Dzisiaj się zaczyna. Czy Wagneromania ma jeszcze sens?

[JazzyFan]

Nietzsche attacks Wagner's views in this short work, expressing disappointment and frustration in Wagner's life choices (such as his conversion to Christianity, perceived as a sign of weakness)

 

To jest właśnie ta moc i poniekąd wielowymiarowość i ponadczasowość Wagnera. Nietzsche zarzuca mu idee chrześcijańskie, które uważa za oznakę słabości. Czuje się zdradzony (oczywiście nadal będąc pod ogromnym wrażeniem jego muzyki) .. inni widzą w tych samych momentach koncepcje buddyjskie, odtwarzanie mitu pogańskiej Europy czy heglizm... Można pisać o różnych kwestiach, ale wielkie jest dzieło sztuki, które potrafi żyć "własnym życiem", budzić takie kontrowersje i pokazywać różne rzeczywistości, w zależności od tego skąd i kiedy się "patrzy".

 

Praca Seunga wydaje się ciekawa, ale jak większość tego typu pewnie będzie kontrowersyjna.. Spinoza..no no. Z drugiej strony Wagnerowi pozorne sprzeczności nie sprawiały przecież trudności ;)) Przyznawał się do Hegla, a jednocześnie do Feuerbacha - który heglowski Absolut, jako Ducha odrzucał i absolutem czynił człowieka. Czytywał z zacięciem Schopenhauera - a jednocześnie częściowo zgadzał się z Nietzschem.. "Biedny" ten Nietzsche swoją drogą.. Filozofia, kompozycje i pomysły Wagnera miały większy wpływ na dzieła filozofa - niż filozofia "woli mocy" na autora "Ringu".. A zapewne Friedrich życzyłby sobie żeby było odwrotnie ;)

 

Ja tylko wrócę na moment do buddyjskich koncepcji u Wagnera, jakie pojawiły się w tym wątku podczas dyskusji Jazzy'ego i Piotra.

 

cytat:

Miłosne połączenie Parsifala i Kundry ma wszelkie cechy (i konsekwencje) praktyki tantrycznej.

 

Niby ok, poza tym miłosnym połączeniem Parsifala i Kundry. Przecież do niczego takiego nie doszło. Parsifal skusić się nie dał i wyraźnie powiedział "paszła won". Już chyba bardziej przekonujący wydaje się Kamiński..

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Sierpnia 2011 przez JazzyFan

[aleksandraU]

Niby ok, poza tym miłosnym połączeniem Parsifala i Kundry. Przecież do niczego takiego nie doszło. Parsifal skusić się nie dał i wyraźnie powiedział "paszła won". Już chyba bardziej przekonujący wydaje się Kamiński..

 

JazzyFan

 

To fakt. Autor tekstu się troszkę zapędził w tej kwestii. Chyba że chodziło o samą scenę kuszenia. Do pocałunku Kundry i Parsifala w końcu doszło. Może pisząc o praktyce tantrycznej autor miał na myśli "przyjemność bez finału", ale mimo wszystko będzie to naciągane. Reszta jednak wydaje się sensowna. Mi osobiście bardzo podoba się ta kwestia z czasem. "Czas jako przestrzeń".

 

Jazzy, ten boks dvd Bouleza zawiera jakieś dodatki, booklety?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Mi osobiście bardzo podoba się ta kwestia z czasem. "Czas jako przestrzeń".

 

Od strony muzycznej - XVIII wiek - harmonika funkcyjna i zastosowanie czasu jako równorzędnego elementu kompozycji - Mondonville, Rebel, Francour, Rameau, później np. Chopin, Liszt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wagner nie był takim nowatorem, wcześniej Chopin i Liszti pociągnęli po prostu dalej pomysły sprzed wielu lat które zostały po prostu odłożone na czas powstania powszechnej "narodów" "społeczeństwa" czy jak tam zwał - nowych sponsorów sztuki (?) a właściwie instytucji. Liszti, Chopin i paru innych robiło to lepiej od Wagnera - ten zrobił to na większą skalę, miał ciekawe pomysły i rozbudował je do gigantycznych rozmiarów. To trochę tak jak z niedoświadczonym politykiem amatorem - nie wie że się nie da więc robi to czego inni nie chcą :D Inna rzecz - jak to zrobi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Mi osobiście bardzo podoba się ta kwestia z czasem. "Czas jako przestrzeń".

 

Piotr powyżej wspomniał o kwestiach muzycznych i kompozycyjnych, ale i sama teoretyczna koncepcja czasu u Wagnera wydaje się bardzo ciekawa. Pisał w swoich listach o iluzji "linearnego czasu" (wspominałem o tym w starszym wątku o Wagnerze). W samym Parsifalu też są smaczki z tym związane. Tekst Gurnemanza do Parsifala, że "tutaj przestrzenią stał się czas". Specyficzny, cykliczny "powrót do początku". Rana Amfortasa zamyka się wskutek dotknięcia jej tą samą włócznią, która te ranę zadała. Na początku i na końcu Parsifala pojawia się ten sam "moment" muzyczny - motyw Ostatniej Wieczerzy. Odnieść można wrażenie redukcji struktury czasu. Do tego generalnie vorspiel sprawia wrażenie jakby statycznego. Muzyka wypływa dosłownie znikąd, jakby Wagner grał również ciszą.. (wiem, nie jest to fachowe określenie, ale trudno to opisać laikowi). Trochę kojarzy się z początkiem "Złota Renu"..

 

Z ciekawostek, to jeden z moich ulubionych pisarzy - Philip Dick (mistyk i wariat jakich mało. Niesamowicie inteligentny facet. Erudyta z licznymi odchyleniami) miał fioła na punkcie "czasu". W swoim Valisie wspomina właśnie o Wagnerze i rozważa jego koncepcje z tym związane. Dick Wagnera uwielbiał.

 

Jazzy, ten boks dvd Bouleza zawiera jakieś dodatki, booklety?

 

Z dodatków jest płyta "Der Ring - The Making Of". Dokument pokazujący proces tworzenia całego przedsięwzięcia w Bayreuth. Żadnych grubszych bookletów z librettami nie ma (z drugiej strony nie są chyba przy DVD niezbędne). W sumie więc 8 płyt DVD w 5 pudełkach (Walkiria, Zygfryd i Zmierzch mają po 2 płyty).

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Sierpnia 2011 przez JazzyFan

[aleksandraU]

Z ciekawostek, to jeden z moich ulubionych pisarzy - Philip Dick (mistyk i wariat jakich mało. Niesamowicie inteligentny facet. Erudyta z licznymi odchyleniami) miał fioła na punkcie "czasu". W swoim Valisie wspomina właśnie o Wagnerze i rozważa jego koncepcje z tym związane. Dick Wagnera uwielbiał.

 

Valisa nie zmogłam. Ubika jedynie całkiem dobrze wspominam. P.K.Dick zdecydowanie nie dla mnie.

 

Z dodatków jest płyta "Der Ring - The Making Of". Dokument pokazujący proces tworzenia całego przedsięwzięcia w Bayreuth. Żadnych grubszych bookletów z librettami nie ma (z drugiej strony nie są chyba przy DVD niezbędne). W sumie więc 8 płyt DVD w 5 pudełkach (Walkiria, Zygfryd i Zmierzch mają po 2 płyty).

 

Dzięki. Zamówiłam sobie.

Marco wspomniał o Celibidache i jego instrumentalnych nagraniach Wagnera. Ciekawa jestem co forumowi wagnerzyści sądzą o znakomitym Bruno Walterze w tej roli. Nagrał w 1935 pierwszy akt "Walkirii". Ponadto trochę innych rzeczy:

 

 

 

Wznowiono również ostatnio po okazyjnej cenie podobno rewelacyjny Pierścień Nibelunga Furtwanglera. Tutaj starszy boks EMI, z licznymi pozytywnymi recenzjami

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Tutaj wznowienie. Co dziwne, recenzji niemal brak:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

@JazzyFan - to prawda, że Schopenhauer, Hegel pojawiali się wyraźnie wśród źródeł Wagnera (i Nietzschego, który był pod wpływem Wagnera za młodu), a Spinoza jest takim novum. Praca Seunga wskazująca na wpływy Spinozy liczy jednak wyczerpujące 400 stron i otrzymała tylko rewelacyjne recenzje profesury. Być może było tak, że to tylko Goethe był pod wpływem Spinozy, a Wagner i Nietzsche - rzecz jasna pozostający pod mniejszym lub większym wpływem wielkiego niemieckiego artysty Goethego - prolongowali tę schedę. Ciekawa sprawa, typowa zresztą dla rozwoju naszego gatunku. Typowa a ciekawa. Na moją intuicję własnie te sugestie o buddyjskich elementach Wagnerowszczyzmy które pojawiły się w wątku (i zainteresowały mnie) wskazują właśnie bardzo mocno na Spinozę - jak rzekłem, najbardziej 'buddyjskiego' filozofa Europy.

 

 

PS. W istocie - badam sprawy na bieżąco gdy coś mnie zainteresuje - wpływ Spinozy na Goethego jest znany.

 

IF we are to accept Goethe's own statement, during the years 1773-4----the distracted period, that is to say, which followed his experiences at Wetzlar, and of which Wert her and Clavigo are the characteristic products—he came under the influence of a thinker who transformed his conceptions, equally of the conduct of life and of man's relations to the universe—the Jewish thinker, Benedict Spinoza. The passage in which he expresses his debt to Spinoza is one of the best known in all his writings, and is, moreover, a locus classicus in the histories of speculative philosophy. " After looking around me in vain for a means of disciplining my peculiar nature, I at last chanced upon the Ethica of this man. To say exactly how much I gained from that work was due to Spinoza or to my own reading of him would be impossible ; enough that I found in him a sedative for my passions and that he appeared to me to open up a large and free outlook on the material and moral world. But what specially attached me to him was the boundless disinterestedness which shone forth from every sentence. That marvellous saying, Whoso truly loves God must not desire God to love him in return,' with all the premises on which it rests and the consequences that flow from it, permeated my whole thinking. To be disinterested in everything, and most of all in love and friendship, was my highest desire, my maxim, my constant practice ; so that that bold saying of mine at a later date, ' If I love Thee, what is that to Thee ?' came directly from my heart."'

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Sierpnia 2011 przez Jakew

[Piotr]

Ostrożnie. Jak powiedziało parę osób na początku XIX wieku - przed Goethem może iść tylko jego cień a z tyłu nawołują heroldzi :D Skromna jednostka. Goethe był specjalistą od wszystkiego, od przyrządzania cytrynowego curry przez kosztorysowanie armii interwencyjnych w koloniach po opis różnic płciowych u ptaków tropikalnych (dzięki kontaktom z von Humboldtem). W liście do ukochanej wspominał jak mu brak serdelków jej własnej roboty oraz że warunki lokalowe i żywieniowe w zajazdach odbiegają od oczekiwań. Rzeczowy i zasadniczy.

 

Furtwangler owszem ale mam przywołane przez Aleksandrę wydanie Ringu i jest nie za bardzo. Są tam fajne momenty ale to nie ta orkiestra. To musi być ówczesna orkiestra niemiecka - chodzi o dęte, artykulację smyczków, barwa etc. jeszcze lepiej jak sprofilowane pod Wagnera jak w Bayreuth. Furtwangler na tym kontrakcie miał za pomocą Alfa Romeo uciągnąć wielką pancerną przyczepę kempingową. Ani to wygląda ani nie działa.

To jest niesamowite wykonanie Walkirii, moim zdaniem jedno z najlepszych w historii:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Furtwangler owszem ale mam przywołane przez Aleksandrę wydanie Ringu i jest nie za bardzo. Są tam fajne momenty ale to nie ta orkiestra. To musi być ówczesna orkiestra niemiecka

 

Szkoda. Naszło mnie po lekturze wątku na spróbowanie właśnie jakiegoś starutkiego, klimatycznego "Pierścienia". Oczywiście mono. A może znacie taki relikt przeszłości?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeśli również takie sobie, spróbuję może Knappertsbuscha jakiegoś. 1956, może coś starszego.

 

To jest niesamowite wykonanie Walkirii, moim zdaniem jedno z najlepszych w historii:

 

Dziękuję. Nie ma nawet problemu z dostępnością :-) Wkleiłam Bruno Waltera bo mam jego wykonanie Brucknera. Coś nieprawdopodobnego wręcz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Na moją intuicję własnie te sugestie o buddyjskich elementach Wagnerowszczyzmy które pojawiły się w wątku (i zainteresowały mnie) wskazują właśnie bardzo mocno na Spinozę - jak rzekłem, najbardziej 'buddyjskiego' filozofa Europy.

 

Mnie również ta kwestia zainteresowała. Jak przeczytałem o buddyjskich elementach u Wagnera (u Kamińskiego), zacząłem trochę bardziej drążyć temat (stąd poruszyłem tę "buddyjską interpretację" w wątku). Z tego co udało mi się wyszperać, Wagner był pod dużym wrażeniem wschodniej duchowości głównie po lekturze Schopenhauera, którego studiował z zapałem podczas niemal 10-letniego pobytu w Zurychu. U niego poznał znaczenie terminów "maja", upaniszadowego neti-neti, buddyjską logikę czteroargumentową itd, które to pojęcia później parafrazował m.in w listach (inna sprawa że Wagner generalnie chłonął masę literatury, w tym antyczne dramaty, sagi nordyckie, "Mitologię niemiecką" Grimmów i tony innych). Po Schopenhauerze sięgnął po popularne wówczas opracowanie Eugene Burnouf "Wprowadzenie do historii buddyzmu" (z 1844)... Całkiem ciekawym punktem wyjścia dla zainteresowanych tym aspektem może być również ten artykuł ("Wagner and Buddhism"):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

.. oraz taka pozycja (w której m.in można znaleźć więcej szczegółów na temat "buddyjskiego" dramatu "Die Sieger" (Zwycięzcy), o którym wspomniała zainteresowana Ola:

 

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Sierpnia 2011 przez JazzyFan

[Jakew]

To doprawdy niesamowite do czego może prowadzić spotkanie buddyzmu z kulturą germańską. Będę o tym myślał w pierwszej wolnej chwili. Przeczuwałem już że łączenie kultur, multikulti, dokładnie tak jak przy rozmaitych krzyżówkach biologicznych czasem daje piękne wyniki, a czasem generuje potwory...

 

 

PS. raczej spotkanie kultury germańskiej z kulturą buddyjską, bo buddyści o to wcale nie zabiegali

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Sierpnia 2011 przez Jakew

[Piotr]

Szperanina Wagnera przy buddyzmie przypomina mi NLP i inne metody "rewelacyjnego rozwoju" czy "terapii". Jak widać przynoszą pieniądze, to najważniejsze, jak w Bayreuth :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Mnie również ta kwestia zainteresowała. Jak przeczytałem o buddyjskich elementach u Wagnera (u Kamińskiego), zacząłem trochę bardziej drążyć temat (stąd poruszyłem tę "buddyjską interpretację" w wątku). Z tego co udało mi się wyszperać, Wagner był pod dużym wrażeniem wschodniej duchowości głównie po lekturze Schopenhauera, którego studiował z zapałem podczas niemal 10-letniego pobytu w Zurychu. U niego poznał znaczenie terminów "maja", upaniszadowego neti-neti, buddyjską logikę czteroargumentową itd, które to pojęcia później parafrazował m.in w listach (inna sprawa że Wagner generalnie chłonął masę literatury, w tym antyczne dramaty, sagi nordyckie, "Mitologię niemiecką" Grimmów i tony innych). Po Schopenhauerze sięgnął po popularne wówczas opracowanie Eugene Burnouf "Wprowadzenie do historii buddyzmu" (z 1844)... Całkiem ciekawym punktem wyjścia dla zainteresowanych tym aspektem może być również ten artykuł ("Wagner and Buddhism"):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

.. oraz taka pozycja (w której m.in można znaleźć więcej szczegółów na temat "buddyjskiego" dramatu "Die Sieger" (Zwycięzcy), o którym wspomniała zainteresowana Ola:

 

Dziękuję za namiary. Chciałabym poczytać o tych enigmatycznych "Zwycięzcach"

 

To doprawdy niesamowite do czego może prowadzić spotkanie buddyzmu z kulturą germańską. Będę o tym myślał w pierwszej wolnej chwili. Przeczuwałem już że łączenie kultur, multikulti, dokładnie tak jak przy rozmaitych krzyżówkach biologicznych czasem daje piękne wyniki, a czasem generuje potwory...

 

PS. raczej spotkanie kultury germańskiej z kulturą buddyjską, bo buddyści o to wcale nie zabiegali

 

No tak. Spotkanie takiej kultury buddyjskiej z tybetańską i rdzenną religią tybetańską Bon, doprowadziło do tego że buddyści wyrżnęli w pień szamanów Bon, a wszyscy innowiercy, którzy nie chcieli się nawrócić na buddyzm, byli żywcem obdzierani ze skóry. Buddyści i kultury Dalekiego Wschodu kreowały nie mniej paskudne potworki w swojej historii. Nawet kiedy się Schopenhauer i Wagner nimi nie interesowali ;-) Dla mnie koncepcje buddyjskie w Tristanie i Izoldzie są wielce intrygujące i dodają temu dramatowi innego smaku. To że dzisiaj czytamy, interesujemy się lub praktykujemy buddyzm, to również multikulti, bo przecież nie jest to nasza tradycja. New Age jaki m.in na tym wyrósł jest chyba największym takim potworem :-)

 

Szperanina Wagnera przy buddyzmie przypomina mi NLP i inne metody "rewelacyjnego rozwoju" czy "terapii"

 

No Wagner jak szalony p-o-s-z-u-k-i-w-a-ł :-) Jak widać w ogromnej ilości źródeł. Przez to egzegeza jego dzieł, czy to w sagach, czy mitach może być całkiem ciekawym zajęciem dla wielbicieli kompozytora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Sierpnia 2011 przez aleksandraU

[JazzyFan]

Dziękuję za namiary. Chciałabym poczytać o tych enigmatycznych "Zwycięzcach"

 

Tutaj masz cały artykuł:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Sierpnia 2011 przez JazzyFan

[Jakew]

Aleksandra jest niebywałą erudytką!, z miękkim spotem dla multikulti jak się wydaje, ja zresztą też jestem promultikulti i erudycyjny, ale nie aż tak po prostu. Bardziej hołduję Arystotelewskiemu złotemu środkowi, middle of the road prawda. Ale - co do meritum - nie szło akurat o zdolność lub niezdolność kultury B do popełniania zbrodni, lecz o ten detachment (kluczowe słowo, występuje też w wypowiedzi Goethego) i może o to roztopienie się ego w społeczności. Bo co jak nie to?? - oczywiście w połączeniu własnie z germańską kulturą - pozwoliło kilkunastu milionom germańskich wojowników stawić przez długie 5 lat czoła większości cywilizowanego świata i wymordować tyle istnień ludzkich...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Aleksandra jest niebywałą erudytką!, z miękkim spotem dla multikulti jak się wydaje

 

Zauważyłam u Ciebie Jakewie, taką często nadużywaną tendencję, do przechodzenia z dysksji na dany temat, do uwag "ad personam". Mi to osobiście niespecjalnie przeszkadza, ale nie da się ukryć, że coś takiego powodowało sporo spięć na forum pomiędzy Tobą, a Twoimi dyskutantami. Nie uważam się za niebywałą erudytkę. Interesuję się buddyzmem a szczegóły znasz z naszych rozmów na privie. Dzisiaj rzeczywistość jest multikulti. Chyba że ktoś żyje w lesie, bez internetu, książek i wyjazdów za granicę.

 

ja zresztą też jestem promultikulti i erudycyjny, ale nie aż tak po prostu. Bardziej hołduję Arystotelewskiemu złotemu środkowi, middle of the road prawda. Ale - co do meritum - nie szło akurat o zdolność lub niezdolność kultury B do popełniania zbrodni, lecz o ten detachment (kluczowe słowo, występuje też w wypowiedzi Goethego) i może o to roztopienie się ego w społeczności. Bo co jak nie to?? - oczywiście w połączeniu własnie z germańską kulturą - pozwoliło kilkunastu milionom germańskich wojowników stawić przez długie 5 lat czoła większości cywilizowanego świata i wymordować tyle istnień ludzkich...

 

Czyli Twoim zdaniem Wagner lub Goethe są odpowiedzialni za II wojnę światową? Faktycznie hołdujesz złotemu środkowi. Bardzo wyśrodkowana i wyważona opinia ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Zauważyłem bardzo wyważoną wypowiedź Twoją Aleksandro, specjalnie podkreśliłem że jestem mniej erudycyjny by pozytyw nie zabrzmiał no nie na miejscu. Rozumiesz. Ale OK.

 

Oczywiście że za II wojnę światową w różnym stopniu odpowiedzialni są także Wagner i Goethe. Podobnie ja my w różnym stopniu odpowiadamy za to co się obecnie szykuje:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Pax, pax między miłośnikami buddyzmu! Nie strzelajcie do łabędzi do kroćset! ;D

 

Co do Wagnera i II wojny światowej to wtrącę jedną myśl (która zresztą padła w tym wątku wcześniej). Jasne że na bieg historii wpływ mają przeróżne czynniki. W sposób pośredni i bezpośredni. Wagner był genialnym rekonstruktorem mitu, a taki mit trafił w swoim czasie na podatny grunt i tyle. Mimo wszystko dzieło sztuki, to dzieło sztuki, a mordowanie ludzi ludzi - to mordowanie ludzi. Jak słusznie zauważył wcześniej Piotr, Wagner wymaga pewnej dojrzałości emocjonalnej. Jak trafi się taki psychopatyczny interpretator jak Hitler i sprzyjające warunki polityczne, to robi się mniej ciekawie. Nie jest to jednak wina nordyckich mitów, "Ringu", czy "Parsifala". Tak jak nie jest winą pierwszych Chrześcijan, że nastąpiły wojny krzyżowe i mordowanie tysięcy ludzi przez oprawców z krzyżami na płaszczach.. Zbytnio relatywizować też moim zdaniem jest nieostrożnie. Nie zakażemy produkcji cukierków, bo pedofile kuszą nimi dzieci ;

 

Poza tym te miliony "germańskich wojowników" nie znały raczej Wagnera, a tym bardziej nie interpretowały go na buddyjską modłę. Hitler swoich żołdaków i oficerów dekretami na siłę ciągał na przedstawienia "Ringu". Ze wszystkiego można zrobić niebezpieczną religię, jeśli pojawią się chętni wyznawcy..

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Pax, pax między miłośnikami buddyzmu! Nie strzelajcie do łabędzi do kroćset! ;D

 

Co do Wagnera i II wojny światowej to wtrącę jedną myśl (która zresztą padła w tym wątku wcześniej). Jasne że na bieg historii wpływ mają przeróżne czynniki. W sposób pośredni i bezpośredni. Wagner był genialnym rekonstruktorem mitu, a taki mit trafił w swoim czasie na podatny grunt i tyle. Mimo wszystko dzieło sztuki, to dzieło sztuki, a mordowanie ludzi ludzi - to mordowanie ludzi. Jak słusznie zauważył wcześniej Piotr, Wagner wymaga pewnej dojrzałości emocjonalnej. Jak trafi się taki psychopatyczny interpretator jak Hitler i sprzyjające warunki polityczne, to robi się mniej ciekawie. Nie jest to jednak wina nordyckich mitów, "Ringu", czy "Parsifala". Tak jak nie jest winą pierwszych Chrześcijan, że nastąpiły wojny krzyżowe i mordowanie tysięcy ludzi przez oprawców z krzyżami na płaszczach.. Zbytnio relatywizować też moim zdaniem jest nieostrożnie. Nie zakażemy produkcji cukierków, bo pedofile kuszą nimi dzieci ;

 

Poza tym te miliony "germańskich wojowników" nie znały raczej Wagnera, a tym bardziej nie interpretowały go na buddyjską modłę. Hitler swoich żołdaków i oficerów dekretami na siłę ciągał na przedstawienia "Ringu". Ze wszystkiego można zrobić niebezpieczną religię, jeśli pojawią się chętni wyznawcy..

 

JazzyFan

 

 

Jasne. Wiesz Jazzy, to się wszystko roznosi wokół, dyfuzja, przenikanie, pewnie że im dalej od źródła tym bardziej rozcieńczone, rozrzedzone. A może niekiedy mocniejsze acz zniekształcone!? Ale każdy Niemiec wtedy odczuł tak czy inaczej Wagnera, tak jak każdy Polak tak czy inaczej odczuł Mickiewicza - odpowiedzialnego za powstania rzecz jasna. Nie da się wpływu tych "rzeczy" skwantyfikować, lecz wykluczanie ich wpływu jest delikatnie mówiąc...

 

Dodam pospiesznie, że nie ma absolutnie żadnej potrzeby by KAŻDY odczuł, aby miało to ten historyczny wpływ o którym mówimy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Jasne. Wiesz Jazzy, to się wszystko roznosi wokół, dyfuzja, przenikanie, pewnie że im dalej od źródła tym bardziej rozcieńczone, rozrzedzone. A może niekiedy mocniejsze acz zniekształcone!? Ale każdy Niemiec wtedy odczuł tak czy inaczej Wagnera, tak jak każdy Polak tak czy inaczej odczuł Mickiewicza - odpowiedzialnego za powstania rzecz jasna. Nie da się wpływu tych "rzeczy" skwantyfikować, lecz wykluczanie ich wpływu jest delikatnie mówiąc...

 

Dodam pospiesznie, że nie ma absolutnie żadnej potrzeby by KAŻDY odczuł, aby miało to ten historyczny wpływ o którym mówimy

 

Zgadzam się jak najbardziej. Ja też nie tyle chciałem tu bronić autonomii kontrowersyjnych dzieł sztuki, co podkreślić że to wszystko może być bardziej złożone niż się pozornie wydaje. Najważniejsze jest zresztą to, jak dzisiaj odbieramy Wagnera (każdy indywidualnie), czy też potencjalnie "niebezpieczne" (w określonych warunkach i czasie) idee Słowackiego, Mickiewicza...

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Zauważyłem bardzo wyważoną wypowiedź Twoją Aleksandro, specjalnie podkreśliłem że jestem mniej erudycyjny by pozytyw nie zabrzmiał no nie na miejscu. Rozumiesz. Ale OK.

 

Przepraszam. Odebrałam ten pozytyw jako ironię. Zły dzień. Szkoda wątku na takie uwagi, jak ta moja :-)

 

Najważniejsze jest zresztą to, jak dzisiaj odbieramy Wagnera (każdy indywidualnie)

 

Święte słowa. Dla przykładu zjawiskowe "Liebestod" Wagnera, z przepięknego dramatu "Tristan i Izolda. Scena z filmu "Aria". Zupełnie bez historycznego balastu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

A myślałem że nic mnie już nie poruszy w tych dniach po śmierci Andrzeja Leppera i 20% spadkach na giełdzie. Ja o tej Arii. Dla zainteresowanych - film z 1987r., znani reżyserzy i aktorzy w cyklu miniatur ilustrujących słynne arie. Nawet nie wiedziałem że taki film istnieje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wagner i Goethe nie ponoszą winy za II wojnę natomiast sztuka tego pierwszego jest dla mnie po prostu nudna choć doceniam jej nowatorstwo.Po prostu nuda!

A odpowiadając na pytanie autora wątku.Kult Wagnera nie ma sensu ale festiwal tak dopóki są chętni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Wagner i Goethe nie ponoszą winy za II wojnę natomiast sztuka tego pierwszego jest dla mnie po prostu nudna choć doceniam jej nowatorstwo.Po prostu nuda!

 

Ale poznałeś całą jego sztukę? Komedię Śpiewacy norymberscy, czy Lohengrina w którym jest tyle wagnerowskich przebojów też? Puccini jest przykładowo mniej nudny niż Wagner dla Ciebie?

A może i do Pucciniego i do Wagnera trzeba podchodzić ze świadomością że to trochę inna muzyka niż opery Mozarta? W każdym razie dzięki za opinie.

 

A odpowiadając na pytanie autora wątku.Kult Wagnera nie ma sensu ale festiwal tak dopóki są chętni.

 

Ok. Tylko że ja nie pytałem o kult Wagnera. Kult żadnego człowieka nie ma sensu. Pytałem o wagneromanię w kontekście jego muzyki i zawartych w niej pomysłów. Odczuwania jego muzyki w naszych czasach.

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Sierpnia 2011 przez NewbieOpera

[Piotr]

Kult Wagnera nie ma sensu ale festiwal tak dopóki są chętni.

 

E tam. Dzisiaj jakoś kult Osoby Przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego (trójca) nie przeszkadza SLD a festiwal jest tam przez cały czas. Nowocześnie, bez treści i pełno frazesów. Wolę Wagnera. Nawet mniej nudy niż w polityce (no chyba że telewizyjno-polityczne mylenie faktów, błędy językowe i lanie wody są lepsze niż monologi Loge).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Apropo trójcy. W relacjach medialnych o Lepperze (wiecie o co chodzi) powtarzane jest w kółko - nie stwierdzono udziału osób trzecich. Otóż, osoba trzecia, często wymieniana w aktach prawnych, to każda osoba, której nie dotyczy dana umowa, czy też inna relacja. Staje oczywiście pytanie o sensowność takiego rozpowszechnionego relacjonowania sprawy - przecie niechcący akceptowany jest udział "osób drugich", czyli tych pozostających w relacji z Andrew. Jest to jakieś bez sensu a typowe dla czasów bełkotu...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Skoro ten wątek i tak przerósł moje oczekiwania, to może znajdzie się forumowicz który zna to nagranie. Co sądzicie o tej płycie?

Czy uważacie że XRCD to faktycznie jakość zauważalna i warta swojej ceny? Spotkałem się już z bardzo pochlebnymi opiniami. Sprzęt mam średniej klasy. Płyta ponoć legendarna. Toscanini conducts Wagner

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Sierpnia 2011 przez NewbieOpera

[marco1972]

Skoro ten wątek i tak przerósł moje oczekiwania, to może znajdzie się forumowicz który zna to nagranie. Co sądzicie o tej płycie?

Czy uważacie że XRCD to faktycznie jakość zauważalna i warta swojej ceny? Spotkałem się już z bardzo pochlebnymi opiniami. Sprzęt mam średniej klasy. Płyta ponoć legendarna. Toscanini conducts Wagner

 

 

Mam tą płytę,xrcd zawsze znacząco są lepsze od swych zwykłych odpowiedników,ale dla jednego to będzie różnica klas,dla drugiego dość wyrazna różnica,ale bez przesady (ja się do tej grupy zaliczam),a jeszcze dla innego różnica nie będzie warta wydania tylu pieniędzy - grubo ponad 100 zł.

Są to ostatnie lata nagrań Toscaniniego (mono)interpretacja tak jak wszystko Toscaniniego sprężyście i witalnie.

Przy okazji ciekawostka ostatni koncert Toscaniniego jedyne nagranie stereo,gzie przy uwerturze do Spiewaków Norymberskich zawsze dyrygujący z pamięci jedyny raz w swojej karierze zapomina tekstu i przestaje dyrygować,a orkiestra NBC taktownie sama kończy utwór.

Po tym koncercie nigdy juz nie pojawił się za pulpitem dyrygenckim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Marco, co prawda pytałam o to wcześniej, ale pewnie mój post utknął gdzieś w natłoku innych w wątku.

Naszło mnie po lekturze Waszych wpisów wagnerowskich na spróbowanie właśnie jakiegoś starutkiego, klimatycznego "Pierścienia". Oczywiście mono. Myślałam o Furtwanglerze. Italian Radio 1953, boks EMI, ale Piotr napisał że orkiestra nie jest za specjalna. Genialna jest podono Walkiria Furtwanglera, wydana przez Naxos Historical, ale to jednak tylko część całości. Czy znasz może takie nagranie?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeśli również takie sobie, to może Knappertsbusch? Coś starszego niż 1956 warte jest Twoim zdaniem uwagi? Leży też w Trafficu Gotterdamerung z 1942. Dokładnie ta płyta:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czy Karl Elmendorff i 1942 daje w wyniku dobre wykonanie Wagnera? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Przy okazji ciekawostka ostatni koncert Toscaniniego jedyne nagranie stereo,gzie przy uwerturze do Spiewaków Norymberskich zawsze dyrygujący z pamięci jedyny raz w swojej karierze zapomina tekstu i przestaje dyrygować,a orkiestra NBC taktownie sama kończy utwór.

Po tym koncercie nigdy juz nie pojawił się za pulpitem dyrygenckim.

Publicznie, owszem. Ale jeśli wierzyć temu zestawieniu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

uczestniczył jeszcze później w dwóch sesjach nagraniowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

Dong

Faktycznie pisałem o ostatnim publicznym koncercie.

 

Ola

Nagrania Elmendorfa nie znam.Clemensa Krausa mam Parsifala z tego samego roku mi się podoba mimo ,że to zupełne przeciwieństwo mojego wagnerowskiego dyrygenta nr.1 czyli Knappertsbuscha.Pierścień w jego wykonaniu zdaje się że posiada Dzarro to może coś napisze.

Co do Ringu pod Furtwanglerem,Piotr ma inne zdanie,ja zgadzam się zawsze i ze wszystkim z Januszem Łętowskim,który pisał o tym wykonaniu,że Furtwangler dokonał cudów zmuszając orkiestrę RAi do takiego grania,że żadne wykonanie nie posiada takiej siły wyrazu,nie tworzy równe fascynujących płaszczyzn dzwiękowych,nie ma takiej emocjonalnej głębi.

Ale jakość dzwięku właśnie dla mnie nie ma znaczenia,na moim sprzęcie brzmi to w miarę,ale wiem,że dla innych może to być nie do przeskoczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )