Czy są różnice miedzy kablami cyfrowymi dobrej klasy?

[dd6]

A co to było, to coś?

To była zwyczajnie większa autentyczność przekazu. Zamiast słyszeć sprzęt, słyszysz grających muzyków. Aczkolwiek tu trzeba od razu powiedzieć, że tego typu przekaz w ogóle jest niemożliwy na słabym sprzęcie. Można oczywiście dyskutować, gdzie leży granica.

[Grzegorz7]

Robert, nie denerwuj się.

Przecież napisałem, że grają.

 

Jak zaczynają się problemy to zaczyna pykać, trzeszczeć, plumpkać,...

Też się powtarzam sprzed paru lat.

 

Od tego czasu nic się nie zmieniło.

 

Robiłem testy z optykiem (TOSLINK) na twierdzenia tu na Forum o graniu.

W skrócie:

Stopniowo wyciągana wtyczka ze gniazda. W pewnym momencie (ponad 1cm) transmisja po prostu się urywa! Wcześniej nikt nie stwierdzał żadnego ubytku w jakości.

Stosowne fotki z prób z wyciąganiem paluchami załączone w jakimś wątku sprzed lat.

Potem zrobiłem mechanizm z ustawianiem wysunięcia śrubą mikrometryczną, bo był w Szczecinie taki filozof niedowiarek.

W kablu RCA zjawiska nie są tak jednoznaczne. Tu rzeczywiście są czasy narastania, impedancje falowe,...

 

Stąd większy margines przejściowych zjawisk i wszelkie zakłócenia. Nigdy polepszenie!

Bywają urządzenia, które zwyczajnie wcześniej wyłączą transmisję (raczej sygnał po odbiorze). Na podobnej zasadzie dobrej klasy CD nie odtworzy kiepskiej (np. porysowanej, nagrywanej) płyty, podczas gdy komputer albo kiepskie radio z CD nie będzie miał częstokroć z tym problemu.

[dd6]

Czyli klasyka. Ja jakoś zawsze słyszę grających muzyków, bo w końcu trudno wymagać od jakiegoś odtwarzacza, aby nauczył się grać :-). I gdyby nie muzycy, to nie bardzo byłoby czego słuchać.

A jak mam to opisać? Dodam tylko jeszcze, że w sensie inżynierskim różnice na pewno nie są duże, ale to jest właśnie granica pomiędzy bardzo dobrym dźwiękiem a tym, który zachwyca. To tak jak pomiary ładnej i brzydkiej laski: mogą być bardzo zbliżone. Niech mi zresztą jakiś inżynier zrobi pomiar dźwięku i na tej podstawie powie, czy będzie słyszalny efekt oderwania dźwięku od kulumn i jaka będzie głębia sceny. Jestem pewny, że wszystkie osoby słuchające na dobrym sprzęcie doskonale mnie rozumieją.

[JacekPlacek]

Witam.

Stopniowo wyciągana wtyczka ze gniazda. W pewnym momencie (ponad 1cm) transmisja po prostu się urywa!

He he. Dokładnie to samo kiedyś robiłem. Albo identycznie brzmiący przekaz albo kicha.

W kablu RCA zjawiska nie są tak jednoznaczne. Tu rzeczywiście są czasy narastania, impedancje falowe,...

E no nie ma co przesadzać. Czasy narastania ( przy kablu o rozsądnej długości ) to są tutaj wielokrotnie mniejsze niż w toslinku. Dokładność dopasowania falowego też jest tutaj demonizowana ( sama specyfikacja dopuszcza +-5% i przy długaśnym kablu).

 

Jestem pewny, że wszystkie osoby słuchające na dobrym sprzęcie doskonale mnie rozumieją.

Oczywiście i jeszcze napisz ile minimalnie musi on kosztować aby był dość dobry bo inaczej to nic nie słychać.

Raczej trzeba sobie postawić pytanie jak skopany musi być sprzęt i okablowanie aby te wymiany kabli dawały słyszalne efekty.

 

Pozdr.

JacekPlacek

[Grzegorz7]

Dyskusja miła.

Aby podtrzymać atmosferę, zadajmy pytanie:

 

To tak jak pomiary ładnej i brzydkiej laski: mogą być bardzo zbliżone.

 

DD6, jaką laskę masz na myśli...?!

[dd6]

Oczywiście i jeszcze napisz ile minimalnie musi on kosztować aby był dość dobry bo inaczej to nic nie słychać.

Miałem to w pierwszej chwili rozwinąć, ale nie warto zaśmiecać wątku odpowiedziami na takie wpisy. Możesz jednak zerknąć na nawę działu, w którym się udzielasz i zastanowić w jakim celu został wydzielony z reszty forum.

 

DD6, jaką laskę masz na myśli...?!

Zastanawiasz się skąd moja wrażliwość na detale?

[Grzegorz7]

Detale są ważne.

 

Pisza o nas w blogach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JacekPlacek]

Możesz jednak zerknąć na nawę działu, w którym się udzielasz i zastanowić w jakim celu został wydzielony z reszty forum

Widzę, że nie skumałeś prowokacji. A traktowanie jakości sprzętu przez pryzmat ceny mówi samo za siebie.

 

Pozdr.

JacekPlacek

[dd6]

Widzę, że nie skumałeś prowokacji. A traktowanie jakości sprzętu przez pryzmat ceny mówi samo za siebie.

O cenie to tylko ty pisałeś, ja na pewno nie.

 

Witam.

To może oświeć nas jak to jest , że najzwyklejszy kabel o impedancji falowej 75 Ohm ( rzeczywistej a nie jakiś lipny ) rzekomo nie nadaje się do odtwarzania audio skoro to własnie taki kabel był przewidziany do tego typu transmisji a nie jakieś upierzone audiofilskie druty.

Mam ci placku przypomnieć, kto w tym wątku zaczął pyskówkę? To po prostu nie jest miejsce dla ciebie. Do widzenia.

[palton]

Oczywiście i jeszcze napisz ile minimalnie musi on kosztować aby był dość dobry bo inaczej to nic nie słychać.

Pozdr.

JacekPlacek

 

Nadal ignorujesz prośbę autora wątku. Napisz o swoich DOŚWIADCZENIACH, a nie idiotyczne teksty, jak ten powyżej. Wielokrotnie było wałkowane, że cena nie ma wiele do rzeczy. Tani Belkin, czy Apodge, przenoszą sygnał świetnie. Gdyby sly chciał poznać teorie, to kupiłby sobie książkę na ten temat. Więcej razy nie będę prosił o pisanie na TEMAT wątku. Będzie po prostu ban.

 

Panowie chyba nie zdają sobie sprawy, że większość opisywanych wrażeń nie pochodzi od cudownych własności sprzętu, a jest wynikiem zdolności "jednostek centralnych" (czyli mózgów), do uczenia się i adaptacji do różnych warunków oraz, co ma w przypadku audio niebagatelne znaczenie - kawałów jakie mózg potrafi zobić jego właścicielowi.

 

Jak widać, mózg jest w w stanie płatać rozmaite kawały. Jak ktoś sobie wryje w głowie piękne teorie, to nawet testować już nie będzie. Pech chciał, że autor życzy sobie wypowiedzi osób które testowały kable, a nie teoretyków.

[747]

Wszystkie kable metalowe wszędzie gdziekolwiek są wpięte zachowują się tak samo.

 

Nie ma znaczenia rodzaj transmisji jaki prowadzi dany przewodnik, oczywiście wpływy dotyczą różnych aspektów, w zależności od rodzaju kabla.

 

Kabel tzw do transmisji cyfrowej z nadajnika do odbiornika, czyli DAC, jest, powinien być najprecyzyjniejszym kablem w systemie.

 

Rynek przyjął pewne standardy, gradację klas i odpowiednio do tego ceny produktów.

 

Wielu uznanych w świecie producentów okablowania, przyznaje się że działa po omacku, ale różnice w transmisji cyfrowej są, każdy je słyszy czy widzi na ekranie TV, więc istnieje odpowiedź producentów na tego rodzaju zapotrzebowanie.

 

Natomiast to, co jest w sferze możliwości fizycznych, możliwości maxymalnej, dziś dostępnej jakości przesyłu sygnału, to jeszcze odległa perspektywa patrząc na aktualny poziom technicznego zaawansowania kabli, o których tu piszemy.

 

Tradycyjne spojrzenie na przewód, dziś ustępuje już miejsca innemu, bardziej pogłębionemu, dzięki temu może da się w nieodległym czasie wyjaśnić w sposób zrozumiały wiele zjawisk, które budzą sprzeczne opinię oraz są przyczyną nieustających polemik czy konieczności użycia wiary zamiast rzetelnej wiedzy.

 

Pozdrawiam

[mttj]

Kabel tzw do transmisji cyfrowej z nadajnika do odbiornika, czyli DAC, jest, powinien być najprecyzyjniejszym kablem w systemie.

 

Bzdura totalna, kabel do transmisji cyfrowej powinien być dowolny i tu kropka

jego jakość nie ma praktycznie znaczenia, serio bez żadnego błędu przepchniesz

dane po czymkolwiek.

 

Rynek przyjął pewne standardy, gradację klas i odpowiednio do tego ceny produktów.

 

wtyczka może być ładniejsza albo kurz się nie siada na droższym kablu...

ciężej go złamać, wypniesz i włożysz 15tyś razy itp.. = to to tak, ale nie

że lepiej transmituje cyfrowy sygnał (tylko mówimy tu o długościach mniejszych

niż max standardu).

 

Wielu uznanych w świecie producentów okablowania, przyznaje się że działa po omacku,

 

po prosu są uczciwi - nie kłamią wprost

 

ale różnice w transmisji cyfrowej są, każdy je słyszy czy widzi na ekranie TV,

więc istnieje odpowiedź producentów na tego rodzaju zapotrzebowanie.

 

nie ma ŻADNYCH RÓŻNIC na ekranach TV, żadnych

siedzę w tym i wiem co mówię, i mówimy tu o sygnałach sporo lepszych od

HD TV również przesyłanych za pomocą kabli HDMI "za 5pln + vat" / 3metry .

 

 

 

Natomiast to, co jest w sferze możliwości fizycznych, możliwości maxymalnej,

dziś dostępnej jakości przesyłu sygnału, to jeszcze odległa perspektywa

patrząc na aktualny poziom technicznego zaawansowania kabli, o których tu piszemy.

 

to już absolutna bzdura, od ZAWSZE w układach cyfrowych masz 100% jakości.

NA TYM TO POLEGA - układy CYFROWE

 

 

 

Pozdrawiam!

 

-------

 

Odnośnie mojego przykładu,

-Tak tam były 2 uszkodzenia każde 2 bajtowe

i słychać je na prawie dowolnym sprzęcie.

 

Co to dowodzi:

że człowiek usłyszy nawet najdrobniejszy cyfrowy błąd (w dużej części przypadków)

bez problemu (jak muzyką właśnie słuchaną nie jest heavy metal ;), tylko coś "stonowanego" )

 

Więc jeśli ktoś słyszy jakieś różnice w kablach to nie ma to

żadnego związku z błędami cyfrowej transmisji.

cyfrowy błąd odrazu dał by "pyk"/lub totalny szum a bardziej wyciszenie całego zestawu na chwilę.

 

absolutnie żaden jitter czy inne tego typu rzeczy - zresztą co to w ogóle ma być

dla cyfrowego sygnału prawidłowo zdekodowanego ?

 

może to wspomniana masa, mikrofala sąsiada, albo ogrzewanie podłogowe w sąsiednim budynku ?

[Gość discomaniac71]

Różnice są.

Ale przyjrzyjmy się im.

 

Kable audiofilskie jak to napisał Kyle to często buble. Nietrzymanie parametrów (impedancja falowa) powoduje w sprzyjających warunkach odbicia. Transmisja gubi bloki, te są ponawiane w układach asynchronicznych i w efekcie jest OK (jeżeli poprawka zmieści się w czasie). W układach synchronicznych zwyczajnie może zabraknąć próbek dla DAC`a.

 

Co się dzieje jak nie ma próbek?

Różnie.

Na pewno jednak nie ma polepszenia jakości!

 

Czyli, opowieści Kolegów słyszących nadzwyczajne detale świadczą o ich wybujałej fantazji... ;)

Po prostu zwyczajny dobry kabel gra i tyle!

 

Ale to jest takie gadanie jak z dewotą, ta wie swoje.

Lampa degradująca dźwięk (parzyste harmoniczne, szumy,...) w oczywisty sposób też gra lepiej od dobrego tranzystora...

Zwyczajnie ludzie lubią jak jest nieczysto!

Ot cała tajemnica.

 

 

Podobno jesteś elektronikiem, jak zatem wytłumaczysz dwa zjawiska:

1. różną jakość kopii CDR Audio na tej samej nagrywarce i z tego samego źródła przy zastosowaniu innego okablowania, nawet jeśli jest to okablowanie wyłącznie budżetowe w segmencie powiedzmy do 500-1000 PLN, dużo gorszą jakość prezentowały kable optyczne (stąd też zapewne w czasach popularności nagrywarek audio wyjścia koaksjalne miały tylko górne modele)

2. urządzenia lampowe grające jasnym, klarownym przestrzennym dźwiękiem bez cienia mulenia, w brzmieniu przypominające dobry tranzystor np Krella

[Grzegorz7]

Pierw Disco:

Ja nie odrzucam zupełnie niemożliwości grania kabli cyfrowych.

Tzn: W pewnych przypadkach w transmisjach synchronicznych wypadanie próbek może być tak specyficzne, że może mieć to objaw zubożenia dźwięku...

Nie mogę ręczyć za konstrukcje urządzeń.

 

Sam słyszałem niedawno dziwnie grające CD z wyższej półki. Niegdyś czytał źle (tzn wyłączał transmisję) "podejrzane" płyty. Po "naprawie" czyta z błędami (prawdopodobnie zwiększono mu prąd lasera) zamiast wyłączyć sygnał. Efekty są ciekawe...

 

Słyszałem znakomite urządzenia lampowe. Ale nie maiły one nic wspólnego brzmieniowo z "lampą" i zapewne jako takie nie wzbudziłyby entuzjazmu lampowców. Mój komentarz do lampy nie jest prześmiewczy. Raczej sygnalizuje potrzebę brzmienia...

 

Teraz Moderacja:

Widać, komuś wadził wątek w hi-end...

Czasami nie warto robić z siebie sterowaną marionetkę...

[antymalkontent]

Podobno jesteś elektronikiem, jak zatem wytłumaczysz dwa zjawiska:

1. różną jakość kopii CDR Audio na tej samej nagrywarce i z tego samego źródła przy zastosowaniu innego okablowania, nawet jeśli jest to okablowanie wyłącznie budżetowe w segmencie powiedzmy do 500-1000 PLN, dużo gorszą jakość prezentowały kable optyczne (stąd też zapewne w czasach popularności nagrywarek audio wyjścia koaksjalne miały tylko górne modele)

2. urządzenia lampowe grające jasnym, klarownym przestrzennym dźwiękiem bez cienia mulenia, w brzmieniu przypominające dobry tranzystor np Krella

 

 

podstawowa sprawa z punktu technicznego: sprzet zazwyczaj produkuje sie zeby spelnial pewne zaleznosci ktore dla przedcietnego klienta sa wazne i przy nagrywarce te zaleznosci to przykladowo: jak najszybsze nagrywanie, oczywiscie na tyle poprawne ze da sie to odczytac bez bledow, tanie, czytajace wszystko,

drugorzedne sprawy sie pomija bo klient nie zwraca uwagi na to a wiec przykladowo: wrazliwosc na okablowanie - no i pozniej mamy to co opisujesz, takze z technicznego punktu widzenia glowna przyczyna to olewanie ukladow wyjsciowych i pozniej okazuje sie ze sa wrazliwe na okablowanie,

druga spraa bo rodzaj polaczenia np: optyczne koaksjalne itp - kazde z nich mimo ze ma podobne zadanie to jest realizowane na innym ukladzie i innych zaleznosciach wiec przesyl podlega innym mechanizmom, a wiec i sygnal moze miec inne cechy ch-czne podczas przesylu przez przewod, ale w takim przypadku nalezy po prostu eliminowac slabsze wyjscia a pozostac przy najlepzym, nastepnie trzeba by bylo wywierac nacisk na producentach zeby dopracowywali uklady odpowiedzialne za we-wy sygnalu zeby kabel pelnil tylko funkcje przesylu 0, 1 niczego wiecej

[Grzegorz7]

że człowiek usłyszy nawet najdrobniejszy cyfrowy błąd (w dużej części przypadków)

bez problemu (jak muzyką właśnie słuchaną nie jest heavy metal ;), tylko coś "stonowanego" )

 

Więc jeśli ktoś słyszy jakieś różnice w kablach to nie ma to

żadnego związku z błędami cyfrowej transmisji.

cyfrowy błąd odrazu dał by "pyk"/lub totalny szum a bardziej wyciszenie całego zestawu na chwilę.

 

absolutnie żaden jitter czy inne tego typu rzeczy - zresztą co to w ogóle ma być

dla cyfrowego sygnału prawidłowo zdekodowanego ?

 

Niekoniecznie.

Jeżeli przyjąć model transmisji synchroniczny to jitter jest jak najbardziej możliwy do usłyszenia; na poziomach o których wcześniej napisałem.

Zegary o stabilności krótkoterminowej (jitterze) 10ps nic tu nie pomogą! W kablu sygnał mający okres na poziomie ułamka do kilku mikrosekund spokojnie może mieć fluktuacje fazy (wynikającej z nachylenia zbocza) na poziomie 1/1000 okresu. Daje to od kilkuset us do kilkudziesięciu ns.

 

W układach synchronizacji (odtwarzania) zegara opartych o PLL warunkiem działania jest istnienie jittera!

[palton]

 

Teraz Moderacja:

Widać, komuś wadził wątek w hi-end...

Czasami nie warto robić z siebie sterowaną marionetkę...

 

Grzegorzu, książkę z tą tematyką można sobie kupić bez problemu. Ale takiej, w której byłyby opisy zmian wprowadzanych przez kable, nie ma. O takie wpisy prosił wyraźnie kolega sly, a wy piszecie nie na temat. Hi-End, to nie zakładka dla osób, które nie słyszą wpływu kabli, czy zmian wzmacniaczy. Wielokrotnie proponowałem powstanie zakładki NAUKA, lub TEORIA. Tam takie tematy mogłyby sobie wisieć i nikt ich by nie przenosił na bocznicę.

[Grzegorz7]

Oczywiście nagroda temu kto w sygnale dźwiękowym rozróżni, że fluktuacje wyznaczania poszczególnych próbek i zamiany ich na sygnał analogowy (DAC) jest słyszalna. Przecież po DAC`u są filtry.

Obwiednia sygnału zwyczajnie nie zareaguje na fluktuacje czasowe na poziomie ns!

 

I tu logiczne wydaje się, iż dopiero jitter 100ns był słyszalny...

[palton]

I jeszcze do bum-a. Żałosne to jest, jak się nie rozumie, że się pisze nie na temat.

Nie będzie tak, że w każdym wątku z prośbą o podanie sygnatury dźwiękowej jakiegoś urządzenia, wyskoczą pseudonaukowi sceptycy i będą pisać nie na temat.

[Grzegorz7]

Grzegorzu, książkę z tą tematyką można sobie kupić bez problemu. Ale takiej, w której byłyby opisy zmian wprowadzanych przez kable, nie ma. O takie wpisy prosił wyraźnie kolega sly, a wy piszecie nie na temat. Hi-End, to nie zakładka dla osób, które nie słyszą wpływu kabli, czy zmian wzmacniaczy. Wielokrotnie proponowałem powstanie zakładki NAUKA, lub TEORIA. Tam takie tematy mogłyby sobie wisieć i nikt ich by nie przenosił na bocznicę.

Myślałem, ze hi-end to m.in. wysoka jakość dźwięku, sposoby jej uzyskania,...

Ale widać to zakładka dla mających kompleksy, zakłamanych i opowiadających swoje fantasmagorie...

 

No cóż:

To prośba o założenie takiej zakładki ("Nauka i teoria")!

[palton]

Myślałem, ze hi-end to m.in. wysoka jakość dźwięku, sposoby jej uzyskania,...

Ale widać to zakładka dla mających kompleksy, zakłamanych i opowiadających swoje fantasmagorie...

 

Widać Twój brak tolerancji i niezrozumienie. Ludzie mają lata za sobą zastanawianie się nad tym, czy np. wzmacniacze "grają".

 

No cóż:

To prośba o założenie takiej zakładki ("Nauka i teoria")!

 

Ok. Zakładaj wątek, ja go podepnę. Zrób też ankietę. Osobiście wolałbym poszerzyć zagadnienia w zakładce Akustyka. Ale osobna zakładka też jest ok.

[m0d]

Jak widać, mózg jest w w stanie płatać rozmaite kawały.

 

Dobrze, ze chociaż to jesteś w stanie przyznać. Ale juz zastanowić się czy przypadkiem te różne "poluzowane basiki" i "opadłe kocyki" nie zaliczają się w poczet tychże kawałów to już nie, zgadza się? ;) Przecież "ja słyszę"...

 

Proponowałem kiedyś test jakości wydruków po zmianie kabla USB, ale nawet zatwardziali "betonowi ałdjofile" pukali się w czoło - czyli było jak zwykle, cyfra działa wszędzie tylko nie w audio. Tu musi być ezoteryka i koniec. ;)

[mttj]

Podobno jesteś elektronikiem, jak zatem wytłumaczysz dwa zjawiska:

 

Elektronikiem nie jestem - jestem powiedzmy w dużym zaokrągleniu programistą, aczkolwiek dobry w te klocki byłem w szkole średniej, i zrobiłem swoją kartę dźwiękową (dla jaj - 5bit ;) bo mi się lutować nie chciało, ważne żeby ruszyła) w kilka dni + driver, bazując na podstawowych układach, bez mikroprocesorów i gotowych DAC - dawno dawno temu w średniej :)

 

1. różną jakość kopii CDR Audio na tej samej nagrywarce i z tego samego źródła przy zastosowaniu innego okablowania, nawet jeśli jest to okablowanie wyłącznie budżetowe w segmencie powiedzmy do 500-1000 PLN, dużo gorszą jakość prezentowały kable optyczne (stąd też zapewne w czasach popularności nagrywarek audio wyjścia koaksjalne miały tylko górne modele)

 

Oj nie wiem...

-tu sprawa jest banalna jeśli były jakieś różnice, trzeba takie CDRW zgrać do ISO i przeanalizować. generalnie jak coś takiego słychać, to sprzęt kopiujący był bardzo bardzo słaby. z tym że powinny być słyszalne trzaski a nie minimalne pogorszenie jakości - to może być słyszalne jak pomiędzy była jakaś konwersja D/A A/D.

 

 

 

2. urządzenia lampowe grające jasnym, klarownym przestrzennym dźwiękiem bez cienia mulenia,

w brzmieniu przypominające dobry tranzystor np Krella

 

tu to mogę poteoretyzować, bo lamę mam zamiar kupić ;)

-kiedyś chciałem sobie zaprojektować i zlutować (BO przecież banalne to jest ;) ), ale odpuściłem, bo mi dość szybko wyszło ze nawet tego Denona 3802 nie dogonię od kopa lampą. zwłaszcza że chciałem charakterystykę płaską jak stół - czyli by i tak Denon wyszedł.

 

ale generalnie na czym sprawa z lampą polega vs tanzystor:

 

szybkie i mocne tranzystory są okrutnie drogie, wiec się stosuje trochę tańsze, odrobinkę ;) (wiem ze to dziwnie brzmi, jak ten wątek był jeszcze kiedyś hi-fi ale w takich firmach księgowy też siedzi).

 

i teraz zabawa trwa w to żeby było płasko na 5..50 000 Hz, wiec sprzężenia zwrotne i cała ta zabawa.

 

a lampa.... po pierwsze jest tania (tańsza), bardziej płaska i OKRUTNIE SZYBKA więc pomijając legendy jak sobie zrobisz sprzężenie to masz je na MHz lub dziesiątkach (setkach?) MHz zrealizowane, żaden detal nie umknie, i żaden głośnik 25MHz nie przeniesie :)

 

 

A to że zasilanie, ekranowanie drogie, A kogóż to obchodzi ? - i potem mamy "legendarny" lampowy szum ;)

 

oddzielna sprawa ze się i tak tego na płasko nie projektuje, bo ma być słychać lampę

 

 

 

Tylko na LAMPACH się nie na znam, po prostu chciałem obalić mit o kablach cyfrowych i to nie o różnicy pomiędzy kablem za 75pln a takim za 1400pln, tylko bardziej obalić 5 pln vs 14 000 pln ;)

 

i to nie chodzi o żadną naukę/pseudonakuke tylko o transmisję pakietową i jak ktoś czegoś bardzo w DAC nie spitolił (zakładam że nie, choć różne cuda japońce w elektonice już robili i poprawiali żeby było "lepiej"). Poza tym błędy cyfrowe porostu słychać na średnim sprzęcie od kopa.

 

źle nagrane płytki w aucie przy 230km/h usłyszę (trzaski cyfrowe), bo akurat tak moje radio w aucie to odczyta, sru

wszystko (prawie wszystko ;) - jak coś ostrzej zrysowane ostrzeże dodając łagodne "bip") na głośnik mimo bagów.

 

Oczywiście nagroda temu kto w sygnale dźwiękowym rozróżni, że fluktuacje wyznaczania poszczególnych próbek i zamiany ich na sygnał analogowy (DAC) jest słyszalna. Przecież po DAC`u są filtry.

Obwiednia sygnału zwyczajnie nie zareaguje na fluktuacje czasowe na poziomie ns!

 

I tu logiczne wydaje się, iż dopiero jitter 100ns był słyszalny...

 

Właśnie nawet tego tu nie ma, nie ma żadnych fluktuacji (nie powinno być

chyba że konstruktor bardzo kreatywny był - i złamał wszystkie zasady

zdrowego rozsądku w elektronice).

 

DAC ma swój kwarc, i nie gra tego "prosto z kabla", tylko trochę tego

nabuforuje (zresztą ciężko było by to zrobić bez bufora).

 

Więc dane sobie płyną, i nawet jak by sobie szły kablem światłowodowym

przez pół półkuli ziemskiej i by się dzień i noc robiła (kabel by się

wydłużał i skracał od temperatury) przez to mieli byśmy 0.0001s fluktuacje

w przesyle, to by to działało.

 

 

Dane płyną w ramkach, ramka dotrze jest kopiowana dalej i łączona w sample,

one czekają w buforze na odegranie - nie da się grać tego "live" bo

jedna ramka to nawet nie jedna próbka w stereo.

Uszkodzenie takiej ramki jest słyszalne - i wykrywane przez sprzęt (i nie jest

naprawiane, nie ma do tego nadmiarowych danych).

 

tak można namotać (konstruktor) w synchronizacji zegara jak się bardzo

postarać żeby coś nie działało ok, ale i tak od kabla żeby to zależało

to bardzo słaby sprzęt by to musiał być ;) w skrócie w zasadzie niemożliwe.

[Gość discomaniac71]

Oj nie wiem...

-tu sprawa jest banalna jeśli były jakieś różnice, trzeba takie CDRW zgrać do ISO i przeanalizować. generalnie jak coś takiego słychać, to sprzęt kopiujący był bardzo bardzo słaby. z tym że powinny być słyszalne trzaski a nie minimalne pogorszenie jakości - to może być słyszalne jak pomiędzy była jakaś konwersja D/A A/D.

 

Mówimy o różnicach w dźwięku a nie błędach wypalania!

 

No faktycznie oba zastawy były żenująco słabe:

1. Pioneer PD-75 + Pioneer PD-R 05

2. Krell KAV 280 CD + Pioneer PD-R 05 i Sony DTC ZA 5 ES

 

 

Poziom merytoryki nie tylko w tym wątku ale i w wielu innych na forum sięgnął dna. Dożyliśmy czasów kiedy wszyscy wszystko wiedzą najlepiej i każdy jest wyjątkowym specjalistą. Nie tylko w Internecie. Efektem jest zalew tandety i byle jakości oraz pseudo naukowe teorie. No ale każdy chce zaistnieć. Dla jednych kabel nie ma znaczenia, innym wszystko gra tak samo. A świstak ciągle siedzi i zawija w sreberka.

[mttj]

Szkoda, że przez nadgorliwość i policyjno cenzorskie zapędy temat wylądował na bocznicy w momencie, w którym zaczął się ciekawie rozwijać. Tak to już jest w obecnym świecie dominuje kult wstrętu do nauk ścisłych, podsycany przez księgowych i marketingowców, których działalność generuje tylko cykliczne kryzysy, a co gorsza przyczynia się do rozpowszechniania poglądów, dla których trudno znaleźć miejsce w mrocznej atmosferze średniowiecza.

 

Śmieszne jest również, a niestety często spotykane wśród braci forumowej żądanie pisania jedynie o własnych doświadczeniach. W skrajnym przypadku, każdy z nich powinien cofnąć się do epoki jaskiniowej i samemu powtórzyć wszystkie etapy i doświadczenia, które doprowadzily do wiedzę do stanu, jaki mamy w chwili obecnej. Ba, paradoksalnie nie powinien właściwie czytac forumowych wypowiedzi, bo przecież powinien opierać się wyłącznie na własnych doświadczeniach, chcąc być konsekwetnym.

 

Dobre :)

 

Może za dużo osób by to przeczytało i by nie kupiło kabelka za 400 stówki ?

(bo podejrzewam że ten kogo stać na kabelek za 6400pln już wie co robi i go nie kupi ;) ).

 

>> Jestem z Krakowa << i nie do końca lubię wydawać (i nawet jak inni wydają) spore (jak

na średnią światową) pieniądze na totalne bzdury - takie jak "lepszy" kabel cyfrowy.

 

 

Generalnie mamy tylko 2(3*) GRUBE mity (przynajmniej z tego co tu czytam):

 

-Kabelki cyfrowe (jakieś totalne mity przy transmisjach pakietowych)

-Kable zasilające i listwy (220V to nie tanie CAR AUDIO !!!!)

*ja bym tu dodał prywatnie kable głośnikowe (tylko głośnikowe), w pewnym zakresie ;)

 

 

ale czy zmienimy świat na lepszy ;) ? czy lepszy ? może święte mikołaje są dobre

 

ale w czymś co się nazywa(ło) Hi-End chciałbym żeby się nie

robiło LUDZI W JAJO z (chyba) premedytacją !!!!

 

ps dla marketingowców (czytaj moderatorów ;) ): *oni i tak by tą kasę wydali na głośniki czy coś, więc niech to idzie w realne rzeczy, a nie cyfrowe kabelki!

[Grzegorz7]

 

Oj nie wiem...

 

ale generalnie na czym sprawa z lampą polega vs tanzystor:

 

szybkie i mocne tranzystory są okrutnie drogie, wiec się stosuje trochę tańsze, odrobinkę ;) (wiem ze to dziwnie brzmi, jak ten wątek był jeszcze kiedyś hi-fi ale w takich firmach księgowy też siedzi).

 

DAC ma swój kwarc, i nie gra tego "prosto z kabla", tylko trochę tego

nabuforuje (zresztą ciężko było by to zrobić bez bufora).

 

Opowiadasz stereotypy.

Wzmacniacz lampowy jest dużo trudniej zbudować niż tranzystorowy!

 

I nie chodzi tylko o napięcie.

Nie mówię tu o wzmacniaczach o 2 lampach na kanał (choć i tu można nawydziwiać).

Sam transformator jest wyzwaniem. Wiem bo nawijałem wielokrotnie. Te podane pasmo to wyczarowałeś ;).

 

Wzmacniacze lampowe bez transformatorów to już zupełny odjazd...

 

A co do cyfry.

Buforowane układy to w samochodach ;)

Audiofile lubią sobie utrudniać. Leci strumień dekodowany na bieżąco. I jak nie ma próbek to urządzenie może je wypełnić interpolując sąsiednie. Algorytmy bywają różne.

Możliwe jest zubożenie treści bez trzasków!

 

Ale podkreślam zubożenie a nie nowa sygnatura dźwięku. Bliżej temu do mp3...

 

Powtarzam. Nie mówimy o transmisji asynchronicznej. I nie dywagujemy o konkretnych urządzeniach. Różnie mogą reagować na ubytki danych.

 

A nawet jeśli jest odczyt asynchroniczny z buforowaniem to co kwarc?

Jitter to również różnica zegara przy zapisie i odczycie. DAC musi zdekodować próbki z pokreśloną szybkością. Kwarc może mieć małą niestabilność krótkoterminową (np. poniżej 1ppm), ale jego bezwzględna częstotliwość jest dużo gorsza. A ta ostatnia decyduje o tempie odtwarzania próbek.

Zresztą zewnętrzne zegary (są takie urządzenia w segmencie hi-end) miewają kalibrację ręczną zegara ;).

 

A jeszcze dodam anegdotę:

Wracamy z kolegom ze spotkania nazwijmy audiofilskiego.

Miałem swoje płyty.

Jedna z nich nie grała w CD Gospodarza. Sprzęt droższy od samochodu, którym wracaliśmy...

 

I tak jadąc wsadziłem płytę do odtwarzacza samochodowego. Zaczytał i bez zająknięcie odtwarzał na wertepach.

Czego to dowodzi?

 

;D

[mttj]

Mówimy o różnicach w dźwięku a nie błędach wypalania!

 

No faktycznie oba zastawy były żenująco słabe:

1. Pioneer PD-75 + Pioneer PD-R 05

2. Krell KAV 280 CD + Pioneer PD-R 05 i Sony DTC ZA 5 ES

 

zgraj iso, wrzuć fragmenty w wave 44.1/16bit, na 100% znajdzie się

ty kilkanaście osób które powiedzą co się stało, jak stało się jakieś zło.

 

 

Poziom merytoryki nie tylko w tym wątku ale i w wielu innych na forum sięgnął dna. Dożyliśmy czasów kiedy wszyscy wszystko wiedzą najlepiej i każdy jest wyjątkowym specjalistą. Nie tylko w Internecie.

 

Jepiernicze, jest kilka spraw które rozumie naprawdę jak to wygląda i mówię >> JAK JEST <<.

to są proste rzeczy, DAC to nie kosmosy, cyfra to są proste sprawy cały PCM

i przesłanie go BEZ STRAT. (poziom dobrej szkoły średniej, ew początku lepszych studiów).

 

 

Efektem jest zalew tandety i byle jakości oraz pseudo naukowe teorie.

 

To co innego i jest to po części prawda,

po prostu padłem jak posłuchałem audio za 15k w renówce za 285k (już nie dali Philipsa...)

Daewoo Leganza (ile to kosztowało ? 80k) ma lepszy ! S80 i Audi A8 też ! ??????? świat zwariował !

 

ale nie maskujmy tym OCZYWISTYCH PRAWD CYFROWEJ NATURY DANYCH !

 

ale poczekaj:

Zaraz inżynierami będzie era pokemona ;) a nie moja :), choć ja podobno już

prawdziwego audio nie słyszałem. - wtedy jak kupisz wzmacniacz będziesz miał plastic fantastic i 3 procesory.

 

 

No ale każdy chce zaistnieć.

 

No, mam parcie na szkło ;)

[wakutoma]

No tak i znowu miłośnicy testów ABX zepchnęli merytoryczny wątek na bocznicę. To forum zostało stworzone dla ludzi, którzy słyszą. Dla tych co nie słyszą są inne fora np. akwarystyczne albo o wędkarstwie. Można ewentualnie udać się do laryngologa.

[mttj]

Opowiadasz stereotypy.

Wzmacniacz lampowy jest dużo trudniej zbudować niż tranzystorowy!

 

Zgodzę się, ja bardzo bardzo szybko odpuściłem,

 

czy trudniej nie wiem, serio nie wiem.

Przyjmę Twoją logikę -ja się na lampach nie znam.

 

 

 

I nie chodzi tylko o napięcie.

Nie mówię tu o wzmacniaczach o 2 lampach na kanał (choć i tu można nawydziwiać).

Sam transformator jest wyzwaniem. Wiem bo nawijałem wielokrotnie. Te podane pasmo to wyczarowałeś ;).

 

Wzmacniacze lampowe bez transformatorów to już zupełny odjazd...

 

tak, właśnie ten odjazd chciałem zrobić... i polecieć na bardzo liniowym kawałku,

puszczając z 98% prądu z gniazdka jak nie więcej w ciepło ;)

 

 

tak pasmo wyczarowałem (nie wiem która firma w co celuje, ja bym celował 3Hz...400Khz),

uznajmy moją dygresje o lampach jako felieton, wyjaśniający tylko i wyłącznie moją opinie

o detalu w lampie (bardziej mojej opinii, i zrozumiałem to jako wyzwanie do zmieszania

z błotem gości który nigdy nie słyszał prawdziwego audio ;), zmianę tematu na taki "gdzie

chłopie nie masz pojęcia, rozjdę Cię zaraz" ) - zresztą nie do końca zrozumiałem pytanie.

 

 

A co do cyfry.

Buforowane układy to w samochodach ;)

 

nie w moim ;) (nadrabiał to aktywnym hydro pneumatycznym zawieszeniem sterowanym kompem i prawie 2 tonami).

ale to na studiach było, fanaberie sobie kupiłem - audio i wyciszenie przepiękne miał karetek nie było słychać :)

 

 

 

 

Audiofile lubią sobie utrudniać. Leci strumień dekodowany na bieżąco. I jak nie ma próbek to urządzenie może je wypełnić interpolując sąsiednie. Algorytmy bywają różne.

 

 

Tak tego się bałem ;) że niektóre audiofilskie DACe będą ostro spaprane ;)

ale są limity absurdalnych rozwiązań - i z kilka próbek bufora to mieć musi !

porostu by chyba musieli mieć własną fabrykę scalaków i robić cyfrowe buble.

 

więc:

Jak już mamy ten standard spdif (czy jego optyczny odpowiednik), o którym tu

mowa, a dźwięk jest PCMem to lecą nam paczuszki po kabelku.

 

które muszą zostać połączone w sample (dla 24bit to więcej tych musi napłynąć),

które na upartego mogą już lecieć bez bufora (a bardziej z kilko samplowym

buforem) do przetwornika i na głośnik.

 

jakieś opóźnienia, czy zamiana zbocza z kwadratu na trapez, echa po kablu

nie mają znaczenia, bo i tak łączymy to z paczek, które są niezależnie dekodowane.

 

 

 

Możliwe jest zubożenie treści bez trzasków!

 

 

 

tak, widzę tu kilka rozwiązań (które występować mogą jak się zegary rozjadą,

z tym ze to znowu trzeba sprzęt spaprać):

 

1. opcja zegar w DAC idzie szybciej:

czyli jak nam się bufor wyczerpie raz na jakiś czas braknie próbki (na przykład raz na 6 minut).

 

opcja na inżyniera lenia: walniemy próbkę z 0x0000 bo tak nam było najprościej

efekt: "pyk"

 

opcja na inżyniera myślącego: dodamy jedną nadmiarową z interpolując z bufora,

lub powielając poprzednią.

efekt: totalnie tego nie usłyszymy, ale jak by zgrywać do cyfrowego to do wyłapania to jest.

 

 

2. opcja zegar w DAC idzie wolniej:

czyli nam więcej próbek przychodzi niż gramy

 

-jedyne sensowne rozwiązanie, zgubić próbkę, interpolacja tego była by błędem.

 

 

3. opcja zegar ustawiamy z kabelka na bieżąco

 

-nic się nie powinno dziać, zrobienie tego tak żeby

ten zegar falował na odczycie w jakichkolwiek słyszalnych granicach jest niemożliwe.

 

nawet najgorszy kabel (220V ?, drut stalowy) nie wprowadzi tu błędów na 1/milionową sek.

 

-takie falowanie było by możliwe dla kabla interkontynentalnego i ciepłych prądów morskich ;)

 

 

 

 

 

Ale podkreślam zubożenie a nie nowa sygnatura dźwięku. Bliżej temu do mp3...

 

 

Powtarzam. Nie mówimy o transmisji asynchronicznej. I nie dywagujemy o konkretnych urządzeniach. Różnie mogą reagować na ubytki danych.

 

 

spdif jest pakietowy, taki trochę "okrakiem" ;)

 

 

 

 

A nawet jeśli jest odczyt asynchroniczny z buforowaniem to co kwarc?

Jitter to również różnica zegara przy zapisie i odczycie. DAC musi zdekodować próbki z pokreśloną szybkością. Kwarc może mieć małą niestabilność krótkoterminową (np. poniżej 1ppm), ale jego bezwzględna częstotliwość jest dużo gorsza. A ta ostatnia decyduje o tempie odtwarzania próbek.

Zresztą zewnętrzne zegary (są takie urządzenia w segmencie hi-end) miewają kalibrację ręczną zegara ;).

 

 

na moje gusta dobry DAC to powinien mieć stabilny kwarc (lub czytać z kabelka), poza tym dziurkę na zegar osobną też - wtedy problem znika.

 

i bufor na trochę danych tak żeby niestabilosć kwarcu wyszła po 3 dniach ;) a już w ogóle super to synchronizacja z atomowym ;)

 

 

 

 

A jeszcze dodam anegdotę:

Wracamy z kolegom ze spotkania nazwijmy audiofilskiego.

Miałem swoje płyty.

Jedna z nich nie grała w CD Gospodarza. Sprzęt droższy od samochodu, którym wracaliśmy...

 

I tak jadąc wsadziłem płytę do odtwarzacza samochodowego. Zaczytał i bez zająknięcie odtwarzał na wertepach.

Czego to dowodzi?

 

;D

 

Lol dobre, dowidzi że... hmmmm :).... trzeba zmienić auto ;) ?

[Jaro_747]

A wracając do kabli to przy częstotliwościach z którymi mamy do czynienia ciężko coś spieprzyć. Oczywiście jak ktoś się uprze to mu się uda, ale tak banalna rzecz jak zapewnienie dopasowania falowego załatwia zdecydowaną większość problemów.

 

P.S.

Na samochodach za bardzo się nie znam. O tyle że wiem, że jak samochód przejedzie po kablu to niedobrze :-).