Skocz do zawartości
IGNORED

Dzisiaj się zaczyna. Czy Wagneromania ma jeszcze sens?


NewbieOpera

Rekomendowane odpowiedzi

Wagner nie był przecież ówczesnym konserwatystą! To facet z jajami, ignorujący reguły i cudze uczucia, robiący z własnego życia grę i przyjmujący nowe koncepcje

 

Że tak wtrącę [czytałem tylko Jachimeckiego, więc nawet nie próbuje z Wami polemizować] 'jaja' miał też jego wnuk. Wolfgang Wagner. M. więcej na początku lat 90 P.Domingo poprosił Wolfganga o zmianę terminów prób, bo miał w planach jakiś koncert z filharmonikami berlińskimi. Wagner powiedział mu, że jak nie ma czasu, to niech sobie poszuka innego zajęcia. Tak zakończyła się przygoda Domingo na deskach Bayreuth ;>

 

Ponoć pomysły w Bayreuth miewał ciekawe. Znacie może takiego Parsifala? 'Staged by Wolfgang Wagner'. Ktoś mógłby ewentualnie zarekomendować? Hansa Sotina kojarzę wyłącznie z Aidy wykonanej przez Leinsdorfa. Jakieś kantaty Bacha też śpiewał.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez pawellt
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hans Sotin śpiewa Wagnera od lat osiemdziesiątych, mam go w "Latającym Holendrze", słyszałem w paru innych rolach. Niezły i świadomy śpiew.

Młodzi Wagnerowie przejęli Bayreuth po II wojnie światowej wprowadzając tam parę nowych w klasycznym mainstreamie rzeczy (były już używane w operze wtedy współczesnej) - chodziło o operowanie światłem i kolorami, mniej bibelotem itd badziewiem. Te słynne wersje pod Boehmem i Keilberthem oraz Furtwanglerem to właśnie takie realizacje.

Jeszcze to:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

post-158-0-75819700-1312658563_thumb.jpg

post-158-0-74548300-1312658568_thumb.jpg

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez Piotr
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zauważ że w Ringu nie ma pojęcia grzechu i odkupienia. Jest naturalne, panteistyczne pojęcie porządku-harmonii i życia oraz przeciwstawnego im chaosu i zniszczenia. Żadna z tych opcji nie jest nacechowana moralnie tj są takim samym składnikiem świata jak każdy inny, czyny nie niosą za sobą winy a konsekwencje.

 

Zasadniczo owszem, ale zauważ też - że jest pewna siła/opcja która jest ponad tym wszystkim w uniwersum "Ringu" i której brak i wyparcie się powoduje wpadnięcie w to "błędne koło przemian krążące donikąd" i kończące się katastrofą. Co więcej właśnie istnienie tego nadrzędnego "elementu" mozaiki, nieco zaburza mi obraz panteizmu i pogaństwa. Polecę teraz lekko banałem, ale mam na myśli jedną z największych obsesji Wagnera ... miłość i wyzbycie się egoizmu (toż to wbrew naturze jest!). Wyparcie się miłości przez Alberyka, niemożność kochania przez Wotana i nieumiejętność zapanowania nad żądzami/ego itd.. są w Ringu dosłownie jak "grzech pierworodny", który niesie za sobą paskudne konsekwencje dla wszystkich (odpowiedzialność zbiorowa jak w Starym Testamencie). Żeby było ciekawiej, ta obsesja miłości ciekawie spina (mimo innych sprzeczności) "Ring" ze wspomnianym "Parsifalem" (w którym jest i wina i pokuta i współczucie i odpuszczenie grzechów..i miłość właśnie) i z "Tristanem" (którego Wagner skomponował w trakcie pisania "Ringu"). W cytowanym przez Jachimeckiego "Was nutz diese Erkenntnis" Wagner pisze: "Z jakiegoż innego powodu, jeśli nie z powodu braku miłości unicestwieniu podlega cała nasza cywilizacja?". W całkiem ciekawej książce którą właśnie kończę "Teatr i religia sztuki. Parsifal Richarda Wagnera" Kozłowskiego, jest o tym cały wywód. Z gęstymi cytatami z pism teoretycznych Ryśka i odniesieniami do "Ringu" włącznie.. Wagner uważał że świat bez miłości i samoofiary, jest światem, który sam się pożera, jak schopenhauerowska "rzeźnia" woli. W Parsifalu mamy: "Oto jest moje ciało, Oto jest moja krew. Bierzcie je ze względu na naszą miłość", Parsifal nie poddaje się kuszeniu, pokazując że miłość do człowieka jest większa niż egoistyczna "miłość/popęd" (znowu Schopenhauer, wg którego współczucie jako miłość prawdziwa stoi wyżej niż eros - jako miłość egoistyczna).

 

Zresztą jeśli interpretować "Ring" jako "pogański", to równie dobrze można przyjąć interpretację, że jest "buddyjski" (Wagner poprzez Schopenhauera zafascynowany był przecież buddyjskimi doktrynami. Był wegetarianinem. Przeciwnikiem zabijania zwierząt itd). W buddyzmie również nie ma pojęcia grzechu, bo to sprzeczne z prawem karmy, wędrówki dusz (metempsychozy). Działania prowadzą do odpowiadających im rezultatów (konsekwencji- jak napisałeś) które doświadczy się w przyszłości odpowiednio jako szczęście bądź cierpienie. Raz popełniona zbrodnia niesie za sobą cykl narodzin i śmierci. Dopiero miłość, wyzbycie się "ego", współczucie - prowadzi do Nirwany (w Ringu wszyscy siedzą w cyklu samsary. Czy ktoś się wyzwolił? Można gdybać. Autor odpowiedzi nie udziela). Co więcej w buddyzmie mówi się o egzystencji, która niesie cierpienie. A o tym u Wagnera jest co krok. W buddyzmie rónież nie ma odkupienia ani zbawienia przez "siłę wyższą". W "Parsifalu" jeszcze więcej buddyzmu... Rycerze praktykują wegetarianizm, zakaz jakiejkolwiek przemocy czy zabijania (kwestia Gurnemantza, kiedy Parsifal zabija łabędzia lub kiedy chwyta Kundry za gardło), współcierpienie i współczucie. Przede wszystkim miłość jako współczucie (Budda?), wędrówka dusz. Kamiński w swojej "Tysiąc i jedna opera" pisze o buddyjskim wydźwięku Parsifala. Nie mam teraz książki pod ręką, ale jest u niego m.in o tym - że Kundry wg Wagnera ma być wcieleniem kilku wcześniejszych postaci. U Kohlera z kolei pada też cytat Wagnera, potwierdzający jego pomysły z metempsychozą: "pewna melodia wędrującego Parsifala powinna wznosić się do śmiertelnie rannego Tristana niczym dobiegająca z głębi tajemnicy odpowiedź na jego wrogie życiu pytanie o 'Dlaczego?' bytu. Z melodii tej" — ciągnął Wagner — "rozwinęło się misterium sceniczne". Jeszcze inny cytat (tym razem z "Religion und Kunst" Wagnera: "Z Chrystusem powrócił na świat zapomniany duch negacji woli i żądzy. W jego zdolności do złożenia ofiary z samego siebie. Uznając świat za targowisko egoizmu, Jezus unicestwił tę zasadę w samym sobie". Przecież w panteizmie nie ma "rozpływania się w niebycie", nie ma cierpienia z powodu egzystencji, ciągłego sprzeciwu, zaparcia się samego siebie. Jest raczej zygfrydowa radość z życia i przyjmowanie wszystkiego takim jakie jest. To bardziej buddyjskie się wydaje niż starogermańskie..

 

 

p.s. Piotrze, mam takie pytanko przy okazji.. Może kojarzysz wartego polecenia Parsifala, nieco innego niż Karajan? (chodzi o audio oczywiście). Mam wyłącznie Karajana, a słuchałem w dwójce fragmentów Parsifala z tegorocznego festiwalu. Nie wszystko zachwycało, ale przy tym wykonaniu, mój "karajanowy" Parsifal wydał się bardzo mroczny, cięższy, rozmyty. Nie to żeby mi się nie podobało.. ale z ciekawości bym posłuchał trochę odmiennej interpretacji. Może Solti? Znasz może to nagranie dla Dekki? Różni się mocno od pomysłów Karajana?

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dopiero teraz zauważyłem, szukając po sieciowych sklepach, że w Parsifalu (wersja Soltiego) śpiewa Hans Hotter.

 

No pysznie :))

 

A dla posiadających nadmiar gotówki i lubiących ładniusie wydania, jest jeszcze takie cudo (do kompletu z "Ringiem" Esoterica) :D

 

 

51Mi4VsMpgL._SS500_.jpg

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Keine Karajan.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z miłością u Wagnera jest trochę jak z elan vital u Bergsona. To siła twórcza ale również powodująca spalanie, takie superpaliwo na którym silnik szybciej się dobija ale i osiąga szczyt możliwości oraz spełnienia. Miłość ma u Wagnera jasną i ciemną stronę, przecież Zygmunt i Zyglinta to związek kazirodczy, Tristan i Izolda burzą reguły społeczne zespalające społeczeństwo oraz zdradzają męża/władcę. Jak podstępna jest miłość widać też w Zmierzchu Bogów kiedy czary Hagena powodują tak duże konsekwencje. Miłość jest wielka ale i ślepa nie zważając na nic i na wszystko. To nie miłość świata etc pierdoły co dobrze Wagner wiedział bo kto kocha wszystko nie kocha niczego. To miłość-obsesja do konkretnej osoby (Brunhilda-Zygfryd) lub rzeczy (Hagen-pierścień). To rzadkie i niecodzienne zjawisko które poznają nieliczni. W ten sposób miłość w Ringu nie może się stać podstawą budowy porządku, jest raczej jednym z narzędzi natury które powodują rozpad ludzkich działań i osiągnięć.

 

Nawiązania do buddyzmu są przesadzone, Wagner nigdzie nie miał takich ciągot, poza tym buddyzm ma na tyle inny punkt wyjścia i spojrzenia na świat że mówienie o adaptacji buddyzmu w kulturze europejskiej jest żartem. My nie mamy pojęcia jak naprawdę widzi świat buddysta a operowanie wyrwanymi z kontekstu elementami jest owszem, wygodne (szczególnie w mediach) ale pozbawione sensu. My nigdy nie staniemy się buddystami tak samo jak buddysta nie będzie żył wg tory, nie stanie się również katolikiem czy kalwinem. Ba, różnice mentalności w samej Azji doprowadziły do tego że trudno uznać buddyzm zen za odmianę żółtych lub czerwonych czapek (nie przeszkadzało to japońskim dowódcom armii lądowej i Kempeitai (a jakże, buddyści) eksterminować Chińczyków).

 

Wagner nie był ortodoksem. Nic mu nie przeszkadzało nieraz bywać w pałacykach myśliwskich arystokracji i brać udział w polowaniach, to trochę tak jak francuscy komuniści chwalili Stalina i odbywali wycieczki krajoznawcze do ZSRR (było wspaniale).

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez Piotr
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Keine Karajan.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki. O tym wykonaniu też chyba marco wypowiadał się w superlatywach o ile pamiętam..

 

Ostatnie pytanie. Teraz ponoć Orfeo jest na "topie" jeśli chodzi o remastering starszych nagrań Wagnera. Wkleiłeś link do Knappertsbuscha z 1962 (Philips). Jest też nagranie Orfeo właśnie, ale z 1964 (live). Również Bayreuth Festival Orchestra, tylko poza Hotterem reszta ekipy już inna. Gorsze to będzie? Mocno się różni? Philips też zrobił jakiś remastering dźwięku? Chodzi mi o to dokładnie (jeśli nie kojarzysz, może marco coś skrobnie jeśli tu zajrzy:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

Z miłością u Wagnera jest trochę jak z elan vital u Bergsona. To siła twórcza ale również powodująca spalanie, takie superpaliwo na którym silnik szybciej się dobija ale i osiąga szczyt możliwości oraz spełnienia. Miłość ma u Wagnera jasną i ciemną stronę, przecież Zygmunt i Zyglinta to związek kazirodczy, Tristan i Izolda burzą reguły społeczne zespalające społeczeństwo oraz zdradzają męża/władcę. Jak podstępna jest miłość widać też w Zmierzchu Bogów kiedy czary Hagena powodują tak duże konsekwencje. Miłość jest wielka ale i ślepa nie zważając na nic i na wszystko. To nie miłość świata etc pierdoły co dobrze Wagner wiedział bo kto kocha wszystko nie kocha niczego. To miłość-obsesja do konkretnej osoby (Brunhilda-Zygfryd) lub rzeczy (Hagen-pierścień). To rzadkie i niecodzienne zjawisko które poznają nieliczni.

 

Coś w tym jest. Właśnie z tą miłością Wagner jest dla mnie najbardziej niespójny. Przecież i Kohler i Kozłowski i Kamiński o tym trąbią. Przytaczają cytaty Wagnera, w których ten obsesyjnie wręcz pisze o potrzebie miłości, o egoizmie, o rozróżnianiu miłości płciowej, duchowej. Raz że jedna drugiej nie przeszkadza, za chwilę że i owszem. Roztapianie się "ja" w "ty" itp. W tym wszystkim Kohler dopatruje się zresztą kompleksów z dzieciństwa, braku miłości ze strony matki (Rysiek od dzieciństwa był zaborczy, a matka raczej zdystansowana była mocno do dzieci), kazirodcze związki i "zakazana miłość" mają być następstwem obsesji Wagnera na punkcie starszej siostry itd.. Śmierć z miłości kończy też "Latającego Holendra". Jakaś utajona tęsknota Wagnera? Jakieś poczucie winy z powodu tej "zakazanej miłości" którą Wagner odczuwał ..i w związku z tym uśmiercał wszystkich kochanków?

 

Nawiązania do buddyzmu są przesadzone

 

Odniosłem się tylko do tego o czym czytałem u Kamińskiego i Kozłowskiego. Pogański wydał mi się podobnie przesadzony - bo panteizm o którym pisałeś nieodparcie kojarzy mi się ze stoicyzmem raczej. A gdzież u Wagnera stoicyzm :) (no chyba że to taki panteizm "wagnerowski"). Z jednej strony jak napisałeś wcześniej, Wagner to nie tylko muzyka, a cała literatura. Warto poznać jego biografię i teksty "naokoło", żeby lepiej zrozumieć dzieła.. z drugiej strony - co wagnerzysta, to odmienna interpretacja i pomysły :D Tamci oscylują wokół buddyzmu (Kozłowski bardziej do schopenhauerowskich koncepcji buddyjskich się odnosi, cytując jeszcze inne źródła) głównie z powodu "egzystencji jako cierpienia", "walki z ze zgubnymi żądzami" i "wypieraniem się ego". Tyle że w buddyzmie nie polega to przecież na pesymistycznym nihilizmie. Buddyjska "pustka" (sunjata) nie ma nic wspólnego z odrzucaniem i z "brakiem czegoś" (największy błąd w przekładaniu europejskiej logiki na buddyjskie pojęcia. Ciekawie to wyjaśnia "Buddyjska filozofia pustki" Przybysławskiego czy teksty D.T. Suzuki o "Zen").

 

Nie rozumiem w takim razie Wagnera. Czyli w "Ringu" jest fatalistyczny, nihilistyczny i poniekąd "pogański", a w "Parsifalu" zmienia front o 180 stopni?

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To tak jak z polityką pruską XIX i XX wieku. Z jednej strony była skuteczna w robieniu rozgłosu i osiąganiu widocznych korzyści (niekoniecznie zamierzonych). Z drugiej strony było to stąpanie na granicy bankructwa a po uzyskaniu pieniędzy na przeinwestowaniu gospodarki. Bismarck oddalił ryzyko rewolucji wprowadzając podstawy opieki socjalnej ale nie wiedział że rozpoczyna tym stopniowy rozrost idei roszczeniowych biedniejszych warstw niemieckiego społeczeństwa wobec państwa i rzeczywistości co doprowadzi w XX wieku do potworków politycznych i humanitarnych. Bismarck był zdolnym człowiekiem który budował silne państwo narodowe ale jednocześnie bronił podziałów społecznych i nie dopuszczał do siebie możliwości że "lud" może mieć jakikolwiek wpływ na władzę (wolał technokratyczną niesprawiedliwość od społecznie sprawiedliwej głupoty). Był człowiekiem który znał i doceniał sztukę klasyczną a jednocześnie instytucjonalnie promował monumentalne koszmarki estetyczne (z których na boku sam się nabijał) jako "pomniki narodowe" - choćby odbudowę Malborka, pomniki "gockie", wsparcie dla Walhalli pod Regensburgiem etc.

Wagner w jakiś sposób jest świetnym przedstawicielem XIX-wiecznych Niemiec.

Problem w tym że za dużo jest w tym szaleństwa, nielogiczności i braku gustu. Francuzi na poziomie bardzo dbają o formę, estetykę i sztukę życia ale nie robią z tego ideologii, koniec końców zawsze liczy się twardy rachunek kiedy u Niemców brak opanowania i nadprodukcja idei oraz emocji politycznych prowadziła do koszmarów tak w sztuce jak polityce. Wilhelm II ze swoją "mową hunów" do oddziałów kolonialnych doskonale się wstrzelił w ten ciąg. Wolę bogate Niemcy spokojnego mieszczaństwa bez polotu - to jest mniej groźne niż wielkie państwo ludowe, rządy idei oraz rewolucjonistów.

Wagner dla idei położył proporcje oraz doskonalenie warsztatu (miał tu wiele świetnych pomysłów ale wykonanie często bez polotu - jak długo można przetwarzać motyw do tego przy grafomańskich nieraz tekstach?!). To taki chory zlepek talentów, kompleksów, idei, obrażania się, pazerności prywatnej i bezinteresowności dla idei, egoizmu i poświęcania innych dla własnej sprawy. Populistyczny polityk :D

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotr, Jazzy. Ciekawa dyskusja i wiele się można dowiedzieć. Jednocześnie konkluzja niezbyt pocieszająca. Jazzy próbuje za wszelką cenę odnaleźć szkielet dla muzyki, która go fascynuje; Piotr nie pozostawia na Wagnerze suchej nitki ;-) Mnie tylko zastanawia ta teza Piotra o muzyce bez polotu. Skąd w takim razie taki zachwyt tylu kompozytorów i wielkich dyrygentów? Niektórzy byli apolityczni. Knappertsbusch, który niewątpliwie znał się na jakości kompozycji, stwierdził o Parsifalu, że ten wymaga wielu lat studiów i ostatnie swoje lata poświęcił wyłącznie tej kompozycji. Pisał o tym na forum Marco w jednym z wątków. Jachimecki, muzykolog i kompozytor, nie może wyjść z podziwu nad nowatorstwem rozwiązań w Parsifalu.

 

Ostatnie pytanie. Teraz ponoć Orfeo jest na "topie" jeśli chodzi o remastering starszych nagrań Wagnera. Wkleiłeś link do Knappertsbuscha z 1962 (Philips). Jest też nagranie Orfeo właśnie, ale z 1964 (live). Również Bayreuth Festival Orchestra, tylko poza Hotterem reszta ekipy już inna. Gorsze to będzie? Mocno się różni? Philips też zrobił jakiś remastering dźwięku? Chodzi mi o to dokładnie (jeśli nie kojarzysz, może marco coś skrobnie jeśli tu zajrzy:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

Pisałeś Jazzy o muzyce Wagnera, jako szerokiej, hipnotycznej, medytacyjnej. Szkoda że Parsifala nie zrobił Celibidache. Jego Bruckner nagrany dla EMI to dopiero medytacyjna interpretacja. Mam niestety pirata, bo kupić ciężko.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pozdrawiam,

Ola

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na Arte czy Mezzo leciał kiedyś bardzo ciekawy film dokumentalny "Furtwangler - w poszukiwaniu Niemiec".

Trudny i skomplikowany temat. Kim tam był kiedyś artysta, jak można było patrzeć na historię, sztukę, społeczeństwo (kolejność nieprzypadkowa :D ). Jak rozdarci bywali nieraz tam ludzie. Jakie koszmarne pomysły potrafiły się tam pojawić - to jeszcze mało - zrealizować.

 

Piotr nie pozostawia na Wagnerze suchej nitki ;-) Mnie tylko zastanawia ta teza Piotra o muzyce bez polotu.

 

Bez polotu w proporcjach, części konkretnych rozwiązań, elementach które mogą drażnić a nie posiadają dobrego uzasadnienia. Ponad tym unosi się wielki (jak pancernik) pomysł dramatu muzycznego - tutaj chylę przed Wagnerem czoła. Jego histioriozofia w tetralogii jest wspaniała, ma sporo świetnych momentów tyle że co i rusz przetykana jest strudlem i duszonym zającem po hesku. Świetna rzecz ale nie absolutna. Jednocześnie jest to wyzwaniem dla każdego dyrygenta i reżysera, sprawdzian umiejętności wszystkich wykonawców etc. Zespół i dyrygent którzy potrafią pociągnąć Ring potrafią naprawdę wiele, to jednak nie robi z Ringu absolutu. W zwykłym życiu potrafią się trafić rzeczy większe przy których wielkie idee zdają się nadmuchaną literaturą. Życie składa się z miliona małych rzeczy które razem procentują, nie można stawiać ponad nimi - ludzkim życiem - idei bo kończy się to katastrofą. Dopóki z Wagnera i Ringu nie robi się religii dopóty mają sens. One mogą mówić do widza na wielu poziomach i wiele dać. To że Wagner był ciekawym człowiekiem nie oznacza że był aniołem. Tak samo jak Wagner nie był aniołem tak samo Ring nie jest absolutem co nie zmienia (moim zdaniem) faktu że to wielkie dokonanie kultury europejskiej.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Za tydzień będzie transmisja Lohengrina z festiwalu.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

One mogą mówić do widza na wielu poziomach i wiele dać.

 

Ale piszesz teraz o warstwie muzycznej, czy tej teoretycznej podbudowie również? Jeśli o tej drugiej (bądź o obu jednocześnie. W końcu jak dramat muzyczny, to rozdzielić się nie da), to mogą wiele dać jeśli zostawi się na boku "wielko-ideowe" przesłania? Ja jak pisałem wcześniej, staram się na siłę nie szukać "wielkiego jedynego przekazu" i traktuje póki co Ring, jak niesamowitą ciekawostkę pewnej epoki, jak kondensat ekspresji muzycznych i subiektywnych tęsknot/idei/utopii/pomysłów autora. Czas pokaże, czy to dobra metoda.

Swoją drogą, to o czym piszesz odnosisz również do Parsifala? Czy to jednak Twoim zdaniem inna bajka niż Ring? Ciężko powiedzieć żeby coś w Parsifalu drażniło. Potężna, subiektywna muzyka, momentami dosłownie kojarząca się (mi przynajmniej) z renesansem (szczególnie część chórów, motywy dzwonów, powolnie rozwijane motywy), gdzie nawet partie wokalne (inaczej niż w Ringu) brzmią momentami jak melodeklamacje. Oczywiście piszę wyłącznie o subiektywnych odczuciach laika.

 

p.s. To nie jest Olu tak, że ja szukam na siłę moralnego kręgosłupa w dramatach muzycznych Wagnera. Rozważam po prostu różne opcje i dyskutuję. Nie traktuje ulubionych kompozytorów jak nieomylnych guru i nie poszukuje za wszelką cenę wskazówek życiowych w ich dziełach :)

 

To że Wagner był ciekawym człowiekiem nie oznacza że był aniołem. Tak samo jak Wagner nie był aniołem tak samo Ring nie jest absolutem co nie zmienia (moim zdaniem) faktu że to wielkie dokonanie kultury europejskiej.

 

To że nie był aniołem to już pierwsza z brzegu biografia pokazuje ;)) To jakaś mieszanka geniuszu, kompleksów, odjechanego mistycyzmu i bufonady w jednym. Ale u mnie osobiście coś takiego włącza od razu sympatię. Podobnie jak teoretyczne przywary u Lully'ego.. Nie wierzę artystycznym, grzecznym świętoszkom ;)) Gdyby w szkołach średnich więcej czasu poświęcano na "odbrązowianie" takich postaci jak Słowacki czy Chopin, byłoby większe zainteresowanie tzw. "wyższą kulturą". A tutaj z obu zrobili wiecznie tęskniących, platonicznie kochających i nudnych patriotów.. Fuj. A to w końcu ludzie byli, z krwi i kości.. jakby nie było. A ludzie nie są czarno-biali (nawet ci "czerwoni") ;))

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ma ani czystych ludzi ani do końca skończonych bydlaków. Nie ma doskonałych dzieł jeżeli próbują być wszystkim na raz. Najwięcej doskonałości można znaleźć w muzyce która niczego nie ilustruje, opiera się na konstrukcji i podtrzymuje sama przez się. Kwartety, septety i symfonie Haydna, utwory klawesynowe Rameau i niektóre jego opery (np. Les Boreades), utwory na małe zespoły Spohra, sakralne utwory Charpentiera. Do takiego poziomu Wagner nie mógł dojść bo zabrał się za zbyt dużą rzecz na jedną osobę, do tego nie był właściwie profesjonalistą. Problem jest z językiem, przetworzenia Wagnera robią wrażenia ale to tak samo jak z kinem hollywoodzkim - za tym nie stoi rzeczywista głębia. Bo co wynika oprócz tego że kleił idee natury, błędu i odpowiedzialości, powinności, kultury niemieckiej, dużych orkiestracji i niedoszłych tematów (tj ach "motywów")? Owszem, to jest znacznie ciekawsze niż większość XIX-wiecznej papki operowej pisanej na zamówienie nowych polityków, bankierów, producentów dział i tkanin ale co dalej? Dużo więcej można znaleźć w ówczesnej literaturze.

Może w ogóle koncepcja opery jest niemożliwa do zrealizowania? Połączenie sztuk miało pierwotnie mniej monumentalną postać, bardziej jako eksperyment ale daleko od doskonałości nie mówiąc o późniejszym romantycznym ideale sztuki. Najlepsze okazują się sonaty, kwartety, mniej septetów czy nonetów a jeszcze mniej symfonii. Koncerty skrzypcowe czy fortepianowe - nieco ułomne już w koncepcji ale potrafiące dać sporo przyjemności (i nieraz mające dużo świetnego warsztatu). Dla mnie romantyczny eksperyment ma się do sztuki tak jak pojęcie centralistycznego państwa narodowego do filozofii. Jedno i drugie bardziej przypomina chorobę i uzurpację niż realne propozycje.

Romantyczna choroba.

Ja chyba wolę klasycyzm a i to bez nadmiernych idei (wykonać, inaczej oświecony strzał w łeb!), ten mniej oświecony a bardziej rzetelny i wieloznaczny. Świat więcej niż na ideach i wielkich armiach administracji zyska na rzetelności, pracy i przejrzystych zasadach. XIX wiek to początek historycznego koszmaru który zrealizował się w pełni w XX wieku. Ja z tego pociągu wysiadam. Wolę świnię Talleyranda niż psychopatę Marata.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość papageno

(Konto usunięte)

No inna :) Dlatego "Parsifal" tak nie leżał Adolfowi i Friedrichowi Nietzsche...

 

JazzyFan

 

Otóż Hitler płomiennie miłował Parsifala. Hans Frank pisze: Wyjęto gramofon i Hitler wybrał kilka płyt. Najpierw preludium do Parsifala, nagranie w Bayreuth pod batutą Mucka. Siedzieliśmy w jego wagonie w wolno toczącym się pociągu. Panowała cisza, którą przerywały święte dźwięki ostatniego dzieła Richarda Wagnera, jego Mistrza. Gdy muzyka wybrzmiała, zamyślony Hitler powiedział; "Moją religię tworzę w duchu Parsifala - to solenna służba Bogu bez partyjnych utarczek teologicznych. Z prawdziwą braterską miłością, bez teatralnej pokory i czczej gadaniny. Bez odpychających fraków i sukni. Tylko w stroju bohatera można słuzyć Bogu".

 

Ciekawe, dlaczego z taka lubością cytowany przez Ciebie Koehler nazywa Ryśka ostatnim Tytanem. Przecież wiadomo jaki los spotkał Tytanów. Ostatnim był Kronos. Też wtrącony na zawsze do tartaru, ale ponoć pogodził się z Zeusem i ten wyekspediował go na Wyspy Szczęśliwe.

 

Znamienne, że Jankesi po wojnie nie zaliczyli muzyki Wagnera do kategorii niebezpiecznej. Załapał się za to Ryszard Strauss i Hans Pfitzner (podaję za Alexem Rossem "Reszta jest hałasem")

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystkim,którzy lubią i słuchają Wagnera polecam innego Ryśka ,o którym wspomniał Papageno,na pewno się spodoba - wspaniale nagranie.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Otóż Hitler płomiennie miłował Parsifala. Hans Frank pisze: Wyjęto gramofon i Hitler wybrał kilka płyt. Najpierw preludium do Parsifala, nagranie w Bayreuth pod batutą Mucka.

 

O Parsifalu, jako częściowo "niewygodnym" dla Hitlera nie przeczytałem u Kohlera, a w jakimś artykule o Adolfie. Parsifal był w III Rzeszy obłożony specyficznym zakazem pełnych przedstawień (fragmenty jak najbardziej, ale tylko pod słuszną, zaaprobowaną interpretacją). O czymś podobnym wspomniał też we wcześniejszym wątku o Wagnerze Piotr (że Parsifal był "na indeksie" w III Rzeszy). Nie zgłębiałem tematu szczegółowo, bo Hitler i naziści jakoś niespecjalnie mnie interesują. Ot, czytałem trochę, żeby mieć jako-taką wiedzę i rozeznanie.

 

Ciekawe, dlaczego z taka lubością cytowany przez Ciebie Koehler nazywa Ryśka ostatnim Tytanem. Przecież wiadomo jaki los spotkał Tytanów. Ostatnim był Kronos. Też wtrącony na zawsze do tartaru, ale ponoć pogodził się z Zeusem i ten wyekspediował go na Wyspy Szczęśliwe.

 

Chyba Kohlerowi chodziło o to, że tytani "stworzeni w miłosnych uściskach Nieba z Ziemią", to takie archetypowe ucieleśnienie rozpętanych żywiołów, i to zarówno w sensie, kreatywnym, jak niszczycielskim. Wagner jest ciekawy, ekspresyjny, ma potężną wizję i nieprawdopodobny dar wskrzeszania mitu. Bawi się przy tym różnymi ideologiami, fascynuje go wiele rzeczy, od Hegla po Schopenhauera.. (swoją drogą - jakże niebezpieczne kiedy pojawia się taki chory "interpretator" jak Hitler i określone warunki polityczne)... Ale ścierają się u niego różne siły, dzieła kończą się często katastrofą, czuć u niego fobie i tęsknoty (w tym utopijne).. Jakoś tak może się skojarzyć z Tantalem, który nie mógł do końca życia ugasić pragnienia ;) Stąd ten "tytan". Kohler bynajmniej nie traktuje Wagnera jak apostoła jedynie słusznej wiary... O nie :)

 

Żeby było jasne nie uważam że Kohler to jakiś niesamowity klucz do Wagnera (mimo że podoba mi się że pisze racjonalnie i krytycznie. Jachimecki zauważ niemal zupełnie nie jest krytyczny). Jak napisałem wcześniej, w żaden taki klucz nie wierzę. Ring to kociołek, w którym pichci się wiele różnych pomysłów, idei, z różnych okresów życia Wagnera. Parsifal trochę inna bajka, ale jak widać po wspomnianym Adolfie i jego "oczyszczaniu za pomocą krwi" boskość czy samoofiara dla wielu może mieć różne oblicza.. Smutne, ale pokazuje jaką siłę oddziaływania mogą mieć niektóre dzieła sztuki (również na ludzi chorych psychicznie), jakie pokrętne mogą mieć konsekwencje. Ale to nie jest przecież wina dzieł :) To trochę jak ze wspminanym przeze mnie wielokrotnie Słowackim. Nie podzielam przecież jego mistycyzmu, czy wiary w Ducha Świata - ale fascynują mnie jego pomysły, wizje, ekspresja, sposób w jaki to wyraża, estetyka i forma. Gdyby pojawił się jakiś oszołom, który wziąłby na serio i zbyt dosłownie pomysły Słowackiego (przede wszystkim artysty!) o "słowiańskim przewodnictwie Świata" mogłoby się skończyć podobnie jak z ideologią nazistowską..

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pisałeś Jazzy o muzyce Wagnera, jako szerokiej, hipnotycznej, medytacyjnej. Szkoda że Parsifala nie zrobił Celibidache. Jego Bruckner nagrany dla EMI to dopiero medytacyjna interpretacja. Mam niestety pirata, bo kupić ciężko.

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

 

Wielka szkoda i strata,że Celibidache nigdy nie podjął się poprowadzenia jakiejkolwiek opery.Mamy jedynie fragmenty.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pisałeś Jazzy o muzyce Wagnera, jako szerokiej, hipnotycznej, medytacyjnej. Szkoda że Parsifala nie zrobił Celibidache. Jego Bruckner nagrany dla EMI to dopiero medytacyjna interpretacja. Mam niestety pirata, bo kupić ciężko.

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

 

Wielka szkoda i strata,że Celibidache nigdy nie podjął się poprowadzenia jakiejkolwiek opery.Mamy jedynie fragmenty.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mój wpis dotyczy oczywiście wcześniejszego wpisu Oli.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Marco kupowałeś może w tym hmv płyty? Sklep bezproblemowy? Sporo mają ciekawych rzeczy..

 

Kurcze, swojego pierwszego Parsifala (Knappertsbusch) zakupionego na fali pierwszej fascynacji Wagnerem pożyczyłem i raczej mogę pomarzyć że płytę odzyskam w najbliższym czasie.. W tej chwili

mam wyłącznie Karajana, a chętnie wróciłbym do tamtej wersji i zobaczył jak teraz podejdzie (rekomendowana w końcu jako jedna z najciekawszych i przez Ciebie..i przez Piotra). W Music-island i na gigancie tego philipsowego "Parsifala" już nie ma. W sklepie który podlinkowałeś mają i tę wersję i Bouleza i sporo Furtwanglera właśnie.. :)

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Marco kupowałeś może w tym hmv płyty? Sklep bezproblemowy? Sporo mają ciekawych rzeczy..

 

Kurcze, swojego pierwszego Parsifala (Knappertsbusch) zakupionego na fali pierwszej fascynacji Wagnerem pożyczyłem i raczej mogę pomarzyć że płytę odzyskam w najbliższym czasie.. W tej chwili

mam wyłącznie Karajana, a chętnie wróciłbym do tamtej wersji i zobaczył jak teraz podejdzie (rekomendowana w końcu jako jedna z najciekawszych i przez Ciebie..i przez Piotra). W Music-island i na gigancie tego philipsowego "Parsifala" już nie ma. W sklepie który podlinkowałeś mają i tę wersję i Bouleza i sporo Furtwanglera właśnie.. :)

 

 

JazzyFan

 

Jak na razie absolutnie bezproblemowy,a wysyłka z Japonii ultraszybka.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki. O tym wykonaniu też chyba marco wypowiadał się w superlatywach o ile pamiętam..

 

Ostatnie pytanie. Teraz ponoć Orfeo jest na "topie" jeśli chodzi o remastering starszych nagrań Wagnera. Wkleiłeś link do Knappertsbuscha z 1962 (Philips). Jest też nagranie Orfeo właśnie, ale z 1964 (live). Również Bayreuth Festival Orchestra, tylko poza Hotterem reszta ekipy już inna. Gorsze to będzie? Mocno się różni? Philips też zrobił jakiś remastering dźwięku? Chodzi mi o to dokładnie (jeśli nie kojarzysz, może marco coś skrobnie jeśli tu zajrzy:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

 

 

Nagranie Philipsa jest w stereo - jako jedyny Parsifal dyrygowany przez Kna. Mam też wrażenie, że sceny chóralne są lepiej poukładane, bardziej wyrównane - co może wiązać się z faktem ,że jest to montaż kilku spektakli/prób a nie zapis jednego przedstawienia. Co do obsady: Hotter wypada tu nieco lepiej, Irene Dalis nie jest idealną Kundry ale jest wokalistką wyższej klasy niż pancerna Babro Ericson z 1964 r., George London tworzy wielką kreację - zwłaszcza w porównaniu z dość nierównym Thomasem Stewartem z 1964 r.(choć to kreacja też nie od macochy). I jeszcze jeden atut, przynajmniej dla niektórych: tę wersję można nabyć na analogu(za jedyne 110 euro...)

 

Z drugiej strony:

Mimo wszystkich powyższych atutów nagranie z 1964 całościowo wypada dla mnie lepiej lepiej. W nagraniu Philipsa jest jakaś blokada, brakuje, bo ja wiem, transcendencji, transgresji - tego "czegoś" co sprawia, że rozdziawiamy przysłowiową japę i odczuwamy co najwyżej potrzebę używania wyżej wymienionych obcobrzmiących słów na literę T. W nagraniu z 1962 r. mamy przyzwoitego Jessa Thomasa w roli tytułowej. To najlepsza rola w jakiej go słyszałem. Sęk w tym, że Jon Vickers to zupełnie inna galaktyka - zwłaszcza w III akcie. Również w II razem ze wspomnianą Ericson, może na zasadzie przyciągających się przeciwieństw, tworzą wspólnie synergię, która jest poza zasięgiem pary Dalis-Thomas. Reasumując w mojej opinii Vickers to, obok Windgassena i Sandora Konya, najwspanialszy odtwórca roli Parsifala jakiego słyszałem.

 

Morał jest taki: najlepiej mieć oba nagrania(+ kilka innych wersji :-)).

 

PS. Oczywiście - kategorii jakość dźwięku punkt dla Philipsa,

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez dzarro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Morał jest taki: najlepiej mieć oba nagrania(+ kilka innych wersji :-)).

 

PS. Oczywiście - kategorii jakość dźwięku punkt dla Philipsa,

 

Wielkie dzięki. Mniejsza już nawet o jakość dźwięku czy stereo. Gdyby brać to pod uwagę, trzeba by skreślić i większość Kna i Furtwanglera. Parsifala z naprawdę przyzwoitym dźwiękiem mam już pod Karajanem (mimo że to zdaniem doświadczonych melomanów nie ta klasa co Kna, jest coś niesamowitego w tym nagraniu. Szczególnie w "rozmytym" Vorspielu.. w trudnej do opisania specyfice orkiestry.. w momentach kiedy wchodzi niesamowity bas Gurnemanza.. i nawet nie tyle o sam głos Kurta Moll chodzi, co barwę, klimat jaki w tym momencie tworzy orkiestra.. Pamiętam natomiast że głosy Parsifala i Amfortasa bardziej mi się podobały u Kna właśnie (to philipsowe nagranie). Ech, muszę raz jeszcze przesłuchać sobie na spokojnie, porównać. Zdecydowanie, jak napisałeś - nawet na zapas warto zaopatrzyć się w kilka wersji :)

 

Trochę szkoda że warszawski Traffic zmienił nieco politykę i asortyment. Pomimo nieco wyższych cen, mieli sporo Wagnera. Z serii Naxos Historical. Było też kilka płyt na półce z Wahlall (pamiętam jakiegoś Parsifala i Tristana).. Od 2-3 miesięcy Naxosa i Walhall nie mają nic (może jakaś zmiana dystrybutora, czy co..). Są oczywiście sklepy internetowe, ale zawsze można było na miejscu posłuchać dłuższych fragmentów, obejrzeć wydanie, kupić coś ad-hoc... :)

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawie się wątek rozkręcił. Nawet nie przypuszczałem. Pozostaje podziękować JazzyFanowi, Piotrowi, dzarro.

 

Wszyscy piszą o wybitnych starych mistrzach. Knapertsbusch, Furtwangler, Solti. A nowszy Kubelik? W recenzjach praktycznie same zachwyty. "The One", "Second to KNA", "An Amazing Parsifal!", "The best "Parsifal" for singers, conductor and sound". Również jest w stereo

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Czy wagnerystyka to wyłącznie wykopywanie starych nagrań z lat czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość papageno

(Konto usunięte)

NewbieOpera.

Fajnie, że o to pytasz. Nawet taki jest poniekąd temat wątku.

W sztuce Petera Shaffera Mozart mówi o operach Glucka: Jego postacie są tak wzniosłe, jakby srały marmurem.

Ja też tak mówię o postaciach Wagnera. Czy nie czas, by nieco zmienić podejście do dramatów muzycznych Ryszarda? Tak, jak przewartościowano podejście do interpretacji utworów Chopina. Mimo, że nie lubię Wagnera za całokształt, nie mogę się oprzeć pięknu Jego muzyki. Podawałem kiedyś dwa przykłady niekoszernych wykonań: Tristan pod dyrekcją Carlosa i Tannhauser z Kiri Te Kanawą. Inny świat!

Zmieniło sie podjście do Bacha, Haendla, Mozarta i wielu innych twórców. Tylko nieszczęsny Ryszard, ostatni Tytan, tkwi okopany, jak w bunkrze pod Reichstagiem.

Edytowane przez papageno
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zmieniło sie podjście do Bacha, Haendla, Mozarta i wielu innych twórców. Tylko nieszczęsny Ryszard, ostatni Tytan, tkwi okopany, jak w bunkrze pod Reichstagiem.

 

Otóż to. Kiedyś taki J.S. Bach grany był romantycznie. Dzisiaj można kupić mniej nadęte a pełne życia nagrania na barokowych instrumentach. Może pewna reinterpretacja Wagnera też byłaby z korzyścią

dla np młodszych pokoleń? Przecież warsztat wykonawczy nie mógł tak spaść na psy że się nie da. Przecież lata 80, 90 i współczesne mają znakomite głosy operowe. Czyżby orkiestr i dyrygentów nie było już takich jak dawniej? Dzięki że napisałeś o innym Tristanie i Tannhauserze. Czy Parsifal pod Kubelikiem to też będzie ten inny świat? Świeży powiew?

Ściąganie za duże pieniądze nagrań mono Ryszarda Wagnera nagrywanych w dodatku po roku 2000 to jakaś archeologia muzyczna.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Otóż to. Kiedyś taki J.S. Bach grany był romantycznie. Dzisiaj można kupić mniej nadęte a pełne życia nagrania na barokowych instrumentach. Może pewna reinterpretacja Wagnera też byłaby z korzyścią

dla np młodszych pokoleń? Przecież warsztat wykonawczy nie mógł tak spaść na psy że się nie da. Przecież lata 80, 90 i współczesne mają znakomite głosy operowe. Czyżby orkiestr i dyrygentów nie było już takich jak dawniej? Dzięki że napisałeś o innym Tristanie i Tannhauserze. Czy Parsifal pod Kubelikiem to też będzie ten inny świat? Świeży powiew?

Ściąganie za duże pieniądze nagrań mono Ryszarda Wagnera nagrywanych w dodatku po roku 2000 to jakaś archeologia muzyczna.

 

Rafael Kubelik,Carlos Kleiber oczywiście świetne nieco nowsze nagrania.

Co do Twoich pytań:1.Czy warsztat wykonawczy mógł spaść tak na psy - niestety spadł.

2.Przecież lata współczesne maja znakomite głosy operowe -jak na dzisiejsze czasy może i znakomite ale w latach wcześniejszych to do ostatnich rzędów chóru by się nie załapały.

3.Czyżby orkiestr i dyrygentów nie było już takich jak dawniej - niestety nie ma.

To oczywiście moje osobiste zdanie.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Otóż to. Kiedyś taki J.S. Bach grany był romantycznie. Dzisiaj można kupić mniej nadęte a pełne życia nagrania na barokowych instrumentach. Może pewna reinterpretacja Wagnera też byłaby z korzyścią

dla np młodszych pokoleń?

 

Weź tylko pod uwagę ten drobiazg, że Bach, czy Monteverdi grany na instrumentach barokowych, w mniejszych składach itd, to właśnie jest ten bardziej autentyczny Bach i Monteverdi. Właśnie cały HIP i ogromna praca jaką wkładają w odtwarzanie tamtych dzieł, czy praktyki wykonawczej to nic innego jak "muzyczna archeologia" o jakiej wspomniałeś. Łącznie z budową instrumentów. A "Parsifal" Kubelika z kolei to lata 80. Podobnie jak Karajan. Czy to znowu taki najświeższy powiew? Słuchałem 28-go lipca w dwójce fragmentów tegorocznego "Parsifala" (Daniele Gatti). Nóweczka z tego roku. Może będzie retransmisja w sieci. Porównaj sobie chociażby wokale z wersjami "starych mistrzów"...

 

 

Zmieniło sie podjście do Bacha, Haendla, Mozarta i wielu innych twórców. Tylko nieszczęsny Ryszard, ostatni Tytan, tkwi okopany, jak w bunkrze pod Reichstagiem.

 

Papageno drogi, ale czy do końca taki "okopany"? Mam na DVD zachwalaną przez Piotra wersję Ringu (Boulez/Chereau). Późne lata osiemdziesiąte. Jest i duży dystans i znacznie mniej patosu i ciekawa scenografia. Notung owinięty w starą gazetę, Wotan paradujący w garniturze itp. A przy tym wszystkim zachowana ta niesamowita wagnerowska ekspresja i magia, która kompletnie (moim zdaniem przynajmniej) ginie gdzieś w przesadzonej, futurystycznej, zboczonej wersji Zubina Mehty, czy pomylonej wersji Zagroseka ze słabymi wokalami (widziałem ino fragmenty na youtubie). Może dlatego że zrobili to Francuzi? Łatwiej im było złapać dystans ;)

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zmieniło sie podjście do Bacha, Haendla, Mozarta i wielu innych twórców. Tylko nieszczęsny Ryszard, ostatni Tytan, tkwi okopany, jak w bunkrze pod Reichstagiem.

 

Tyle że przed romantyzmem muzyka nie czepiała się idei a odpowiedni warsztat i pomysły techniczne stały na równych prawach z programem zamówienia. Z muzyką romantyczną jest trochę tak jak z gospodarką III Rzeszy czyli autarkiczną gospodarką socjalistyczną. Tego nie da się inaczej ruszyć, nie da się w inny sposób zastosować. Jedynym sposobem jest eliminacja konkurencji i zmuszenie większości do pracy na rzecz mniejszości, tam nadludzi, w krajach komunistycznych dla aparatu partyjnego.

Trudno inaczej odczytać Wagnera, Elgara, Melcera czy Stojowskiego. To w pewien sposób chora muzyka bo odeszła od swych solidnych podstaw - rzemiosła na zamówienie a zaczęła stawiać pomysł oraz ideę nad solidną konstrukcję i udane rozwiązania. Kamerata Florencka, Monteverdi, Caldara, Haendel, Campra, Rameau, Mozart robili swoje nowości ale nigdzie nie ma u nich braku proporcji, błędów, złych rozwiązań. Można się czepiać o smak etc ale to sprawa gustu. Stalowa konstrukcja tych kompozycji przetrwa i nieodpowiednie instrumenty, można to rozpisać na elektronikę i coś wyjdzie a u Wagnera niestety, bez literatury i ściśle wpisanych w kontekst rozwiązań barw oraz dynamicznych (to to samo przekleństwo co poematów programowych) czar pryska i ukazuje się kaleka proza.

 

Te dzieła nie istnieją bez literatury, kontekstu etc. Po co innego Bayreuth zapraszało by co roku Gottschalka na rozpoczęcie sezonu... kredytowego :D

 

Był u zarania romantyzmu człowiek który zobaczył już ówczesną klęskę projektu romantycznego, nieuchronne zniszczenie podstaw które budowały klasyczną kulturę europejską. Co musiał czuć kiedy pisał takie słowa?

 

Ich wollte nun aus Deutschland wieder fort. Ich suchte unter diesem Volke nichts mehr, ich war genug gekränkt, von unerbittlichen Belaidigungen, wollte nicht, dass meine Seele vollends unter solchen Menschen sich verblute.

Aber der himmlische Frühling hielt mich auf; er war die einzige Freude, die mir übrig war, er war ja meine lezte Liebe, wie konnt’ ich noch an andre Dinge denken und das Land verlassen, wo auch er war?

 

Nic dziwnego że oszalał.

Nic nie wytrzyma chęci poprawiania świata za pomocą ideologii, lokomotyw, armat, masowego szkolnictwa i sztuki narodowej. Zostanie wielkie, pompatyczne g....

 

So kam ich unter die Deutschen. Ich foderte nicht viel und war gefasst, noch weniger zu finden. Demüthig kam ich, wie der heimathlose blinde Oedipus zum Thore von Athen, wo ihn der Götterhain empfieng; und schöne Seelen ihm begegneten -

Wie anders gieng es mir!

Barbaren von Alters her, durch Fleiss und Wissenschaft und selbst durch Religion barbarischer geworden, tiefunfähig jedes göttlichen Gefühls, verdorben bis ins Mark zum Glük der heiligen Grazien, in jedem Grad der Übertreibung und der Ärmlichkeit belaidigend für jede gutgeartete Seele, dumpf und harmonielos, wie die Scherben eines weggeworfenen Gefässes - das, mein Bellarmin! waren meine Tröster.

 

Es ist ein hartes Wort und dennoch sag’ ichs, weil es Wahrheit ist: ich kann kein Volk mir denken, das zerrissner wäre, wie die Deutschen. Handwerker siehst du, aber keine Menschen, Denker, aber keine Menschen, Priester, aber keine Menschen, Herrn und Knechte, Jungen und gesezte Leute, aber keine Menschen - ist das nicht, wie ein Schlachtfeld, wo Hände und Arme und alle Glieder zerstükkelt untereinander liegen, indessen das vergossne Lebensblut im Sande zerrinnt?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane przez Piotr
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tylko wrócę na moment do buddyjskich koncepcji u Wagnera, jakie pojawiły się w tym wątku podczas dyskusji Jazzy'ego i Piotra. Nie tylko Kamiński, czy Kohler jak się okazuje o tym piszą.

Znalazłam w sieci ciekawy fragment artykułu z gnosis.art.pl. Zaciekawił mnie ten buddyjski dramat "Zwycięzcy", na który Wagnerowi zabrakło czasu:

 

"Parsifal jest ostatnim dramatem muzycznym Wagnera, właściwie – „uroczystym misterium scenicznym”. Kompozytor od dawna planował stworzenie dramatu o Jezusie, potem pojawił się pomysł wykorzystania wątków historii i filozofii Buddy i jego uczniów. Z obu pomysłów pod koniec narodził się Parsifal, który przejął wiele z pomysłów "Zwycięzców" (dramatu „buddyjskiego”, który nigdy nie ujrzał światła dziennego w rezultacie), i to niemal dosłownie.

/…/ Droga w Parsifalu to droga do świętości. A jednocześnie – droga poza świętość, droga poprzez świętość i droga w kierunku dalszej świętości.

/…/ Bohater poddawany jest próbom, od nieświadomości przechodzi do świadomości (ale wynika ona z poruszenia serca, z litości), urzeczywistnia swoja prawdziwą naturę, odkrywa ją nie tylko przed światem, ale i przed samym sobą.

/…/ Wagner dwukrotnie uruchamia teatralną maszynerię w celu pokazania przemiany czasu w przestrzeń – „przestrzenią czas się stał”[xii]. ”

/…/ Parsifal powszechnie uważany jest za najbardziej chrześcijańskie dzieło Wagnera. Są jednak zawarte w nim informacje, które wskazują, iż jest to zarazem najbardziej „buddyjski” utwór tego artysty. Zainteresowania kompozytora filozofią Wschodu były z jednej strony ograniczone ówczesnym – zachodnim – poziomem wiedzy na ten temat, z drugiej zaś – doświadczenia osobiste pozwalały mu „zrozumieć” naczelne idee buddyzmu w sposób niejako naturalny. Wyraz tego odnajdujemy na poziomie naczelnych idei misterium i w elementach kreujących świat czy bohaterów. Kundry – podobnie jak w tekście Wolframa – rzeczywiście pochodzi znad Gangesu i nie jest – jak chcieli niektórzy interpretatorzy – wyłącznie oryginalnym tworem Wagnera[xvii]. Kompozytor jednocześnie wpisał w tę postać wiele cech Prakriti ze swego buddyjskiego dramatu Zwycięzcy. Klingsor to buddyjski Mara, podobnie jak i on otoczony kuszącymi dziewczętami-kwiatami. Zawisająca nad głową Parsifala włócznia, rzucona przez Klingsora, wywodzić się ma także z buddyjskich przypowieści. Z ducha buddyjskich idei wywodzi się wreszcie sam Parsifal i jego przemiany. W finale zbliża się on do wizerunku chrześcijańskiego Odkupiciela. Jednocześnie ma on wszystkie cechy współczującego bodhisattwy (w takiej roli miał się pojawić u wezgłowia konającego Tristana w jednej z wersji tego dramatu Wagnera). Miłosne połączenie Parsifala i Kundry ma wszelkie cechy (i konsekwencje) praktyki tantrycznej. Również i nastrój muzyki sceny Cudu Wielkopiątkowego odbiega daleko nastrojem od pasyjnej ortodoksji chrześcijańskiej. ”

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pozdrawiam,

Ola

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tej postępującej eksploracji Wagneryzmu pozwolę sobie wtrącić słówko nt. Spinozy i Nietzschego

 

"Nietzsche contra Wagner" is a critical essay by Friedrich Nietzsche. In it Nietzsche describes why he parted ways with his one-time idol and friend, Richard Wagner. Nietzsche attacks Wagner's views in this short work, expressing disappointment and frustration in Wagner's life choices (such as his conversion to Christianity, perceived as a sign of weakness). Nietzsche evaluates Wagner's philosophy on tonality, music and art; he admires Wagner's power to emote and express himself, but largely disdains what Nietzsche calls his religious biases.

The work is significant for a number of reasons. It illustrates Nietzsche's evolution from a younger philosopher. It also gives the lie to those that would label Nietzsche as anti-Semitic, as is often alleged, and instead makes clear Nietzche's opposition to such ideas: "[Wagner] had condescended step by step to everything I despise — even to anti-Semitism."

 

 

Jeszcze ciekawsza wydaje się praca T.K.Seunga "Goethe, Nietzsche, and Wagner: Their Spinozan Epics of Love and Power" -

 

The author reads Goethe's Faust as the first epic written under Spinoza's influence. He shows how its thematic development is governed by Spinoza's pantheistic naturalism. He further contends that Wagner and Nietzsche have tried to surpass their mentor Goethe's work by writing their own Spinozan epics of love and power in The Ring of the Nibelung and Thus Spoke Zarathustra. These Spinozan epics are designed to succeed the Christian epics in the Western literary tradition. Whereas the Christian epics dared to groom human beings for their destiny in the supernatural world, the Spinozan epics try to reinstate humanity as the children of Mother Nature and overcome their alienation from the natural world, which had been dictated by the long reign of Christianity.

 

Spinoza wydaje mi się najbardziej 'buddyjskim' z wielkich filozofów europejskich (czasów poststarożytnych).

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zrekapituluję - także na własny użytek, bo rzecz cenna i ceniona - pracę Seunga:

 

 

The Spinozan epics respond to the modern historical situation, in which the medieval Christian worldview is dead, but Renaissance individualism has led to an untenable situation.

Thus Spoke Zarathustra and Ring of the Niebelung are both parodies of Faust. All three portray the transformation from a striving individualistic hero to a higher self that recognizes his oneness with the entirety of nature. The eternal feminine is the communal self, or higher self, not a transcendent force. Redemption involves the unification of the individual self with the communal self. The idea of the superman is important not only in Nietzsche's Zarathustra, but also in Faust and the Ring cycle. Thus Spoke Zarathustra is a parody of Wagner's Ring, with the four books of Zarathustra corresponding to the four operas of the Ring cycle. The connections are shown in considerable detail.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Dołącz do dyskusji

    Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
    Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

    Gość
    Dodaj odpowiedź do tematu...

    ×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

      Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

    ×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

    ×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

    ×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    • House of Marley Positive Vibration Frequency Rasta

      Patrząc na to, co lada moment zacznie wyprawiać się za oknem aż chciałoby się zanucić za nieodżałowanym Markiem Grechutą chociażby fragment niezwykle będącego na czasie utworu „Wiosna – ach to ty”. Dlatego też powoli, acz konsekwentnie warto przygotować się na prawdziwy wybuch zieleni a tym samym niemożność wysiedzenia w czterech „betonowych” ścianach. Jak to jednak w życiu bywa jeszcze się taki nie urodził, co … więc doskonale zdaję sobie sprawę, iż nie dla wszystkich pierwszy świergot ptaków j

      Fr@ntz
      Fr@ntz
      Słuchawki

      Czy płyty CD cieszą się jeszcze odpowiednią popularnością?

      W dzisiejszych czasach, ludzie coraz więcej rzeczy chętniej robią online. Odchodzi się od klasycznych rozwiązań, na rzecz nowatorskich rozwiązań. Ten stan rzeczy dotknął również branżę muzyczną. Normą jest, że artysta wydając nowy album, wypuszcza go również w wersji fizycznej, najczęściej w postaci płyt CD, które można zakupić w wielu sklepach. W opozycji do takich zakupów stoi oczywiście internet i rozmaite serwisy streamingowe, takie jak YouTube, czy Spotify. Warto się zastanowić czy, a jeśli

      audiostereo.pl
      audiostereo.pl
      Muzyka 14

      Marantz Cinema 30

      Choć z pewnością większość śledzących dział recenzencki czytelników zdążyła przyzwyczaić się do tego, że kino domowe gości u nas nad wyraz sporadycznie, to o ile tylko światło dzienne ujrzy coś ciekawego, to czysto okazjonalnie takowym rodzynkiem potrafimy się zainteresować. Oczywiście nie zawsze jest to klasyczny, przeprowadzany w zaciszu domowych czterech kątów test, jak m.in. w przypadku budżetowego, acz bezapelacyjnie wartego uwagi i po prostu świetnego Denona AVR-S770H, lecz również nieco m

      Fr@ntz
      Fr@ntz
      Systemy

      Indiana Line Diva 5

      Śmiem twierdzić, ze nikogo mającego choćby blade pojęcie o tym, co dzieję się wokół, jak wygląda rynek mieszkaniowy uświadamiać nie trzeba. Po prostu jest drogo, podobno będzie jeszcze drożej i tanio, to już było i nie wróci, a skoro jest drogo, to do łask wracają mieszkania o metrażach zgodnych z założeniami speców z lat 50-70 minionego tysiąclecia. Znaczy się znów aktualnym staje się powiedzenie „ciasne ale własne”. Dlatego też logicznym wydaje się popularność wszelkich rozwiązań możliwie komp

      Fr@ntz
      Fr@ntz
      Kolumny

      Bilety | DŻEM koncert urodzinowy| Koncert

      O wydarzeniu Kup bilet na koncert jednego z najważniejszych polskich zespołów bluesowych - zespołu Dżem! Grupa świętuje 40-lecie działalności, w związku z czym na koncertach na pewno nie zabraknie dobrze znanych przebojów, takich jak Wehikuł czasu, Whisky, Czerwony jak cegła czy Sen o Victorii. Dżem bilety na jubileuszowe koncerty już dostępne! O zespole Dżem Połączyli rocka, bluesa, reggae, country. Nagrali piosenki, które uwielbiają zarówno koneserzy, jak i niedzielni słuchacze

      AudioNews
      AudioNews
      Newsy
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.