio z prędkością 20x bez ani jednego błędu i nikogo to nie dziwi. W tej dziedzinie dokonał się ogromny postęp. Z drugiej strony plik odczytany i wysłany z twardego dysku zwyczajnie nie może być błędny, bo mechanizmy kontroli do tego nie dopuszczą. Jeśli coś będzie nie tak z odczytem, to system to zgłosi. Natomiast wszechobecne i ogromne zakłócenia szalejące w metalowej skrzymi PC to dzisiaj moim zdaniem jest także temat przereklamowany i legendarny. Bo skoro tak, to jakim cudem zwykła nieekranowana karta muzyczna PCI osiąga w pomiarze w zamkniętej pętli analogowej (wyjście analogowe zapięte do wejścia analogowego) dynamikę oraz odstęp od szumów rzędu 112 dB?

 

Wydaje mi się, że obecnie równie dobrym źrodłem cyfrowego audio może być odtwarzacz jak i komputer i nie powinno dziwić to, że nie słychać różnicy pomiędzy graniem z pliku i z płyty. W zasadzie taki brak różnic wskazuje na to, że mamy do czynienia z dobrym, odpornym na byle zakłócenia sprzętem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Rochu nie dziwie ci się. Zgubiłeś też avatar gdzieś....

 

Bynajmniej.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale ten avatar którego właśnie używasz fantastycznie podsumowuje twoją osobę.

Zatem moja rezygnacja w tym zakresie jedynie ten efekt podkreśla.

[majkeljot]

Philips kiedyś produkował specjalne płyty testowe z "kontrolowanymi dziurami". To były prawdpodobnie zalane w plastiku przesłonki zakrywające ścieżki. W ten sposób badało się odporność czytnika na błędy.

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[buti]

... zamiast danych, których nie ma bo są zasłonięte CD buduje jakieś dane wg jakiegoś algorytmu? Rozumiem, że w ten sposób "okłamuje słuchacza". Ale co słyszymy w tym momencie? Te dane mają uchronić nad przed niekontrolowanym "trzaskiem", stworzyć pozory, że gra muzyka?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

... zamiast danych, których nie ma bo są zasłonięte CD buduje jakieś dane wg jakiegoś algorytmu? Rozumiem, że w ten sposób "okłamuje słuchacza". Ale co słyszymy w tym momencie? Te dane mają uchronić nad przed niekontrolowanym "trzaskiem", stworzyć pozory, że gra muzyka?

 

Jak już Edward napisał, mniejsze uszkodzenia dzięki specjalnym algorytmom są naprawiane całkowicie, tzn. że otrzymujemy oryginalną wartość jaka powinna być, bez żadnego przekłamania. Dopiero przy ciężkich uszkodzeniach następuje pewne zafałszowanie tak by to było jak najmniej odczuwalne dla słuchacza. No a przy bardzo dużych uszkodzeniach to ... zimna trza iść do sklepu po nową płytę.

 

Przy dobrym konwerterze optycznym oraz płycie nie traktowanej jako wycieraczka do butów nie się czego obawiać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

To jest prawdziwie dobre rozumienie pojęcia bit-perfect!

 

Cieszę się że te słowa padają od osoby której do pięt nie dorastam :-) Wiem że miałem nie słodzić ale teraz słodziłem tylko sobie ;-)

 

Co do drugiego niezacytowanego fragmentu.... Nic dodać i nic ująć. Po prostu się zgadzam.

 

... zamiast danych, których nie ma bo są zasłonięte CD buduje jakieś dane wg jakiegoś algorytmu? Rozumiem, że w ten sposób "okłamuje słuchacza". Ale co słyszymy w tym momencie? Te dane mają uchronić nad przed niekontrolowanym "trzaskiem", stworzyć pozory, że gra muzyka?

