Konserwacja/czyszczenie zawieszenia głosników

[musiko]

Witam,

 

Krótka sprawa : Czy czyści się /konserwuje zawieszenia gumowe (nie wiem czy dobrze się wyraziłem) w głośnikach,

jeżeli tak to jak, czym i na co uważać by nie zniszczyć ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Maja 2011 przez musiko

[Gość Cadam]

Nie wystawiać na światło słoneczne, nie dotykać niepotrzebnie palcami gumowych zawieszeń, bo tłuszcz je niszczy.

[Grzegorz7]

Od wazeliny, gliceryny i oleju silikonowego guma nie parcieje.

Są również gotowe spray`e do gumy, stosowane w motoryzacji...

 

Jak jest jakiś problem to można popróbować, dokładnie osłaniając membranę i resztę głośnika.

Po odświeżeniu należy gumę wytrzeć do "sucha". Pracować nadzwyczaj delikatnie.

 

Oczywiście przedstawiony sposób jest jedynie jakimś tam ratunkiem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[musiko]

A jeżeli jest wszystko ok z zawieszeniem, a chcemy po prostu jak najdłuższego żywota głośnika - czymś konserwować ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jędrek]

To jest coś z mojej branży, mam zawód gumiarza. Mam też doświadczenie z głośnikowymi zawieszeniami. I jedna, podstawowa rada: z daleka trzymajcie wszelkie środki konserwujące! To jest dobre, ale na chwilę. Pokryta nimi guma zacznie chłonąć wszystko z powietrza jak magnes i po roku będzie wyglądać jak ubłocona opona w quadzie. Poza tym nigdy nie wiadomo, jak taki środek wpłynie na klej, którym owe zawieszenie jest do membrany przytwierdzone. Miałem przypadek "14" seasa, w której po takiej konserwacji guma po prostu odkleiła się. Jeśli zawieszenie jest zabrudzone mocniej, niż powierzchowne zakurzenie, stosujcie nawilżoną czystą wodą szmatkę. Miałem kiedyś głośniki po "konserwowaniu", kilka godzin zajęło mi zmywanie syfu, jaki na zawieszeniu narósł. Użyta w zawieszeniach głośników guma jest odporna na czynniki atmosferyczne, ale nigdy nie wiadomo, czy będzie odporna na chemikalia zawarte w rzekomych konserwantach. Podobnie jest z membranami. Papierowe, tylko sucha szmatka, polipropyleny, czy inne sztuczne materiały, można na wilgotno. Pamiętajcie, że czasami dążenie do efektu "błysku" może uszkodzić głośnik.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[musiko]

Czyli jednym słowem - jeżeli zawieszenia są czyste (lub tylko przykurzone) - sucha szmatka i delikatnie przetrzeć.

A jeżeli czyste - nie ruszać po prostu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Czyli jednym słowem - jeżeli zawieszenia są czyste (lub tylko przykurzone) - sucha szmatka i delikatnie przetrzeć.

A jeżeli czyste - nie ruszać po prostu?

Jeśli masz założone maskownice i same głośniki są pozbawione ładunków elektrostatycznych praktycznie się nie brudzą....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[musiko]

Czasem się zdejmie maskownice dla "pełni odsłuchowej" :-) i troszkę zawsze się przykurzy..

Przy okazji spytam - gdzie można nabyć ten materiał z którego maskownice są zrobione?

Chodzi mi o kolor czarny, a patrząc na strukturę tego materiału widzę , że nie każdy się nadaje..

P.S.Ma to być zwykły materiał do maskownic w rozsądnej cenie , nie żaden hi-end ze srebra itp. ;-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[junan]

Czasem się zdejmie maskownice dla "pełni odsłuchowej" :-) i troszkę zawsze się przykurzy..

Przy okazji spytam - gdzie można nabyć ten materiał z którego maskownice są zrobione?

Chodzi mi o kolor czarny, a patrząc na strukturę tego materiału widzę , że nie każdy się nadaje..

P.S.Ma to być zwykły materiał do maskownic w rozsądnej cenie , nie żaden hi-end ze srebra itp. ;-))

Tkaniny do maskownic bez trudu można kupić na aukcjach lub w niektórych sklepach internetowych z głośnikami. Wracając do tematu konserwacji gumy, dodam tylko, że głośniki tonsilu z lat siedemdziesiątych (gdn 16/10) miały gumy fabrycznie pokryte czymś, co wyglądało na talk. Nie było to estetyczne, ale głośniki z tamtych czasów działają do dziś (ok. 40 lat).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

>musiko

 

Zobacz tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Opisałem tu tkaniny, które stosowałem do wymiany na ramkach maskownic, są też fotki ich kolorów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bryan]

... Wracając do tematu konserwacji gumy, dodam tylko, że głośniki tonsilu z lat siedemdziesiątych (gdn 16/10) miały gumy fabrycznie pokryte czymś, co wyglądało na talk. Nie było to estetyczne, ale głośniki z tamtych czasów działają do dziś (ok. 40 lat).

Coś co wygląda jak talk mam też na gumach zawieszenia w moich Cabasse Caprera. Wygląda to jak biały nalot.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jędrek]

Bo w gumie jest talk jako jeden ze składników. Talk jest znakomitym środkiem konserwującym do gumy. Ale nie wygląda zbyt estetycznie. Przestrzegam przed wynalazkami w sprayu, zwłaszcza opartymi na silikonach. Silikon niszczy gumę, zmienia jej strukturę. Są specjalistyczne środki tylko do konserwacji gumy, i te pewnie się nadają. Tylko, że zawieszenie głośnika to nie opona, trzeba stosować z umiarem, zawsze przeczyszczając do sucha. Ja w drastycznych sytuacjach stosuję wodę z odrobiną mydła.

 

Czyli jednym słowem - jeżeli zawieszenia są czyste (lub tylko przykurzone) - sucha szmatka i delikatnie przetrzeć.

A jeżeli czyste - nie ruszać po prostu?

Nie ruszać. Niczego nie poprawisz. Jeśli mieszanka gumowa jest prawidłowo dobrana, wytrzyma w pokojowych warunkach kilkadziesiąt lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

...

Przestrzegam przed wynalazkami w sprayu, zwłaszcza opartymi na silikonach. Silikon niszczy gumę, zmienia jej strukturę.

 

Są specjalistyczne środki tylko do konserwacji gumy, i te pewnie się nadają. Tylko, że zawieszenie głośnika to nie opona, trzeba stosować z umiarem, zawsze przeczyszczając do sucha. Ja w drastycznych sytuacjach stosuję wodę z odrobiną mydła.

Przeczysz sobie. Albo coś się nadaje albo nie ;)

Po drugie: silikon jest neutralny. Na pewno bardziej niż "środki tylko do konserwacji gumy"...

 

Czym różni się guma zawieszenia głośnika od gumy w oponie samochodowej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jędrek]

Przeczysz sobie. Albo coś się nadaje albo nie ;)

Po drugie: silikon jest neutralny. Na pewno bardziej niż "środki tylko do konserwacji gumy"...

 

Czym różni się guma zawieszenia głośnika od gumy w oponie samochodowej?

Są setki, tysiące gatunków gumy. Są wykonane z różnych kauczuków, naturalnych, syntetycznych, z różnymi domieszkami. Każda guma do czego innego. Inna na letnie, inna na zimowe opony, nie mówiąc o tak delikatnych detalach, jak zawieszenia w głośnikach. Sonus Faber stosuje specjalnie preparowane zawieszenia gumowe pod indywidualne wymagania.

Nie zaprzeczam sam sobie, po prostu jak ktoś się nie zna, niech niczego nie ulepsza. Silikon neutralny? Bzdura. Silikon wchodzi w reakcję chemiczną z gumą, zmienia jej właściwości na niekorzyść. Obecnie środki do konserwacji, do przetwórstwa gumy oparte na silikonach wycofuje się, zastępując specjalnie stworzonymi, tylko do gumy. Ale sęk w tym, że głośnik ma jeszcze membranę, a zawieszenie jest przyklejone, trzeba być bardzo ostrożnym w związku z tym. Wszystkim, którzy silikonowymi sprayami czyścili gumowe zawieszenia niosę złą wiadomość: ta guma już nie jest taka sama, jak przed silikonowaniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Acha.

Ja tam silikonowałem.

Może dlatego kabli nie słyszę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jędrek]

Acha.

Ja tam silikonowałem.

Może dlatego kabli nie słyszę?

Dawno temu zniszczyłem "14" seasa silikonem w sprayu. Ale zanim się rozpadła, dziwnie grała, a guma jakby traciła sprężystość, stawała się "papierowa". Problem właśnie polega na gatunku gumy. Jeśli guma jest na kauczukach syntetycznych, olejoodpornych, nie zauważa się wpływu smarów silikonowych, jeśli jest inaczej... Ja wiem, pełno jest tzw. ulepszaczy do gumy na rynku, ale to nonsens. Produkuję uszczelki dla motoryzacji, Fiat zabrania nam stosowania środków na bazie silikonu. A co do niesłyszalnych kabli... A muzykę słyszysz? Jeśli tak, pół biedy ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Czerwca 2011 przez jędrek

[Grzegorz7]

Słyszę, słyszę...

Żartuję. Na moich frontach nie mam gumy, mimo wooferów 12 cali.

 

Uszczelki w samochodzie (drzwi, okna) smaruje na zimę wazeliną, choć nie pamiętam czy nie silikonem... Podobnie uszczelki okien i drzwi balkonowych w domu.

Silikon bywa w cyckach. Więc sprawa nie jest jednoznaczna. Myślę, że ewentualnym problemem są dodatki a silikon jest tylko z nazwy.

 

Idę o zakład, że utniemy po kawałku gumy z różnych opon i nie stwierdzisz różnicy traktując je różnymi substancjami. Więcej dołożę do tego jakieś zawieszenie głośnikowe...

 

Nie ma powodu Ci nie wierzyć. Ale za dużo w naszym życiu jest pitolenia o niesłychanie odmiennych materiałach.

 

Pamiętam kiedyś jak kolega, dystrybutor drukarek OKI pieprzył farmazony o tym jak to tylko można używać oryginalnej taśmy. Miał nawet specjalne odczynniki testowe od producenta; aby odrzucać reklamacje...

 

Problem w tym, że obsługiwane przeze mnie firmy używały flotę kilkudziesięciu takich drukarek. Eksperymentowałem sobie z materiałami eksploatacyjnymi. Nigdy nie zauważyłem żadnej prawidłowości, że nieoryginalne ma ujemny wpływ...

Bywały również inne porównania.

 

A skoro o eksperymencie. Mam kilka nieużywanych monitorów. Przetrę silikonem zawieszenie Tannoy M1. Dam znać za parę dni...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[musiko]

porlick

 

Zobacz tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Opisałem tu tkaniny, które stosowałem do wymiany na ramkach maskownic, są też fotki ich kolorów.

 

Dziękuję Panowie za odpowiedzi :-) - porlick - czy po zastosowaniu jakby nie patrzeć materiału na maskownicę nie przeznaczonego do tego celu tylko po prostu materiału - po założeniu maskownicy nie następuje bardziej niż zwykle stłumienie wysokich częstotliwości ?

 

Ostatecznie postanowiłem nie konserwować niczym gumowego zawieszenia, skoro stareńkie bardzo moje byłe tesle "nie traciły" zawieszenia z biegiem lat,

to ciut młodsze IQ też dadzą radę :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jędrek]

porlick

 

Zobacz tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Opisałem tu tkaniny, które stosowałem do wymiany na ramkach maskownic, są też fotki ich kolorów.

 

Dziękuję Panowie za odpowiedzi :-) - porlick - czy po zastosowaniu jakby nie patrzeć materiału na maskownicę nie przeznaczonego do tego celu tylko po prostu materiału - po założeniu maskownicy nie następuje bardziej niż zwykle stłumienie wysokich częstotliwości ?

 

Ostatecznie postanowiłem nie konserwować niczym gumowego zawieszenia, skoro stareńkie bardzo moje byłe tesle "nie traciły" zawieszenia z biegiem lat,

to ciut młodsze IQ też dadzą radę :-)

I dobrze uczyniłeś. Będziesz spał spokojnie, nie martwiąc się, czy po konserwacji kolumienki grają tak samo, czy gorzej...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

>musiko

 

Każda tkanina ma wpływ na dźwięk- nawet ta, którą zakładają fabrycznie.

Nie, nie jest gorzej- jak pisałem (i zamieściłem fotki), po naciągnięciu tkanina "otwiera się", czyli zaczyna przypominać drobną siatkę, co zdaje się mieć jeszcze mniejszy wpływ na dźwięk.

W normalnym pomieszczeniu nie słyszę różnicy względem oryginału, widzę natomiast maskownicę w idealnym stanie, a nie poszarpaną przez kota:))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Czerwca 2011 przez porlick

[musiko]

porlick

 

"(...)W normalnym pomieszczeniu nie słyszę różnicy względem oryginału, widzę natomiast maskownicę w idealnym stanie, a nie poszarpaną przez kota:))"

 

Dokładnie o to samo mi chodzi, również mam dwójkę chętnych do ostrzenia pazurków i wymieniać trzeba ;-))

 

Pozdrowienia

 

Jarek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[christophern]

Witajcie,

 

wybaczcie, że odświeżam starego kotleta ale akurat jestem na etapie renowacji monitorów i tak się zastanawiałem nad odnowieniem gumowego zawieszenia

przetworników. Generalnie nie dotykał bym się tego ale ostatnio wpadł mi w ręce taki oto produkt: K2 Bold.

Specyfik służy do odświeżania opon, w załączniku jest fotka na której widać oponę potraktowana owym specyfikiem.....widać różnicę: fragment u góry(napis 195/65) jest czarny, intensywny, a tam gdzie brak pokrycia(poniżej) jest wyblakły, spłowiały.

Oczywiście zastanawiam się nad użyciem tego do gumy w przetwornikach. Czy ktoś się spotkał z tym preparatem? Sam preparat ma postać białego mleczka, które po wyschnięciu

staje się czarne....no i właśnie tu mnie nachodzą wątpliwości: czy to aby nie tworzy jakiejś powłoki, która negatywnie wpłynie na dźwięk?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ponury_Gierwant]

Szanowni, odświeżę temat. 

Po przeczytaniu tej dyskusji chciałem porzucić konserwację gumy, ale wpadłem na taki wywiad:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A dokładnie interesuje nas ten fragment:

Cytat

Christopher: A co w takim razie z gumowymi zawieszeniami? Czym je czyścić?

Otto: Po pierwsze – znowu szmatka z mikrofibry. Za jej pomocą usuwamy kurz i inne ciała obce, a następnie nacieramy środkiem do pielęgnacji miękkiej gumy – np. Sonaxem. Podobnie jak membrana, zawieszenie jest wytrzymałe, więc nie musimy martwić się, że coś zepsujemy podczas czyszczenia i wcierania środka do pielęgnacji. Oprócz tego, że zawieszenie będzie wyglądać ładniej, za pomocą takiego środka przedłużymy także jego trwałość.

Tak więc stąd pytanie, czy ktoś z Was konserwował czymś takim gumy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

W dniu 2.06.2011 o 19:28, Grzegorz7 napisał:

A skoro o eksperymencie. Mam kilka nieużywanych monitorów. Przetrę silikonem zawieszenie Tannoy M1. Dam znać za parę dni...

Minęło 9 lat. Ach ten czas.

Owe monitory grają w domku letniskowym. Nieogrzewanym zimą... 

Wszystko w najlepszym porządku...

Sonaxem?

A czemu nie?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ponury_Gierwant]

O i pięknie, dzięki Grzegorzu. Rozmawiałem jeszcze z elektrykiem, to wspomniał jedynie o tym, że czasem zawieszenia są piankowe i takich lepiej nie ruszać w ogóle. Ale gumę w takim razie można przetrzeć. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin Cholewa]

No cóż ciągle mnie nurtuje ten temat ( może niepotrzebnie ) ale z ciekawości czy ktoś miał styczność z tym preparatem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[namor]

Nie ryzykuj żadnych płynów lub aerozoli. Ja zastosowałem kilka lat temu do moich zabytkowych Kefów, tak jak radzi kolega Grzegorz7, CZYSTY SILIKON (Smar silikonowy CX-80). Zawieszenie jest w stanie idealnym. Uważam, że CZYSTY silikon doskonale konserwuje gumę, zatykając mikropory, nie dopuszczając powietrza w głąb gumy. Tlen i UV to najgorsi wrogowie gumy. Wadą gęstego silikonu jest to, że łapie kurz. Grzegorz7 wspominał o oleju silikonowym może byłby lepszy.

Być może taka samą rolę jak silikon spełnia talk, o którym w wątku wspominano, może drobiny talku mają taka wielkość, że wnikają i zatykają mikropory w gumie.

Kompletna degradacja zawieszenia jakie opisał w 2011 roku kolega jędrek nastąpiła po tym jak użył "silikonu" w SPRAY'u. Do wypychania czynnika z puszek producenci używają różnych "świństw" które mogą niszczyć gumę. Środki w spray'u do konserwacji uszczelek samochodowych, jak zauważyłem, reagują z uszczelką, uszczelka lekko "puchnie" co w tym zastosowaniu jest zaletą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

W dniu 1.06.2011 o 23:32, Grzegorz7 napisał:

silikon jest neutralny

Silikon w spreju, czyli rozcieńczalniku na pewno nie jest neutralny.

W dniu 2.06.2011 o 19:28, Grzegorz7 napisał:

Przetrę silikonem zawieszenie Tannoy M1. Dam znać za parę dni...

I co dalej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[namor]

Toż o tym napisałem.

Grzegorz7 również nie używał spray'u, tylko olej silikonowy. Tak jest z czytaniem wątku "po łebkach"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Września 2020 przez namor

[xetras]

Aż tyle jest odmian ?:

1.CZYSTY SILIKON (Smar silikonowy CX-80)

(talk,)

2."silikon" w SPRAY'u. 

3.Jest jeszcze taki do wyciskania w tubie.

Po uściśleniu o który chodzi , może i poskutkuje.

(potoczne określenie wywołuje zamieszanie).

Wyjaśniło się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Września 2020 przez xetras
inna składnia