Warszawski Klub Audiofila i Melomana

[jar1]

U mnie też bas dominuje na tej płycie i to w nieprzyjemny sposób.

Wydaje mi się, że system z którym ta płyta nie będzie dominowała basem (szczególnie na początku płyty) będzie miał z kolei niedostatki basu w większości płyt rockowych z lat 70-80 i nie tylko.

Jak dobrze zagra Balke to i rocka też.

Dobry system powinien wszystko grać dobrze, oczywiście z uwględnieniem jakości nagrań. Ale muzyki powinno się dać słuchać.

[piorasz]

 

 

Jak dobrze zagra Balke to i rocka też.

 

No tak. Ale z tego co piszecie nie zagrał dobrze z EC, gdyż był "przebasowiony".

 

 

 

 

 

 

A jak ta sprawa wygląda na słuchawkach?

 

 

Nie wiem. Nie posiadam. Zachęcony kupnem kupiłem HD 650 ale szybko je sprzedałem i stwierdziłem, że jak nie będę miał miniumum 10 tys PLN na system słuchawkowy to wolę nie słuchać na słuchawkach.

 

 

[jar1]

No tak. Ale z tego co piszecie nie zagrał dobrze z EC, gdyż był "przebasowiony".

Raczej bas mu nie wyszedł najlepiej. ;)

[globtroter1]

No tak. Ale z tego co piszecie nie zagrał dobrze z EC, gdyż był "przebasowiony".

Nie wiem. Nie posiadam. Zachęcony kupnem kupiłem HD 650 ale szybko je sprzedałem i stwierdziłem, że jak nie będę miał miniumum 10 tys PLN na system słuchawkowy to wolę nie słuchać na słuchawkach.

 

Słuchając na w miarę obiektywnych i liniowych słuchawkach ( raczej nie HD 650 ;) , możesz spróbować ocenić dość miarodajnie jakość samego nagrania, zamiast wypowiadać się subiektywnie o jakości sprzętu, a nieświadomie, przede wszystkim o warunkach, w których słuchasz tego nagrania i tego sprzętu. :)

Jest sporo kiepskich nagrań, którym nic nie pomoże. Zawsze można je zniekształcić, by uczynić je strawnymi.

Nie jest to jednak działanie wybiórcze, będzie dotyczyło wszystkich odtwarzanych płyt. Lepiej segregować nagrania i wydania, niż sprzęt i jego obiektywnie prawidłowy setup. :)

 

>nikko

Weź pod uwagę, że my mamy jedynie kilka godzin. Dobry recenzent ma przynajmniej ze dwa tygodnie - może do woli kombinować z ustawieniem, doborem komponentów itd. Jak to pisał nadredaktor Stryjecki - "dobry recenzent słucha tak długo, aż mu się spodoba". ;-) My tego komfortu nie mamy, przez co prawdopodobnie krzywdzimy sporo sprzętu, a chwalimy w zasadzie tylko taki, który "z marszu" wpasował się w naszą układankę. Dlatego byłbym niepocieszony, gdyby ktoś na podstawie opisu naszych wrażeń podejmował jakieś wiążące finansowe decyzje. Każdy i tak MUSI posłuchać sam przed zakupem czegokolwiek.

Chociaż z drugiej strony - "dobre pierwsze wrażenie ma się okazję zrobić tylko raz". ;-)

 

Twonk, Na Waszym miejscu zrobiłbym jednak jakiś, nawet przybliżony, pomiar pomieszczenia i warunków w miejscu odsłuchu i dołączał go do subiektywnych opisów Waszych wrażeń. Inwestycja prawie zerowa. :)

Bylibyście chyba pierwsi w kraju. Przynajmniej byłby jakiś punkt odniesienia, a nie niewiadoma i nieznana dla wszystkich , poza Wami, "układanka", o której piszesz. ;)

[piorasz]

 

 

 

Słuchając na w miarę obiektywnych i liniowych słuchawkach ( raczej nie HD 650 ;) , możesz spróbować ocenić dość miarodajnie jakość samego nagrania, zamiast wypowiadać się subiektywnie o jakości sprzętu, a nieświadomie, przede wszystkim o warunkach, w których słuchasz tego nagrania i tego sprzętu. :)

 

 

 

Masz rację co do porównania jakości nagrania na dobrych słuchawkach.

Zachęcony tą myślą postanowiłem posłuchać tego Balke (przypomnijmy chodzi o płytę "Statements") a konkretnie pierwsze nagranie na moich słuchawkach nausznych Sony, których to czasem słucham na urlopie (często na iPhone).

Oczywiście do audiofilskiego zestawu bardzo, bardzo tu daleko, nie mniej jednak chciałem przede wszystkim wykluczyć czynniki zewnętrzne a szczególnie te związaną z akustyką pomieszczenia.

Niestety muszę powiedzieć, że Balke nadal grał z "przebasowieniem".

Wg mnie wychodzi jednak na to, że ta płyta jest tak nagrana.

Oczywiście w niektórych systemach może ten mankament nie wyjdzie na wierzch ale ja raczej takiego systemu bym nie chciał.

[jar1]

Balke przebasowiony nie jest. Są efekty z basem, ale wyraźnie słychać, ze są one zamierzone. Reakcja wokalisty o tym wyraźnie świadczy. Taki jest ten utwór, zabawny.

[piorasz]

Balke przebasowiony nie jest. Są efekty z basem, ale wyraźnie słychać, ze są one zamierzone. Reakcja wokalisty o tym wyraźnie świadczy. Taki jest ten utwór, zabawny.

Być może i są zamierzone ale przebasowione :)

[Chicago]

Balke przebasowiony nie jest. Są efekty z basem, ale wyraźnie słychać, ze są one zamierzone. Reakcja wokalisty o tym wyraźnie świadczy. Taki jest ten utwór, zabawny.

 

Właśnie miałem o tym napisać. Zdarza się, że basista ma za bardzo 'odkręcony' wzmacniacz i tego basu jest po prostu za dużo. Oddając w miarę realnie nagranie, musi to być słyszalne na płycie. Tak jest! Super konkluzja jar1.

[jar1]

Dla mnie to zamierzone działanie, dla jaj. To jest zabawne nagranie.

[slawek213]

na moich słuchawkach nausznych Sony, których to czasem słucham na urlopie (często na iPhone).

Oczywiście do audiofilskiego zestawu bardzo, bardzo tu daleko,

 

że co?

 

w słuchawkach jest nie tylko degradujący brak pomieszczenia ale:

 

1- brak dyfrakcji

2- brak podziału pasma, z tego wynikające

3- błędy jak: beznadziejna odpowiedz impulsu,

4- zniekształcenia fazowe, czasowe, koherencja

5- dodatkowy wpływ elementów zwrotnicy

6- wysokie zniekształcenia kolumn

7- brak wpływu obudowy w basie BR i OZ w średnich

 

i twierdzisz, że słuchawki to nie audiofilskość?

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez slawek213

[piorasz]

 

że co?

 

w słuchawkach jest nie tylko degradujący brak pomieszczenia ale:

 

1- brak dyfrakcji

2- brak podziału pasma, z tego wynikające

3- błędy jak: beznadziejna odpowiedz impulsu,

4- zniekształcenia fazowe, czasowe, koherencja

5- dodatkowy wpływ elementów zwrotnicy

6- wysokie zniekształcenia kolumn

7- brak wpływu obudowy w basie BR i OZ w średnich

 

i twierdzisz, że słuchawki to nie audiofilskość?

Czytaj ze zrozumieniem. Miałem na myśli porządny zestaw słuchawkowy a nie słuchawki za 400 zł + smartfon.

Ochłoń.

[slawek213]

Miałem na myśli porządny zestaw słuchawkowy a nie słuchawki za 400 zł + smartfon.

Ochłoń.

 

Jedyne co by było inne w zestawie to wzmacniacz do słuchawek. A na bank każdy nawet lampowy 100W zakładając dzielnik wysteruje słuchawki. To są podstawy. Do oceny nagrania wystarczą każde słuchawki powyżej 100Euro. Rozumiem, że potrzebujesz drogich i na samą myśl, że za drobne pieniążki można słuchać muzyki na wyższym poziomie niż systemy kolumnowe za cenę domu jednorodzinnego. Ale prawda jest niestety taka. Wiesz, ja uczęszczałem w Katowicach Piotrowicach do technikum radiowo-telewizyjnego CZSP Społem i trochę się znam.

[piorasz]

 

Jedyne co by było inne w zestawie to wzmacniacz do słuchawek. A na bank każdy nawet lampowy 100W zakładając dzielnik wysteruje słuchawki. To są podstawy. Do oceny nagrania wystarczą każde słuchawki powyżej 100Euro. Rozumiem, że potrzebujesz drogich i na samą myśl, że za drobne pieniążki można słuchać muzyki na wyższym poziomie niż systemy kolumnowe za cenę domu jednorodzinnego. Ale prawda jest niestety taka. Wiesz, ja uczęszczałem w Katowicach Piotrowicach do technikum radiowo-telewizyjnego CZSP Społem i trochę się znam.

Cieszę się, że zrozumiałeś moje potrzeby.

[twonk]

>slawek213

Z tą dyfrakcją to trochę przesadziłeś. Słuchawki wcale nie są wolne od tego zjawiska. Kształt komory wewnętrznej (wokół ucha) mocno wpływa na jakość dźwięku. Ba, nawet zmiana muszli (np. ze skórzanych na welurowe) potrafi diametralnie zmienić dźwięk. Poza tym jedynie bardzo drogie modele są w stanie wykreować jaką taką scenę przed słuchaczem. Zazwyczaj wszystko dzieje się wewnątrz głowy. Owszem jest świetny wgląd w nagranie, ale akurat ja w słuchawkach nie potrafię "zanurzyć się" w muzykę, odbierając ją całym ciałem. Raczej czuję się jakbym miał łeb w wiadrze. ;-)

P.S. Słuchawki wcale nie są bardziej liniowe od dobrych kolumn głośnikowych. Na ogół modeluje się ich brzmienie pod ucho konkretnego odbiorcy. Widziałem kiedyś nawet rezultaty takich badań konsumenckich i zaskoczyło mnie jak bardzo producenci nawet drogich słuchawek ingerują w ich charakterystykę. Może uda mi się to odszukać, to tu wkleję.

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez twonk

[Miroslav1]

Co do oceny, na razie słucham i przyglądam się całemu setowi. Tak na szybko mogę powiedzieć, że to trochę inne granie.

 

Umka, jak się już osłuchasz z Nemo to napisz kilka słów o różnicach między Electro a Reimyo

jeden i drugi wzmacniacz słuchałem tylko na Audio Show więc moje doświadczenie w tym temacie jest marne ale...

...z tego co wyłapałem to Reimyo gra jak najlepsze kolumny Sonus Faber - gładko i jedwabiście....

natomiast Nemo to typowy Harbeth - grubo i ciemno ;-)....i właśnie to lubię

 

..jakby do mnie należał wybór... to przy wszystkich zaletach jakie posiada Reimyo to jednak wybrałbym Nemo ;-)

[slawek213]

Kształt komory wewnętrznej (wokół ucha) mocno wpływa na jakość dźwięku. Ba, nawet zmiana muszli (np. ze skórzanych na welurowe) potrafi diametralnie zmienić dźwięk.

 

Zgadza się. Ja też nie lubię tego odbioru w głowie jednak do oceny jakości nagrania słuchawki wprowadzają bardzo mało dodatkowych zmiennych. Mamy jeszcze Shury douszne z korekcją i to za sporą kasę.

Nadal idzie mi o instrument służący do porównania jakości nagrań. Sam odsłuch nie jest zbyt komfortowy.

Interesujący jest słuchawkowy wzmacniacz miniDSP z korekcją. Samemu mam wygładzone otwarte AKG.

W przeciwieństwie do mnie audiofil musi być w posiadaniu dobrych słuchawek.

[piorasz]

Zostawmy już tego nieszczęsnego Balke w spokoju.

 

Asura podsunął świetną myśl.

Fajne by było aby po Waszych spotkaniach przeanalizować kilka nagrań jakich użyliscie podczas Waszych odsłuchów.

Do tej pory robicie to sporadycznie i za bardzo ogólnie.

Dałoby to lepszy i bardziej przejrzysty obraz testowanego sprzętu.

Myślę, że wielu z nas z poza klubu chętnie porówna Wasze opisy z własnymi doznaniami na swoich systemach.

 

Co Wy na to Panowie Klubowicze?

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez Piotr_57210

[Gość]

Tak że pierwszą referencyjną płytę mamy z głowy, postaram się posłuchać pozostałych płyt i podzielić uwagami na temat "referencji" a nie smaków słuchających.

 

To przy okazji zaproponuj od siebie "referencyjne" nagrania...ocenimy ;-)

[jar1]

Całe to pierwsze nagranie (reszty nie miałem siły słuchać-artystycznie nie moje klimaty) jest wynikiem działań realizatora.!!! Zacznę od mniej zwracanego aspektu czyli wokalu, mikrofon prawie włożony do ust stąd ten efekt słyszenia dużej rozdziawionej japy! Może się podobać ale nic wspólnego z referencyjnym wokalem nie ma wspólnego

No, tak myślałem, ze podstawka po listwę wymaga odpowiednich nagrań, i dlatego na Balke porównalismy jedynie odtwrzacze CD, bez zabawy z klęcznikiem.

 

Ale słuchałem tego akurat nagrania wiele razy i nigdy nie skojarzyłem tego wokalu z dużą rozdziawiną gębą. Może to jakieś uprzedzenia rasowe?

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez jar1

[umka]

Całe to pierwsze nagranie (reszty nie miałem siły słuchać-artystycznie nie moje klimaty) jest wynikiem działań realizatora.!!! Zacznę od mniej zwracanego aspektu czyli wokalu, mikrofon prawie włożony do ust stąd ten efekt słyszenia dużej rozdziawionej japy! Może się podobać ale nic wspólnego z referencyjnym wokalem nie ma wspólnego. Dla porównania wzorcowy wokal i ulubiona płyta Twonka z Mercedes Sosa-Misa Criolla. Jak by jej tak ustawić mikrofon (jak by żyła) to była by to agresja na wokalu i mało kto to by zdzierżył! Na słuchawkach byśmy wręcz słyszeli kawitację (proszę poszukać co ten efekt znaczy). Kolejna sprawa bębny. Jak to mówią na bezrybiu i rak ryba za tym jak się w studio nie ma czegoś dużego to zapina się bezpośrednio na bębnie jakiś tani mikrofon piezoelektryczny i mamy nagle schodzenie do samego dołu z tym że nie na pewno bo górkę mamy na 50-60Hz ale większość osób lubi taki masaż wątroby to dla czego im go nie zaaplikować?

 

Tak że pierwszą referencyjną płytę mamy z głowy, postaram się posłuchać pozostałych płyt i podzielić uwagami na temat "referencji" a nie smaków słuchających.

 

Wiedziałem, że tak będzie. ;-)

Pozdro. J.

[twonk]

Z innej beczki - w ten piątek mnie nie ma, więc chciałbym zrobić spotkanie w czwartek.

[slawek213]

Jest promocja na Shure KSE 1500https://www.thomann.de/pl/shure_kse_1500.htm

 

[Gość]

Zostawmy już tego nieszczęsnego Balke w spokoju.

 

Nie taki nieszczęsny...przebasowienia nie stwierdzono, ale zabawę dźwiękami owszem ;-)

 

https://www.allaboutjazz.com/statements-ecm-records-review-by-john-kelman.php?width=1024

 

...wokalu jak stodoła też nie...zabawę dźwiękami owszem ;-)

 

Jak średnica nudna w systemie to i takie zabawy dźwiękiem nudą wieją...

 

Jeżeli to jest przebasowienie to muzyka filmowa nie nadaje się do słuchania, o albumach jazzowych nie wspominając...

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez Gość

[teskoł]

Jest promocja na Shure KSE 1500https://www.thomann.de/pl/shure_kse_1500.htm

 

Sprzedają razem z małżowiną?

[Piterski]

[...] Tak że pierwszą referencyjną płytę mamy z głowy, postaram się posłuchać pozostałych płyt i podzielić uwagami na temat "referencji" a nie smaków słuchających.

 

He, he, ... no to mamy pozamiatane, nagrania nie te, słuchacze bez gustu, a system do dupy ... tylko podstawka z kilogramem "...." prawdę Ci powie :-))

[bubusia]

Ach ten Balke:)

[hipgig]

Dobry system powinien wszystko grać dobrze, oczywiście z uwględnieniem jakości nagrań.

 

Dokładnie. Co więcej moim zdaniem to najważniejszy aspekt całej tej 'zabawy' w poszukiwaniu poprawnie grającego systemu.

 

Dla mnie musi on przede wszystkim wyraźnie różnicować poszczególne płyty, pokazywać ich realizacje. A słuchając bardzo różnej muzyki - jak to się mówi wszystko powinno nam się zgadzać. Jeśli wciąż czegoś brakuje, jedne rzeczy gra, innych nie (biorąc poprawkę na realizację płyt) to ten sprzęt po prostu nie odtwarza muzyki możliwie poprawnie. Przy czym określeniu POPRAWNIE przypisuję bardzo dużą moc i znaczenie, coś w rodzaju powiedzmy od 8 do 10 w 10 punktowej skali.

 

Dla tych, którzy zapytają co to znaczy poprawnie, odpowiem krótko, że osłuchane osoby powinny wiedzieć co gra dobrze, co nie, to nie jest żadna czarna magia czy wiedza tajemna..

 

Dochodzi jednak kluczowy aspekt 'gustu' całych rzesz słuchających, który jest tematem rzeką i w zasadzie tylko dzięki niemu na rynku znajduje miejsce dla siebie sprzęt o tak odmiennej stylistyce i prezencji czy jak kto woli pomysłu na dźwięk.

 

Stąd trudniej by wszyscy jednoznacznie odp. na pytanie typu czy np. utwór nr 1 na płycie Statements jest przebasowiony. Przesłuchałem go właśnie u siebie po raz pierwszy i wg mnie nie jest.. przy czym na bas w rocku z lat 70/80 tez nie narzekam, jak padła tu taka sugestia, że musi to iść w parze.

[umka]

Problemem była i jest Twoja postawa. Nic więcej. Nigdy nie szukam sporów, a już z pewnością nie tam, gdzie powinno być to przyjemnością. Dlatego kulturalnie odmówiłem.

Pozdro. J.

[globtroter1]

P.S. Słuchawki wcale nie są bardziej liniowe od dobrych kolumn głośnikowych. Na ogół modeluje się ich brzmienie pod ucho konkretnego odbiorcy. Widziałem kiedyś nawet rezultaty takich badań konsumenckich i zaskoczyło mnie jak bardzo producenci nawet drogich słuchawek ingerują w ich charakterystykę.

 

Słuchawki na rynek konsumencki, podobnie jak sprzęt, czy kolumny są... b. różne. Służą głównie "rozrywce", nie pracy.

Do rzetelnej oceny trzeba wybierać to, co dobre, a nie "modelowane". ;)

Ceny tych do tego się doskonale nadających zaczynają się faktycznie od 400-500 zł.

Gwarantuję, że do obiektywnej oceny nagrania są o rzędy wielkości lepsze od większości całkowicie nieprzewidywalnych i nieznanych faktycznie nawet samym właścicielom (pomiary ;) ) setupów pokojowych.

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez globtroter1

[pmcomp]

>slawek213

Z tą dyfrakcją to trochę przesadziłeś. Słuchawki wcale nie są wolne od tego zjawiska. Kształt komory wewnętrznej (wokół ucha) mocno wpływa na jakość dźwięku. Ba, nawet zmiana muszli (np. ze skórzanych na welurowe) potrafi diametralnie zmienić dźwięk. Poza tym jedynie bardzo drogie modele są w stanie wykreować jaką taką scenę przed słuchaczem. Zazwyczaj wszystko dzieje się wewnątrz głowy. Owszem jest świetny wgląd w nagranie, ale akurat ja w słuchawkach nie potrafię "zanurzyć się" w muzykę, odbierając ją całym ciałem. Raczej czuję się jakbym miał łeb w wiadrze. ;-)

P.S. Słuchawki wcale nie są bardziej liniowe od dobrych kolumn głośnikowych. Na ogół modeluje się ich brzmienie pod ucho konkretnego odbiorcy. Widziałem kiedyś nawet rezultaty takich badań konsumenckich i zaskoczyło mnie jak bardzo producenci nawet drogich słuchawek ingerują w ich charakterystykę. Może uda mi się to odszukać, to tu wkleję.

 

twonku,

 

miejmy na myśli słuchawki z folią o grubości 1um z niesamowitą odpowiedzią impulsową, bez żadnej zwrotnicy, z jednym przetwornikiem (Stax SR-Lambda Signature z 1987 roku). Takie słuchawki potrafią niesamowicie oddać barwę i brzmienie instrumentów oraz wokali. Jedyna wada to inna niz w kolumnach przestrzeń ale ... z małym wyjątkiem. Proponuje posłuchac dłużej, kilka lub kilkanaście godzin, na swoich utworach i ze swojego źródła, systemu Sennheiser Orpheus HE90 (ten stary, pierwszy z 1991 roku, którego zrobiono na świecie 300 sztuk). Zdziwisz się bardzo jak tam jest pokazywana scena. Tak słuchawki nie powinny tak budować sceny, a jednak to robią. Może wtedy, po dłuższym zapoznaniu się, docenisz zalety i może nawet zaakceptujesz tą wadę, o której wspomniałem.

 

Te zdjęcia i ten filmik obiegły już chyba cały świat ale nalezy je ciagle pokazywać bo chyba zbyt często w pogoni za króliczkiem zapominamy o co w tym wszystkim chodzi:

 

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=QPXiOirncTA

 

Każdemu życzę takich emocji.

 

Pozdro

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez pmcomp