 

To jest tak że tu player ma dowolność z tego co wyczytałem w wielu miejscach. Najczęściej następuje interpolacja pomiędzy sygnałami obok. Może być też tak że odtwarzacz bodaj próbuje ściszać wynik interpolacji lub tylko ściszać. To ogólnie i o ile interpolacje można sobie łatwo wyobrazić to samo ściszanie już nie.... Niestety nie ma nigdzie źródeł (przynajmniej ja nie trafiłem) które opisywałyby dokładnie jak poszczególni producenci maskują błędy.

 

Przecież Koledzy wyżej napisali wyraźnie, ze I2S jest be!

Do tego ten jitter!

Na jakim sprzęcie Edward słuchasz? To by wiele wyjaśniło…

 

:-) PS. Ciebie także bardzo szanuję. A poza tym dostarczyłeś mi przecież kilku inspiracji (nawet podpuszczaniem ;-) ).

 

A tak w ogóle. Bravo: Dlaczego ten kot ma czerwone oczy?

 

Nie chcesz wiedzieć ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ja też Was kocham :)

Staram się nie podpuszczać. Ale raczej zadawać pozornie naiwne pytania. Narażam się wówczas na śmieszność, ale co tam…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Fotki "kontrolnie uszkodzonych płyt" to dokładnie to, co wkleił majkeljot. Dzięki.

 

... zamiast danych, których nie ma bo są zasłonięte CD buduje jakieś dane wg jakiegoś algorytmu? Rozumiem, że w ten sposób "okłamuje słuchacza". Ale co słyszymy w tym momencie? Te dane mają uchronić nad przed niekontrolowanym "trzaskiem", stworzyć pozory, że gra muzyka?

Dokładnie tak, cała ta metoda ma spowodować, że nie usłyszymy trzasku, lub będzie on możliwie najmniejszy. Warto zauważyć rzecz fundamentalną dla samego naprawiania już uszkodzonych danych, które nie mogą być odzyskane bezstranie. Mianowicie próbki dźwięku na płycie audio są wymieszane. Inaczej mówiąc NIE SĄ ZAPISANE W NATURALNEJ KOLEJNOŚCI. Jest to działanie celowe, bo dzięki temu utracony w czasie odczytu ciąg próbek po rozplątaniu, czyli przywróceniu oryginalnej kolejności zostanie zmieiony na wiele bardzo drobnych fragmentów. Znacznie łatwiej jest uzupełnić wiele małych ubytków w sygnale niż jeden duży i jest większa szansa, że wtedy nie usłyszymy trzasku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzeseik]

kurde, ale slodko!

czy Wasze kobiety powkradaly sie na Wasze konta?

 

Grzegorz7, ja Ciebie chcialbym zaproponowac na przyszlego ministra edykacji.

 

a tak podsumowujac podsumowanie: CD jest slabe bo nieuniknione sa bledy odczytu skutkujace interpolacyjnymi oszustwami - proces generalnie ujmujac narasta wraz z wiekiem nosnika jak i optyki. komputer jest o rzedy wielkosc sprawniejszy w tym zakresie i jezeli audio-ludzkosc wlozylaby tyle pary (co w CD) w reaserch i usprawnienie problemow z jitterem i (przereklamowanymi) szumami i zakloceniami to zrodla bylyby lepsze... i tansze!

 

to do roboty!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audiotechnology]

Układ korekcji jest dość prosty w analizie, wiadomo że technika cyfrowa to nie jest technika analogowa którą możemy uprościć do minimum, jeśli zabraknie bitu danych, to domyślnie układ przyjmujący nie powinien "przyjąć" danej paczki (jest niezgodna ze standardem), lub miejsce dla którego występuje stan nieustalony jest wartością "0". Układ korekcji powinien analizować przebieg analogowy po przeróbce przez DAC, i w miejscu gdzie wystąpił stan nieustalony powinien uśrednić wartość sygnału. Przykładowo jeśli mamy kawałek przebiegu o wartości rosnącej - 1 punkt 1V, drugi punkt - stan nieustalony - trzeci punkt 5V, to układ korekcji powinien w części analogowej w miejscu stanu nieustalonego wstawić uśrednioną wartość - w tym przypadku 3V.

 

Co do bit perfect - nie wiem, jakie CD są tak oznaczane, skoro fizycznie i tak każdy laser sie wykolei na pierwszej lepszej rysie (rysa - wrąbek, obije promień gdzie indziej i nie zostanie odczytana prawidłowa wartość) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Fajny nick sobie dałeś i fajnie to sobie wymyśliłeś, ale do tego co napisałeś nie jest potrzebne dekodowanie do postaci analogowej. To jest właśnie plus sygnału kiedy jest on jeszcze w wersji cyfrowej, że matematyczne algorytmy najpierw naprawiają to co da się naprawić na 100%, a co trudniejsze nie do naprawy właśnie maskują. To już dzisiaj jest i działa.

 

Co do bit perfect - nie wiem, jakie CD są tak oznaczane, skoro fizycznie i tak każdy laser sie wykolei na pierwszej lepszej rysie (rysa - wrąbek, obije promień gdzie indziej i nie zostanie odczytana prawidłowa wartość) :)

 

Proponuję najpierw trochę poczytać np.to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

albo przejrzeć chociaż coś takiego:

 

Może np. to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

albo to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Choć to dotyczy czytników komputerowych to daje co nieco do myślenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Bit perfect o który chodzi to zgodność tego co wpada na D/A playera CD z tym co jest na płycie.

To jest prawdziwie dobre rozumienie pojęcia bit-perfect!

A ja sie do konca z ta definicja nie zgodze. :P

Juz wyjasniam dlaczego - chodzi o okreslenie "to co jest na plycie". Aby stwierdzic co "jest na plycie" nalezy dokonac jej odczytu, a ten biorac pod uwage surowy strumien danych odczytany z plyty (przed zastosowaniem korekcji bledow) nie musi byc za kazdym razem identyczny (pylek kurzu sie zaplacze na powierzchnie plyty i nam sie jeden bit inaczej odczyta na przyklad). Tak wiec ja zapisalbym to tak:

"Bit perfect to zgodność tego co wpada na D/A playera CD z tym co mialo zostac zapisane na plycie CD."

Chcialbym zwrocic uwage na fakt, iz przy takiej definicji mozliwe jest, ze do przetwornika trafi to samo przy roznie zapisanych plytach. I prawidlowo, bo przeciez nagrywajac dwukrotnie ta sama zawartosc na dwie rozne plyty korygowalne bledy moga wystapic za kazdym razem w innym miejscu. Gdyby bylo inaczej to plyty z tego samego albumu mialyby rozna zawartosc.

Albo jeszcze lepiej:

"Bit-perfect to zdolnosc do przesylania danych bez ich celowej zmiany."

 

Dla zainteresowanych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest calkiem przystepnie opisany sposob dekodowania danych na cd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

Panowie,

 

A ja z tak postawioną kwestią czy CD Player jest bit perfect nie zgodzę się całkowicie, szczególnie przy takiej definicji, jaka została tu wydaje się uzgodniona:

 

 

 

Użytkownik bravo32 dnia 08.02.2011 - 23:04 napisał

 

Bit perfect o który chodzi to zgodność tego co wpada na D/A playera CD z tym co jest na płycie.

 

 

To jest prawdziwie dobre rozumienie pojęcia bit-perfect!

 

 

 

Powiem nawet więcej - jest spora liczba ludzi na tym forum którzy zapłacili spore pieniadze za to, że ich CD player nie jest bit perfect i są z tego dumni :-)

 

A teraz dlaczego tak sądzę.

Bardzo upraszczając sprawę można opisać schemat blokowy ODTWARZACZA CD (a o nim mowa w tym wątku) w kilku punktach:

1. Mechanika i jej sterowanie

2. laserowa głowica odczytująca

3. moduł RF który odbiera sygnał z głowicy i go wstepnie obrabia

4. serwo, które steruje pracą modułu 1 za pomocą sygnału z modułu 3

5. moduł dekodująco-korekcyjny, który umiejętnie 'rozpakowuje' dane i poddaje je korekcji w razie potrzeby (o tym piszecie głównie w tym wątku)

6. moduł filtra cyfrowego i ew oversampling

7. moduł przetwornika CA.

 

Wasze dotychczasowe rozważania są jak najbardziej poprawne, ale nie dotyczą ODTWARZACZA CD a TRANSPORTU CD, czyli analizujecie (teoretycznie ale i praktycznie poprzez testy z EACem) efekt wyjsciowy z modułu nr 5 z mojej listy. To zapewne gdzieś tutaj jest dostępny albo SPDIF albo jakiś inny I2S, który jest wyprowadzony na wyjście cyfrowe.

Cały odtwarzacz CD ma jeszcze moduł filtra cyfrowego i jestem przekonany, że gdyby ktoś miał możliwość 'zdjęcia' sygnału z faktycznego wejścia przetwornika D/A swojego odtwarzacza to rezultat mógłby już nie być taki 'bit perfect' a zapewne byłby zupełnie inny gdyby go porównać z jakimkolwiek innym odtwarzaczem z innym filtrem cyfrowym.

Zwróccie uwagę na fakt, że sposób obróbki cyfrowej sygnału CD przed podaniem go na przetwornik D/A jest wyróżnikiem wielu hi-endowych firm, pilnie strzeżoną tajemnicą a jednocześnie swoistą 'sygnaturą dźwiękową' - weźmy dla przykładu Wadię, która już w latach 90 stosowała procesory sygnałowe w torze swoich odtwarzaczy. Albo inny przykład - HDCD. Czy ktokolwiek w Pacific Microsonic brał w ogóle pod uwagę coś takiego jak bit perfect? Raczej nie - za pomocą operacji matematycznych strumień zawierający dane HDCD jest celowo modyfikowany, żeby uzyskać większą głębię bitową.

 

Podsumowując - bit perfect dla transportu CD to temat jak najbardziej sensowny, dyskusja w tym wątku jest fajna i rzeczowa i z przyjemnością się ją czyta ale bit perfect dla ODTWARZACZA CD - tak postawionej hipotezie mówimy stanowcze NIE :-)

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[buti]

Zwróccie uwagę na fakt, że sposób obróbki cyfrowej sygnału CD przed podaniem go na przetwornik D/A jest wyróżnikiem wielu hi-endowych firm, pilnie strzeżoną tajemnicą a jednocześnie swoistą 'sygnaturą dźwiękową' - weźmy dla przykładu Wadię, która już w latach 90 stosowała procesory sygnałowe w torze swoich odtwarzaczy. Albo inny przykład - HDCD. Czy ktokolwiek w Pacific Microsonic brał w ogóle pod uwagę coś takiego jak bit perfect? Raczej nie - za pomocą operacji matematycznych strumień zawierający dane HDCD jest celowo modyfikowany, żeby uzyskać większą głębię bitową.

-jacek

 

Audiofile ciągle przekonujący, że nawet bit-perfect to nie wszystko ;) by uzyskać dobry dźwięk przy podłączeniu PC w systemie audio powinni sobie to wydrkuować i przykleić na pilocie z CD ;)

 

"...żeby uzyskać większą głębię bitową."

To jakaś zagadka. Teoretycznie jak wzorcem jest przebieg cyfrowy, kóry zostaje zapisany na CD, to po co te próbki "poprawiać" przy ich odtwarzaniu z CD (na wejściu D/A)?

 

Taka analogia do obrazu. Zwykle teraz stosuje się dodanie sztucznie wygenerowanej klatki obrazu międziy dwie już istniejące. Efekt - nienaturalnie odzwierciedlony ruch.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

kolego jacek-k.

Napisałeś rzecz oczywistą. Wiadomo, że z cyfrą można jeszcze zrobić wiele np. regulacja głośności. Wiadomo, że wtedy sygnał już nie będzie bitperfect. Analogicznie po wyjściu spdif jest DAC i tam też zaczyna się różnić. Analiza zatem czy jest bitperfect musiała się odnosić tylko do pewnego etapu. Biorąc przecież CD jako całe urządzenie, to po przetworniku AC rozważania też całkowicie tracą sens. Prawdą też jest, że każdy sprawny odtwarzacz powinien być do tego momentu bitperfect. Jeśli nie jest, to mamy zwykły złom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzeseik]

Tak wiec ja zapisalbym to tak:

"Bit perfect to zgodność tego co wpada na D/A playera CD z tym co mialo zostac zapisane na plycie CD."

 

ta definicja ma slaba strone: nowiutki odtwarzacz z nowiutkim krazkiem CD potrafi odczytac plik bezblednie - jest wg tej definicji bit pefrect.

gdy plytka sie zabrudzi, laser zakurzy i pojawia sie niekorygowalne bledy to juz nie jest bit perfect. co wiecej - obarcza ona odtwarzacz bledami np w tloczni! mysle, ze definicja powinna bardziej zalezec od tego jak odtwarzacz zostal zaprojektowany i niezalezna od starzenia sie elementow i czynnikow zewnetrznych.

 

Albo jeszcze lepiej:

"Bit-perfect to zdolnosc do przesylania danych bez ich celowej zmiany."

o wlasnie! *jezeli korekcje, ktora nie jest oszustwem nie nazwiemy zmiana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

Audiofile ciągle przekonujący, że nawet bit-perfect to nie wszystko ;) by uzyskać dobry dźwięk przy podłączeniu PC w systemie audio powinni sobie to wydrkuować i przykleić na pilocie z CD ;)

 

"...żeby uzyskać większą głębię bitową."

To jakaś zagadka. Teoretycznie jak wzorcem jest przebieg cyfrowy, kóry zostaje zapisany na CD, to po co te próbki "poprawiać" przy ich odtwarzaniu z CD (na wejściu D/A)?

 

Taka analogia do obrazu. Zwykle teraz stosuje się dodanie sztucznie wygenerowanej klatki obrazu międziy dwie już istniejące. Efekt - nienaturalnie odzwierciedlony ruch.

 

Nie wiem, czy aby napewno się dobrze zrozumieliśmy - poddaję w wątpliwość definicję bit perfect która została w tym wątku jest uzywana. Jeśli mówimy o bit perfect na etapie wyjścia SPDIF czy innego cyfrowego jakie jest dostępne to ok, jeśli mówimy o bit perfect na wejściu do przetwornika D/A - to już nie koniecznie.

 

Re: HDCD. Nie - ta technika nie ma wspólnego z tym o czym piszesz. W skrócie polega to na uzyskaniu około 20-21 bitowego kodowania próbki audio i 'przepchnięciu' tego strumienia prze medium CDDA, którego systemowym ograniczeniem jest 16 bitów. Czyli materiałem źródłowym są próbki dźwięku o długości załóżmy 21 bitów, na etapie masteringu strumień ten jest kodowany w koderze HDCD, który ogranicza wielkość próbek do 16 bitów (bo więcej CDDA nie przyjmie) ale robi to w taki sposób, że na najmniej znaczących bitach tej 16 bitowej próbki umieszcza informację, które służą dekoderowi (np kości PDM-100 albo PDM-200)w odtwarzaczu CD do odtworzenia materiału sprzed kompresji. Metoda zastosowana tutaj bazuje na filtrach o zmiennych parametrach, sterowanych właśnie informacjami z najmniej znaczących bitów. Ingerencja w te najmniej znaczące bity dla odtwarzaczy CD bez dekodera HDCD okazuje się na tyle mała, że właściwie niezauważalna, dla odtwarzaczy z dekoderami - na wejściu przetwornika CD (ale nie na wyjsciu SPDIF) mamy do dyzpozycji więcej niż 16 bitów.

Tak więc algorytmy znane z techniki telewizyjnej, gdzie 'wymyślane' są prze procesor wizji dodatkowe ramki pomiędzy te, które w sygnale były to kompletnie inne zagadnienie. Tutaj nic nie jest wymyślane - starannie odtwarzane jest to co zostało zakodowane. Jak się to ma do bit perfect - no w sposób oczywisty zgodnie z definicją z tego wątku - nie jest to bit perfect. Na płycie jest 16 bitów a tutaj nagle przetwornik CA dostaje tak ze 20... :-)

 

 

kolego jacek-k.

Napisałeś rzecz oczywistą. Wiadomo, że z cyfrą można jeszcze zrobić wiele np. regulacja głośności. Wiadomo, że wtedy sygnał już nie będzie bitperfect. Analogicznie po wyjściu spdif jest DAC i tam też zaczyna się różnić. Analiza zatem czy jest bitperfect musiała się odnosić tylko do pewnego etapu. Biorąc przecież CD jako całe urządzenie, to po przetworniku AC rozważania też całkowicie tracą sens. Prawdą też jest, że każdy sprawny odtwarzacz powinien być do tego momentu bitperfect. Jeśli nie jest, to mamy zwykły złom.

Napiszę jeszcze raz - okreslenie bit perfect może dotyczyć sygnału dostępnego na ewentualnym wyjsciu cyfrowym odtwarzacza CD. Ponieważ jednak odtwarzacz CD to nie jest urządzenie któego podstawowym wyjściem jest SPDIF (takie urządzenie to transport CD) to rozpatrywanie ODTWARZACZA CD jako bit perfect nie ma sensu. Po wyjściu SPDIF wcale nie jest już od razu DAC i to jest chyba cały 'definicyjny' problem. Jest jeszcze filtr cyfrowy. Oczywiście przetwornik D/A to zupełnie inna kwestia i mam nadzieję, że się zgadzamy co do tego, że tutaj różnice w efektach działania są różne w zależności od implementacji, technlologii i zyliona jeszcze innych spraw). Nieprawdą jest jednak stwierdzenie, że "każdy sprawny odtwarzacz powinien być do tego momentu bitperfect" (jak rozumiem do momentu osiągnięcia przez sygnał przetwornika D/A) - nie uwzglednia ono rożnych koncepcji cyfrowej filtracji i innych manipulacji na sygnale które odtwarzacz wykonuje przed tym, jak sygnał jest podawany na przetwornik. Nie mówię tutaj o 'namacalnych' operacjach, na które użytkownik ma wpływ ( typu regulacja głośności w domenie cyfrowej jeśli odtwarzacz ją posiada albo zmiana parametrów filtracji cyfrowej - tak, też są takie odtwarzacze...) ale o tym co sie dzieje bez naszego udziału, czyli jaki mamy np filtr cyfrowy.

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Jacek mam wrażenie że jednak pobieżnie przeczytałeś cały temat zwłaszcza po treści ostatniego wpisu.

 

A odnośnie twojego pierwszego wpisu

 

 

>> Bravo32: Bit perfect o który chodzi to zgodność tego co wpada na D/A playera CD z tym co jest na płycie.

> Edward: To jest prawdziwie dobre rozumienie pojęcia bit-perfect!

 

Powiem nawet więcej - jest spora liczba ludzi na tym forum którzy zapłacili spore pieniadze za to, że ich CD player nie jest bit perfect i są z tego dumni :-)

 

(...)

5. moduł dekodująco-korekcyjny, który umiejętnie 'rozpakowuje' dane i poddaje je korekcji w razie potrzeby (o tym piszecie głównie w tym wątku)

(...)

 

Może i są dumni. Ale z pustego to i Salomon nie naleje i wszelkie "sygnatury" oraz to co jest po tym punkcie można sobie włożyć wtedy między bajki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

Jacek mam wrażenie że jednak pobieżnie przeczytałeś cały temat zwłaszcza po treści ostatniego wpisu.

 

A odnośnie twojego pierwszego wpisu

 

 

 

 

Może i są dumni. Ale z pustego to i Salomon nie naleje i wszelkie "sygnatury" oraz to co jest po tym punkcie można sobie włożyć wtedy między bajki.

 

Trochę nie bardzo rozumiem co masz na mysli, wyjaśnij please.

 

Zwracam wam panowie uwagę, że popełniacie bład sądząc, że zaraz za SPDIF jest już przetwornik D/A. W rzeczywostości tak nie jest. Polecam lekturę choćby tego artykułu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pomiedzy SPDIF a wejściem na przetwornik D/A dzieją się rzeczy o których istnieniu mało ludzi ma pojecie. I dlatego jeśli rozpatrujemy odtwarzacz CD to upieram się, że nie jest on bit perfect. Transport CD - tak.

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Ok. Spróbuje prościej.... Z punktu 5 który wymieniłeś wychodzi "co chce". Może to być diametralnie różne od tego co mastering zapisał na płycie. Innymi słowy to tak jakbyś olewał że pecet czyta flace z błędami i później taki sygnał dostarcza do DACa i pisał tylko o tym jak dany DAC brzmi.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

Ok. Spróbuje prościej.... Z punktu 5 który wymieniłeś wychodzi "co chce". Może to być diametralnie różne od tego co mastering zapisał na płycie. Innymi słowy to tak jakbyś olewał że pecet czyta flace z błędami i później taki sygnał dostarcza do DACa i pisał tylko o tym jak dany DAC brzmi.....

 

Jeśli dobrze Cie rozumiem to piszesz o sytuacji, gdy błędów odczytu było na tyle dużo, że korekcja 'nie dała rady' i dlatego "Może to być diametralnie różne od tego co mastering zapisał na płycie" - tak?

Jasne - w takim przypadku nie ma bit perfect. Jednak nawet na tym forum są wyniki doświadczeń kolegów, z których wychodzi, że nie jest to normalna i permamentnie występująca sytuacja - porównania próbek odczytanych z CD i materiału źródłowego wielokrotnie się udawały.

 

Jeśli byś odczytał flac'a z błędem to w ogóle było by po sprawie - nie zdołasz go zdekodować dalej i cała sprawa się wysypie.

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Jeśli dobrze Cie rozumiem to piszesz o sytuacji, gdy błędów odczytu było na tyle dużo, że korekcja 'nie dała rady' i dlatego "Może to być diametralnie różne od tego co mastering zapisał na płycie" - tak?

Jasne - w takim przypadku nie ma bit perfect. Jednak nawet na tym forum są wyniki doświadczeń kolegów, z których wychodzi, że nie jest to normalna i permamentnie występująca sytuacja - porównania próbek odczytanych z CD i materiału źródłowego wielokrotnie się udawały.

 

Przeczysz sobie:

 

I dlatego jeśli rozpatrujemy odtwarzacz CD to upieram się, że nie jest on bit perfect. Transport CD - tak.

 

Bo to co piszesz w pierwszym cytacie tylko potwierdza że transport cd doskonały nie jest. I o tym cały czas debatowaliśmy.

 

Jeśli byś odczytał flac'a z błędem to w ogóle było by po sprawie - nie zdołasz go zdekodować dalej i cała sprawa się wysypie.

 

Szkoda mi słow.... Weź sobie zamiast rozkompresowywania flac (czy po poprawnym wypakowaniu) wyślij uszkodzony wynik lub wyślij źle odczytany z hdd plik wav. Będziesz miał analogię bez błędu logicznego....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )