Pacuła mówi NIE flac-om :)

[W_Waw]

Kolejna paczka jest wysyłana wtedy, gdy zażąda tego odbiornik, najlepiej asynchroniczny, pracujący jako master, a nie wtedy kiedy procesor będzie miał swoje widzimisię.

Jedyny warunek jaki musi spełniać procesor to mieć wystarczającą wydajność, aby obsłużyć to żądanie, obsługując przy okazji resztę procesów w systemie. A czy zajmuje się w tym czasie jeszcze siedmioma, czy siedemnastoma innymi rzeczami, to jest totalnie bez znaczenia, jeśli tylko wydajność ma taką, aby te żądania się nawzajem nie blokowały.

 

Ubjianie kolejnych procesów, aby zwolnić zasoby, gdy procesor nie wykorzystuje nawet ułamka swojej mocy, można porównać do usuwania komara z drogi lecącego śmigłowca, aby go nie spowolnił :).

 

 

 

A tu przychylam się do tej części wypowiedzi, szczególnie do jej pierwszego fragmentu, a konkretnie do "wydawać się". To jest kluczowa sprawa w kwestii człowieka jako "narzędzia pomiarowego".

 

 

 

Tyle że takiej czynności jak rozpakowanie flaca, to przeciętny dwurdzeniowy procesor nawet nie zauważy, więc znaczenie nie ma to żadnego, tak samo jak nie będzie mieć znaczenia, że w tym samym czasie będzie jeszcze robił sto innych rzeczy, jeśli tylko nie braknie mu mocy.

 

Proponuję Ci taki eksperyment, odtwarzaj sobie wave, dowolnym programem audio, następnie podczas tej czynności, odpal przeglądarkę internetową, z 20 zakładkami, najlepiej strony mocno obciążające, z flashem. Do tego Worda, Excela, 3dmarka i czort wie co jeszcze i posłuchaj jak się zmienia brzmienie w tym czasie.

 

Albo jeszcze lepiej, odwróć się tyłem do komputera i poproś aby te czynności wykonał ktoś inny, tak żebyś nie widział kiedy to robi i co dokładnie robi. I wtedy posłuchaj jak się dźwięk zmienia. Tylko nie patrz w ekran, jaka jest tapeta, co jest uruchomione, który service pack i jaki program odtwarza muzykę i inne tym podobne dyrdymały. Wtedy możemy podyskutować o wpływie procesora i jego obciążenia na dźwięk i o kwestiach, cytuję "mogłoby się wydawać". Takie doświadczenie uczy pokory wobec własnych zmysłów i siły autosugestii, zapewniam.

 

Sprawdzone wielokrotnie.

 

Nie muszę odpalać innego programu, wystarczy że uruchomię inne urządzenie podłączone do tej samej listwy i słyszę różnicę (uruchomienie innego programu będąc w trybie hibernacji jest raczej niemożliwe). Określenie "mogłoby się wydawać" było zwrotem grzecznościowym w stronę osób o odmiennych poglądach. Ale oczywiście Ty wiesz lepiej co ja słyszę i chyba lepiej niech tak zostanie, pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

Ja teraz czekam tylko na jedno: na OBJAWIENIE! Komputerowy serwer, króry ostatecznie pozamiata te wszystkie CD-playery! :)

Ten moment już nadchodzi, bo nawet ślepym (i zaślepionym) otwierają się oczy coraz szerzej i szlag ich trafia, że bezczelna młódź, miast modlić się do ich dwudziestokilowych CD - playerów, tylko wyśmiewa je okrutnie!

No więc: koniec pieśni partyzanckiej, dłużej na tym koniku nie pojedziemy. Pora na coś nowego! Na komputerowy player plików klasy Hi-End!

Ach! Jakiż on będzie genialny! O brzmieniu świeżym jak poranna rosa i otwartym jak Brama Floriańska w Krakowie! Z basem kopiącym jak młody koń i głębszym niż piwnice Hadesu, z wysokimi przejrzystymi jak majtki Britney Spears a jednocześnie słodkimi i gładkimi jak poranne cappucino na Piazza di San Marco...

Taki będzie ten serwer. Kto da więcej drodzy producenci?

Cena? Och, nie warto wspominać... skromne 25 tysięcy. Cóz to za cena za cudowną maszynę która zamiata wszystko, co kiedykolwiek odtwarzało dźwięk na tej planecie? Okazja po prostu!

Cytat z przyszłej recenzji: "mój dzielony odtwarzacz firmy XXX, kosztujący tyle, co dzielnica domków jednorodzinnych na Wilanowie, zagrał w porównaniu niczym MP3 - Player. To nie był zwykły nokaut - to była masakra!. Dopiero teraz - po wysłuchaniu recenzowanego urządzenia mogę powiedzieć z całą pewnością i przekonaniem: żegnajcie płyty CD!"

Złośliwie powiem: jakbym słyszał mój netbook - tylko cena się nie zgadza, bo wewnątrz tej "cudownej maszyny" znajdą się komponenty za góra 500 euro... Montaż w tej samej fabryce, gdzie powstają komputery 20 innych marek. Ale głupich nie sieją. Sezon na jelenie trwa cały rok! :)

Bardzo jestem ciekaw: jak oni to zrobią, żeby udowodnić zdrowo myślącym ludziom że 2+2 jednak nie równa się 4?

Gdybać to sobie zawsze możesz tym bardziej że ani wiedzą nie grzeszysz ani doświadczeniem.

 

@discomaniac71

ręce i nogi się uginają... c'est la vie!

[Gość SlawekR]

Niestety nadmiar mocy obliczeniowej nie ma rzadnego znaczenia, jeśli dane zostaną wysłane w niewłaściwym momencie. A druga sprawa to, że ja nie mówię że jak nie słyszysz to jesteś głuchy, natomiast jak ja mówie że słyszę to .....

 

Ależ nie czuj się urażony. Nigdzie nie napisałem że nie słyszysz różnic. Nie śmiałbym nawet. Ja tylko delikatnie zasugerowałem więcej rezerwy w podejściu do zmysłów człowieka jako narzędzia pomiarowego, szczególnie takiego, na podstawie którego następnie formułujemy wnioski. Zasugerowałtem też całkiem rozsądną metodą poznawczą, która pokaże na ile można wierzyć swoim zmysłom w danej chwili.

 

Ba ja też te różnice słyszałem, nadal potrafię czasem usłyszeć. Ale już znam siebie i wiem co ten mózg potrafi człowiekowi za psikusy wyczyniać. Więc powtórzę jeszcze raz, nigdzie nie podważam faktu, że słyszysz różnice i jesteś o nich przekonany. Ja słyszę, Ty słyszysz, On, Ona, ono słyszy. Co nie znaczy, że tak jest rzeczywiście :). Dopiero ślepy test pokazuje nam prawdę w całej okazałości.

 

A jeśli chodzi o dane komputerowe (także audio) i strumień audio w rozumieniu tradycyjnym, powiedzmy takim na poziomie odtwarzacza CD, to jest jedna różnica i jeden błąd w podejściu. Wiele osób stara się traktować je w podobny sposób. A to nie do końca tak. Do momentu, gdy dane komputerowe (także audio) są danymi komputerowymi, obrabianymi i transportowanymi nadmiarowo, asynchronicznie i z silną kontrolą błędów, do tego czasu nic się z nimi nie może złego stać i procesor który te dane obrabia może robić i sto innych rzeczy w tym samym czasie, "byle się wyrobił" na żądanie z zewnątrz. A czy tam jest linuks, Windows 7, service pack 1 czy 2, dysk rotujący, ssd, pamięć, to nie ma znaczenia. Timingi i opóźnienia również, jeśli tylko nie stoją na przeszkodzie obsłużeniu żądania odbiornika master, na dostarczenie danych w odpowiedniej ilości i na czas.

Schody pojawiają się dopiero w procesorze DSP Audio, który te krążące nadmiarowo dane składa w tradycyjny strumień audio, ot choćby spdif. On (odbiornik/procesor DSP Audio) nadaje tym danym takt zegarowy i od tego momentu zaczyna się prawdziwa walka z jakością. To co jest wcześniej, to jest naprawdę mało ważne, jeśli te dane dotarły kompletne do tegoż procesora DSP.

[W_Waw]

Kolejna paczka jest wysyłana wtedy, gdy zażąda tego odbiornik, najlepiej asynchroniczny, pracujący jako master, a nie wtedy kiedy procesor będzie miał swoje widzimisię.

Jedyny warunek jaki musi spełniać procesor to mieć wystarczającą wydajność, aby obsłużyć to żądanie, obsługując przy okazji resztę procesów w systemie. A czy zajmuje się w tym czasie jeszcze siedmioma, czy siedemnastoma innymi rzeczami, to jest totalnie bez znaczenia, jeśli tylko wydajność ma taką, aby te żądania się nawzajem nie blokowały.

 

Ubjianie kolejnych procesów, aby zwolnić zasoby, gdy procesor nie wykorzystuje nawet ułamka swojej mocy, można porównać do usuwania komara z drogi lecącego śmigłowca, aby go nie spowolnił :).

 

 

Tyle że takiej czynności jak rozpakowanie flaca, to przeciętny dwurdzeniowy procesor nawet nie zauważy, więc znaczenie nie ma to żadnego, tak samo jak nie będzie mieć znaczenia, że w tym samym czasie będzie jeszcze robił sto innych rzeczy, jeśli tylko nie braknie mu mocy..

 

A skąd masz pewność że to będzie akurat ten moment. Nawet jeśli procesor ma wszytko inne rzucić i wykonać to co Ty chcesz to też trwa, baaaardzo krótko ale trwa, a przecież nie rozmawiamu tu o tym czy teraz zagra trąbka czy fortepian. Dlatego jeszcze raz podkreślę, że wydajność procesora nie ma tu praktycznie większego znaczenia - oczywiście bez przesady.

 

Ależ nie czuj się urażony. Nigdzie nie napisałem że nie słyszysz różnic. Nie śmiałbym nawet. Ja tylko delikatnie zasugerowałem więcej rezerwy w podejściu do zmysłów człowieka jako narzędzia pomiarowego, szczególnie takiego, na podstawie którego następnie formułujemy wnioski. Zasugerowałtem też całkiem rozsądną metodą poznawczą, która pokaże na ile można wierzyć swoim zmysłom w danej chwili.

 

Ba ja też te różnice słyszałem, nadal potrafię czasem usłyszeć. Ale już znam siebie i wiem co ten mózg potrafi człowiekowi za psikusy wyczyniać. Więc powtórzę jeszcze raz, nigdzie nie podważam faktu, że słyszysz różnice i jesteś o nich przekonany. Ja słyszę, Ty słyszysz, On, Ona, ono słyszy. Co nie znaczy, że tak jest rzeczywiście :). Dopiero ślepy test pokazuje nam prawdę w całej okazałości.

 

A jeśli chodzi o dane komputerowe (także audio) i strumień audio w rozumieniu tradycyjnym, powiedzmy takim na poziomie odtwarzacza CD, to jest jedna różnica i jeden błąd w podejściu. Wiele osób stara się traktować je w podobny sposób. A to nie do końca tak. Do momentu, gdy dane komputerowe (także audio) są danymi komputerowymi, obrabianymi i transportowanymi nadmiarowo, asynchronicznie i z silną kontrolą błędów, do tego czasu nic się z nimi nie może złego stać i procesor który te dane obrabia może robić i sto innych rzeczy w tym samym czasie, "byle się wyrobił" na żądanie z zewnątrz. A czy tam jest linuks, Windows 7, service pack 1 czy 2, dysk rotujący, ssd, pamięć, to nie ma znaczenia. Timingi i opóźnienia również, jeśli tylko nie stoją na przeszkodzie obsłużeniu żądania odbiornika master, na dostarczenie danych w odpowiedniej ilości i na czas.

Schody pojawiają się dopiero w procesorze DSP Audio, który te krążące nadmiarowo dane składa w tradycyjny strumień audio, ot choćby spdif. On (odbiornik/procesor DSP Audio) nadaje tym danym takt zegarowy i od tego momentu zaczyna się prawdziwa walka z jakością. To co jest wcześniej, to jest naprawdę mało ważne, jeśli te dane dotarły kompletne do tegoż procesora DSP.

To co napisałeś częściowo potwierdza to co ja napisałem, z tym że tak naprawdę jeszcze mocniej podkreśla problemy zgrania procesów w funkcji czasu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Nie muszę odpalać innego programu, wystarczy że uruchomię inne urządzenie podłączone do tej samej listwy i słyszę różnicę

 

O widzisz, tu dochodzimy do tego co napisałem wyżej. Tu pojawia się błąd logiczny i drobna niekonsekwencja. Trzeba to wyraźnie rozdzielić.

 

"Inne urządzenie podłączone do tej samej listwy" to już jest potencjalny wpływ poza procesorem DSP Audio, czyli od strony wyjścia odbiornika patrząc, a nie od jego wejścia i danych komputerowych, czyli tytułowych rozważań "Flac kontra WAV".

 

Od strony wyjścia odbiornika, strumień audio nie jest już nadmiarowy i nie jest poddawany kontroli błędów, albo jest poddawany w znikomym stopniu. Tu już można znacząco wpłynąć na dźwięk, a już szczególnie w domenie analogowej.

[W_Waw]

O widzisz, tu dochodzimy do tego co napisałem wyżej. Tu pojawia się błąd logiczny i drobna niekonsekwencja. Trzeba to wyraźnie rozdzielić.

 

"Inne urządzenie podłączone do tej samej listwy" to już jest potencjalny wpływ poza procesorem DSP Audio, czyli od strony wyjścia odbiornika patrząc, a nie od jego wejścia i danych komputerowych, czyli tytułowych rozważań "Flac kontra WAV".

 

Od strony wyjścia odbiornika, strumień audio nie jest już nadmiarowy i nie jest poddawany kontroli błędów, albo jest poddawany w znikomym stopniu. Tu już można znacząco wpłynąć na dźwięk, a już szczególnie w domenie analogowej.

Błędu logicznego nie widzę z tym, że może faktycznie nie do końca trafiony argument, aczkolwiek idąc Twoim tokiem myślenia to przecież włączenie urządzenia zewnętrznego nie zmienia struktury przesyłanych danych (i tu się zgadzam) a zmiana w tym co słyszymy występuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

A skąd masz pewność że to będzie akurat ten moment. Nawet jeśli procesor ma wszytko inne rzucić i wykonać to co Ty chcesz to też trwa,

 

No nie zrozumiemy się widać :(. Po to jest właśnie asynchroniczna praca w trybie nadmiarowym i to wysoce nadmiarowym, praktycznie 60 razy szybciej niż potrzeba, te dane mogą być dosyłane do odbiornika master i do tego posiada on bufor w którym te dane składuje, właśnie na okoliczność braku synchronizacji. Żądania z punktu widzenia procesora są tak rzadkie, że praktycznie nie ma szans aby nie zdążył ich obsłużyć, niezależnie co w tym czasie robi. Nadmiarowość jest tak ogromna, że trzeba by się naprawdę bardzo postarać, aby zakłócić pracę w takim trybie.

 

baaaardzo krótko ale trwa, a przecież nie rozmawiamu tu o tym czy teraz zagra trąbka czy fortepian. Dlatego jeszcze raz podkreślę, że wydajność procesora nie ma tu praktycznie większego znaczenia - oczywiście bez przesady.

 

No i po to jest bufor w odbiorniku master i dane tam grzecznie czekają....

 

Czuję "podskórnie", że cały czas usiłujesz powiązać timingi procesora ze stabilnością danych na wyjściu odbiornika master (procesora DSP Audio), że jeśli procesor będzie pracował i dostarczał te dane w nierównych odstępach czasu, to i na wyjściu pojawią się nierównomierności. A w tym jest cały "pies pogrzebany", że tak nie będzie. Przykładowo procesor ma 100 taktów na sekundkę i raz dośle dane w takcie 10 w danej sekundzie, drugi raz w takcie 55, a jeszcze innym razem w takcie 80. Nie jest to ważne kiedy te dane dośle do odbiornika master, ważne żeby zdążył to zrobić chociaż raz w ciągu sekundy, bo taka jest wymagana przepływność.

 

A odbiornik master i tak pobierze te dane z bufora, przetaktuje wedle własnego zegara odniesienia i tak wyśle. Przy czym ten zegar odniesienia na wyjściu jest znacznie mniejszy, niż zegar procesora na wejściu, stąd możliwa taka swobodna nadmiarowość.

 

 

 

 

 

To co napisałeś częściowo potwierdza to co ja napisałem, z tym że tak naprawdę jeszcze mocniej podkreśla problemy zgrania procesów w funkcji czasu.

 

To co właśnie wyżej napisałem, dokładnie tłumaczy, dlaczego totalnie nie ma znaczenia zgranie timingów procesora z dosyłaniem danych do bufora odbiornika. Za to kolosalne znaczenie ma jakość samego zegara odniesienia w odbiorniku, bo tam powstaje docelowy sygnał wyjściowy. A co się z kolei bezpośrednio wiąże z jakością zasilania generatora zegara odniesienia.

[mrfx]

Nie muszę odpalać innego programu, wystarczy że uruchomię inne urządzenie podłączone do tej samej listwy i słyszę różnicę (uruchomienie innego programu będąc w trybie hibernacji jest raczej niemożliwe). Określenie "mogłoby się wydawać" było zwrotem grzecznościowym w stronę osób o odmiennych poglądach. Ale oczywiście Ty wiesz lepiej co ja słyszę i chyba lepiej niech tak zostanie, pozdrawiam.

 

Jeśli włączanie/wyłączanie różnych urządzeń, czy przejście komputera w tryb uśpienia wpływa na dźwięk w Twoim systemie, tzn. że najprawdopodobniej masz problemy z zasilaniem i zakłócenia w sieci. Być może jest problem z zasilaczem komputera, DAC albo wzmacniacza, jakieś problemy z uziemieniem lub inne bardziej złożone. Problemy z prądem bywają czasem trudne do zidentyfikowania. Może komputer sam albo wspólnie z innym urządzeniem wprowadza zakłócenia z którymi nie radzą sobie filtry w zasilaczu DAC lub wzmacniacza. Gdy komputer pobiera mniej prądu to może jego zasilacz lepiej sobie radzi i nie zakłóca pracy innych urządzeń. Tu bym szukał problemu. Może skontaktuj się z kimś, kto ma odpowiedni sprzęt (Sonel itp.) aby to sprawdzić, bo w poprawnie działającym sprzęcie rodzaj playera i systemu operacyjnego nie powinien mieć znaczenia (zakładając jego poprawną konfigurację zapewniającą "bit perfect"). Rozumiem jeszcze sytuację, gdy dźwięk wychodzi z PC analogowo, szczególnie ze zintegrowanej karty dźwiękowej - kiepski projekt płyty głównej może powodować słyszalne zakłócenia w torze audio. W przypadku cyfrowego wyjścia jeśli jest problem to albo sprzęt jest uszkodzony albo trafiłeś na jakiś wybitnie spieprzony model płyty głównej czy tego na czym masz tam realizowane cyfrowe wyjście audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Błędu logicznego nie widzę z tym, że może faktycznie nie do końca trafiony argument, aczkolwiek idąc Twoim tokiem myślenia to przecież włączenie urządzenia zewnętrznego nie zmienia struktury przesyłanych danych (i tu się zgadzam) a zmiana w tym co słyszymy występuje.

 

... Nie zmienia struktury danych przesyłanych do wejścia odbiornika (procesora DSP audio), to jest jasne. Ale takie urządzenie podłączone do listwy, może mieć wpływ na obciążenie wyjscia tegoż odbiornika (rozumiane analogowo). A przebieg na wyjściu odbiornika, pomimo że odzwierciedla dane niosące informację cyfrową audio, to jednak jest już zwykłym analogowym przebiegiem prostokątnym, który może podlegać zakłóceniom i deformacjom. A który przy okazji nie jest już niestety tak dobrze kontrolowany, na okoliczność błędów takiej transmisji. Mało tego, takie obciążenie wyjścia odbiornika, w zależności od jego jakości, może mieć wpływ na stabilność jego własnego zegara referencyjnego, jeśli ten zegar jest wzbudzany na samym odbiorniku (problemy z zasilaniem).

 

No i jaki z tego wszystkiego "pasztet" ostatecznie powstanie, to już inna historia i rozważania na kolejną nockę..... Dobranoc :-).

 

 

PS

W każdym razie proponuję "odczepić się" od timingów procesora, jego wydajności, obciążenia, systemu operacyjnego, nośników danych, service packów, jako magicznych sprawców zmian brzmienia, bo to naprawdę podpada pod voodoo. Owszem, są elementy które mogą mieć wpływ na brzmienie, ale szukajmy problemów tam gdzie rzeczywiście mogą się pojawić, czyli w zasadzie od procesora DSP Audio (odbiornika) począwszy i jego zasilania, poprzez kolejne elementy, DACa, aż do sekcji analogowej.

[W_Waw]

Jeśli włączanie/wyłączanie różnych urządzeń, czy przejście komputera w tryb uśpienia wpływa na dźwięk w Twoim systemie, tzn. że najprawdopodobniej masz problemy z zasilaniem i zakłócenia w sieci. Być może jest problem z zasilaczem komputera, DAC albo wzmacniacza, jakieś problemy z uziemieniem lub inne bardziej złożone. Problemy z prądem bywają czasem trudne do zidentyfikowania. Może komputer sam albo wspólnie z innym urządzeniem wprowadza zakłócenia z którymi nie radzą sobie filtry w zasilaczu DAC lub wzmacniacza. Gdy komputer pobiera mniej prądu to może jego zasilacz lepiej sobie radzi i nie zakłóca pracy innych urządzeń. Tu bym szukał problemu. Może skontaktuj się z kimś, kto ma odpowiedni sprzęt (Sonel itp.) aby to sprawdzić, bo w poprawnie działającym sprzęcie rodzaj playera i systemu operacyjnego nie powinien mieć znaczenia (zakładając jego poprawną konfigurację zapewniającą "bit perfect"). Rozumiem jeszcze sytuację, gdy dźwięk wychodzi z PC analogowo, szczególnie ze zintegrowanej karty dźwiękowej - kiepski projekt płyty głównej może powodować słyszalne zakłócenia w torze audio. W przypadku cyfrowego wyjścia jeśli jest problem to albo sprzęt jest uszkodzony albo trafiłeś na jakiś wybitnie spieprzony model płyty głównej czy tego na czym masz tam realizowane cyfrowe wyjście audio.

Dzwięk jest cyfrowy i nie mam nic spieprz... . Po prostu system jest na tyle czuły, że reaguje na najmniejszą zmianę nawet w kwestii zasilania. Nie są to olbrzymie zmiany ale da się je zauważyć. Jaszcze raz podkreślę, że nie rozmawiamy o tym czy gra trąbka czy pianino.

p.s. idealnego systemu zasilania audio chyba jeszcze nie ma, a co dopiero zasilanie z sieci energetycznej

 

PS

W każdym razie proponuję "odczepić się" od timingów procesora, jako magicznego sprawcy zmian brzmienia, bo to naprawdę podpada pod voodoo.

A dlaczego mamy "odczepić się" od timingów procesora. Proszę o logiczne uzasadnienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Dzwięk jest cyfrowy i nie mam nic spieprz... . Po prostu system jest na tyle czuły, że reaguje na najmniejszą zmianę nawet w kwesti zasilania. Nie są to olbrzymie zmiany ale da się je zauważyć. Jaszcze raz podkreślę, że nie rozmawiamy o tym czy gra trąbka czy pianino.

 

No więc należy poszukać przyczyn i natury tych zmian, ale nie w timingach i obciążeniu procesora, a w elementach, które rzeczywiście mogą być przyczyną, a które opisałem wcześniej. I na nich proponuję się skupić. Szybciej osiągniesz upragniony cel i będziesz mieć większą kontrolę nad brzmieniem, jeśli "uderzysz" w rzeczywiste czułe punkty systemu, a nie w te z pogranicza voodoo.

 

Lepiej dobrać odpowiedni odbiornik, procesor DSP Audio, choćby w postaci porządnego asynchronicznego konwertera USB i zadbać o porządne zasilanie, niż szukać magii w 20 kilobajtowym programie, przesyłającym dane do tegoż procesora Audio, czy też żonglować kablami USB po XXX zł.

[W_Waw]

No więc należy poszukać przyczyn i natury tych zmian, ale nie w timingach i obciążeniu procesora, a w elementach, które rzeczywiście mogą być przyczyną, a które opisałem wcześniej. I na nich proponuję się skupić. Szybciej osiągniesz upragniony cel i będziesz mieć większą kontrolę nad brzmieniem, jeśli "uderzysz" w rzeczywiste czułe punkty systemu, a nie w te z pogranicza voodoo.

 

Lepiej dobrać odpowiedni odbiornik, procesor DSP Audio, choćby w postaci porządnego asynchronicznego konwertera USB i zadbać o porządne zasilanie, niż szukać magii w 20 kilobajtowym programie, przesyłającym dane do tegoż procesora Audio, czy też żonglować kablami USB po XXX zł.

Brzmienie które mam mi odpowiada i jest "stałe"; gdybym miał problemy z zasilaniem to brzmienie byłoby zmienne jak zasilanie (tu z kolei Twój błąd logiczny); używam konwertera asynchronicznego, może nie najlepszego na rynku ale jednego z lepszych itd. Proszę o inne argumenty poza magicznym słowem voodoo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Gdybać to sobie zawsze możesz tym bardziej że ani wiedzą nie grzeszysz ani doświadczeniem.

 

 

To nie jest gdybanie, caro mio... Pewnego dnia (i to już niedługo) dostaniesz ode mnie tę recenzję plus - dla przypomnienia - mój wczorajszy text. Będziesz mógł sobie porównać.

Barany lubią wszak być krótko strzyżone i sezon strzyżenia właśnie się zbliża... :)

Jeśli zapragniesz przesiąść się na PC - audio, to - wierz mi - żadne cudowne audiofylskie serwery nie są do tego potrzebne... :)

Wszystkie potrzebne informacje znajdziesz w tym dziale bezpłatnie, dużo taniej można sobie zafundować super transport plików.

Konkretnie to w cenie najtańszego netbooka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

W pokazywaniu cojones jesteś najlepszy, wszyscy o tym wiedzą.

Może zatem tym razem mniej koloryzowania a więcej konkretów?

[nedj]

wiedzą nie grzeszysz ani doświadczeniem.

 

Na szczęście Ty posiadasz i wiedzę, i doświadczenie. Dzięki temu mogliśmy się dowiedzieć, że:

 

zgodność bitowa nie zawiera informacji o brzmieniu (...). Zgodoność bitowa zawiera definicję muzyki ale nie zawiera definicji basu, sopranu, sceny i innych ważnych dla nas aspektów.

Bity zawierają muzykę, podział na instrumenty, sposób gry, tempo itp itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

A co do "ałdjofilskich" playerów audio mam wrażenie, że za kilka lat firmy produkujące takie pudełka będą prześcigały się w cyfrowych poprawiaczach dźwięku, jakichś symulatorach dodawania harmonicznych, rozszerzaniu bazy stereo itp. Fajnie, jeżeli będzie się dało to wyłączać i wybierać co się chce z cyfrowymi danymi robić, ale jestem pewien, że kiedyś jakaś firma zrobi system działający jako "black box": "włóż do niego plik audio, na wyjściu dostaniesz najlepszy na świecie dźwięk"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

W pokazywaniu cojones jesteś najlepszy, wszyscy o tym wiedzą.

Może zatem tym razem mniej koloryzowania a więcej konkretów?

 

@rochu - też dostaniesz ode mnie tą recenzję i mój wczorajszy text + adnotacja: "A nie mówiłem?"?

See ya soon!:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Gdybać to sobie zawsze możesz tym bardziej że ani wiedzą nie grzeszysz ani doświadczeniem.

 

 

 

Kocham te debilne dyletanckie porównania;-) Audio ma zbyt wiele zmiennych i jak widać dla niektórych jest zbyt trudne.

Kolega jak zwykle nie grzeszy uprzejmością. Ciekaw jestem, czemu zamiast odpowiedzieć konkretnie kolega zawsze obdziela swoich adwersarzy epitetami albo stwierdzeniem o braku doświadczenia. Przecież to nic nie wnosi do dyskusji, poza ujawnieniem jakichś swoich kompleksów.

 

A skąd masz pewność że to będzie akurat ten moment. Nawet jeśli procesor ma wszytko inne rzucić i wykonać to co Ty chcesz to też trwa, baaaardzo krótko ale trwa, a przecież nie rozmawiamu tu o tym czy teraz zagra trąbka czy fortepian. Dlatego jeszcze raz podkreślę, że wydajność procesora nie ma tu praktycznie większego znaczenia - oczywiście bez przesady.

 

Wszystkim piszącym o procesorach, radzę najpierw przestudiować sobie jakąś książkę traktującą o budowie i działaniu tychże urządzeń. Unikniemy wówczas błędów, z ktorymi spotykamy się, jeśli ktoś pisze o czymś o czym ma jedynie jakieś tam wyobrażenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Kolega jak zwykle nie grzeszy uprzejmością. Ciekaw jestem, czemu zamiast odpowiedzieć konkretnie kolega zawsze obdziela swoich adwersarzy epitetami albo stwierdzeniem o braku doświadczenia. Przecież to nic nie wnosi do dyskusji, poza ujawnieniem jakichś swoich kompleksów.

 

On tak ma po prostu. Przyczyna jest taka, że tu ludzie nie chcą się modlić do jego CD-playera. :)

No bez przesady! Jakaś sekta, czy co? To tak, jakbym miał się modlić do pralki Frani...

Mniej więcej ten sam poziom zaawansowania technologicznego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Być może w owczym pędzie za tzw. postępem, warto od czasu do czasu włączyć myślenie?

W końcu za tym ślepym pędem stoją tak znienawidzeni przez kolegę antymalkontenta Kapitaliści.

[W_Waw]

Wszystkim piszącym o procesorach, radzę najpierw przestudiować sobie jakąś książkę traktującą o budowie i działaniu tychże urządzeń. Unikniemy wówczas błędów, z ktorymi spotykamy się, jeśli ktoś pisze o czymś o czym ma jedynie jakieś tam wyobrażenie.

 

Od kiedy to procesor decyduje o kolejności wykonywania działań systemu ? Jego budowa nie ma tu większego znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Być może w owczym pędzie za tzw. postępem, warto od czasu do czasu włączyć myślenie?

W końcu za tym ślepym pędem stoją tak znienawidzeni przez kolegę antymalkontenta Kapitaliści.

 

Przepraszam, ale PC-audio to największy krok w "demokratyzacji" muzyki wysokiej jakości, jaki dokonał się od czasu wprowadzenia na rynek wzmacniacza Musical Fidelity A1.

Nigdy jeszcze tak doskonały transport nie kosztował tak niewiele... Oczywiście przetworniki D/A odpowiedniej klasy tez swoje kosztują ale generalnie kwestię transportu cyfrowego najwyższej jakości mamy z głowy.

Szkoda że taki postęp nie jest możliwy w zakresie wzmacniaczy i kolumn... :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szwed75]

Wyświetl postUżytkownik discomaniac71 dnia 15.12.2011 - 10:35 napisał

zgodność bitowa nie zawiera informacji o brzmieniu (...). Zgodoność bitowa zawiera definicję muzyki ale nie zawiera definicji basu, sopranu, sceny i innych ważnych dla nas aspektów.

 

Wyświetl postUżytkownik discomaniac71 dnia 15.12.2011 - 10:52 napisał

Bity zawierają muzykę, podział na instrumenty, sposób gry, tempo itp itd.

 

Gdyby disco był politykiem to za te słowa dostałby w trójce srebrne usta. :) To ci nasz guru...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Od kiedy to procesor decyduje o kolejności wykonywania działań systemu ? Jego budowa nie ma tu większego znaczenia.

Sprawa nie jest taka prosta jakby się komuś moglo wydawać. Wpływa na to wiele rzeczy, budowa samego procesora też. I żeby wypowiadać się na taki temat, potrzeba przynajmniej minimalnej wiedzy na temat i sprzętu i oprogramowania. Bo inaczej zaczynają się bajeczki np. o wpływie wtyczki od kabla sieciowego (skrętki) na dźwięk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Przepraszam, ale PC-audio to największy krok w "demokratyzacji" muzyki wysokiej jakości, jaki dokonał się od czasu wprowadzenia na rynek wzmacniacza Musical Fidelity A1.

 

A po kiego grzyba mieszasz politykę z audiofilizmem?

Audio nigdy nie było demokratycznym hobby.

Chyba żadne hobby nie jest demokratyczne.

No może za wyjątkiem modelarstwa kartonowego...

 

Sprawa nie jest taka prosta jakby się komuś moglo wydawać. Wpływa na to wiele rzeczy, budowa samego procesora też. I żeby wypowiadać się na taki temat, potrzeba przynajmniej minimalnej wiedzy na temat i sprzętu i oprogramowania. Bo inaczej zaczynają się bajeczki np. o wpływie wtyczki od kabla sieciowego (skrętki) na dźwięk.

 

Lubię patrzeć chłopie jak sie pogrążasz; )

[Gość partick]

Szkoda że taki postęp nie jest możliwy w zakresie wzmacniaczy i kolumn... :)

 

a nie jest możliwy, ponieważ już się dokonał jakieś 10-20 lat temu - od dawna zmienia się tylko fronty, dodaje mk2/mk3 czy zmienia inne numerki.

[W_Waw]

Sprawa nie jest taka prosta jakby się komuś moglo wydawać. Wpływa na to wiele rzeczy, budowa samego procesora też. I żeby wypowiadać się na taki temat, potrzeba przynajmniej minimalnej wiedzy na temat i sprzętu i oprogramowania. Bo inaczej zaczynają się bajeczki np. o wpływie wtyczki od kabla sieciowego (skrętki) na dźwięk.

Podaj chociaż jeden argument merytoryczny.

 

Rozumiem, że Twój poziom wiedzy jest odpowiednio wysoki, a mój zerowy - niech i tak będzie, nie mam zamiaru zakłócać Twojego błogostanu. Wolę jednak swoją "niewiedzę" i chęć poznawania nowego - nudno tak wiedzieć już wszystko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

Audio nigdy nie było demokratycznym hobby.

 

czy ja wiem, jeżeli w takiej Anglii, za pensję można kupić zestaw Hi-Fi (nówki-sztuki-nieśmigane) całkiem przyzwoitej jakości, to chyba jednak jest to dość demokratyczne.

[Lumperator]

Ubjianie kolejnych procesów, aby zwolnić zasoby, gdy procesor nie wykorzystuje nawet ułamka swojej mocy, można porównać do usuwania komara z drogi lecącego śmigłowca, aby go nie spowolnił :).

Przychylam się do wypowiedzi Slawka. nawet jeśli paczka nie zostanie wysłana super precyzyjnie na czas, to mimo to różnica w czasie będzie tak znikoma, że nic złego sie przez to nie stanie. Współczesne procesory wielozadaniowe pracują z zegarami rzędu 3.0-4.0GHz, mają po kilka rdzeni. Cóż to jest 50 typowych procesów dla takiego procesora? Słusznie jak komar nadlatujący na śmigłowiec. Poza tym część obciążających zadań (dekodowanie wideo, flash...) dzieje się już na poziomie GPU.

W różne rzeczy starałem się zasłuchać:

 

- system na minimum i system zawalony pracą

- fidelizery i inne "ficzersy"

- asio, wasapi, kernel streaming directsound

- wmp, foobar, jplay (z hibernacją włącznie)

- hdd wewnętrzny, zewnętrzny, pamięć ram, płyta CD-R

 

Co bym nie ustawił, dźwięk zawsze był taki sam. Kiedyś wydawało mi się,

że w trybie WASAPI działa to lepiej. Gdy trochę głowa ochłonęła, przestawiłem na

DS i o dziwo brzmienie nie zmieniło się, ani lokalizacja, barwa, scena... nic.

Słowem wychodzi na to, że domena PC Audio wcale nie jest taka zła jak ją malują (lub też jest na tyle zła, że różnice te są niesłyszalne).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

...

A dlaczego mamy "odczepić się" od timingów procesora. Proszę o logiczne uzasadnienie.

 

No ale przecież uzasadniałem to juz dwa razy, miałem nadzieję, że wystarczająco logicznie. No ale ok, jeszcze raz, najprosciej jak potrafię. Timingi procesora, to co się z nim dzieje i co jednocześniej w tym czasie robi, nie są ważne gdyż jedynym jego zadaniej jest dostarczenie danych do bufora w odbiorniku, Dane to może dostarczać w dowolnych odstępach czasu, byle tylko się wyrobił ilościowo i nie spowodował opróżnienia bufora. A w jakich porcjach i w jakich odstępach czasowych, to już nie ma znaczenia, byle bufor odbiornika się nie opróżnił.

 

Za to nad prawidłowością wysyłania danych dalej i nad "ładnością" przebiegu, czuwa już sam odbiornik i jego zegar referencyjny, a nie biorą w tym udziału przebiegi czasowe procesora, on się tym w ogóle nie zajmuje. Stąd też jego timingi nie mają znaczenie z punktu widzenia brzmienia konćowego.

 

Mechanizm ten jest prosty i bardzo logiczny i uzasadnia nasz brak zainteresowania czymś (timingami), co nie będzie mieć wpływu na efekt końcowy.

 

Brzmienie które mam mi odpowiada i jest "stałe"; gdybym miał problemy z zasilaniem to brzmienie byłoby zmienne jak zasilanie (tu z kolei Twój błąd logiczny); używam konwertera asynchronicznego, może nie najlepszego na rynku ale jednego z lepszych itd. Proszę o inne argumenty poza magicznym słowem voodoo.

 

Ale przecież sam napisałeś wcześniej, że ewidentnie następuje zmiana brzmienia, gdy odtwarzasz dźwięk w trybie hibernacji. Czyż nie?

 

Zjawisko to starałeś się powiązać z przebiegami czasowymi procesora, że ma on wtedy więcej "luzu" i zasobów dla przesyłania strumienia danych audio. Ja z kolei starałem Ci się przedstawić mój punkt widzenia, dlaczego "luz" na procesorze nie ma znaczenia i to nie on od odpowiada za rzeczoną zmianę brzmienia.

 

Sprawa jest właśnie bardziej prozaiczna, to nie timingi procesora w trybie uśpienia systemu, a zasilanie właśnie, które zdecydowanie różni się w trybie hibernacji. Impulsowe zasilacze komputerowe diametralnie zmieniają swoją charakterystykę pracy, wraz ze zmianą obciążenia. Zmienia się zatem interakcja komputera, poprzez zasilanie, z pozostałymi komponentami przypiętymi na tej samej listwie. Ten wpływ może być potencjalnie 100 razy większy niż to, czy procesor ma więcej "luźnych" taktów zegarowych, których i tak zresztą nie potrzebuje w takiej ilości do obsłużenia zadania dostarczenia danych do odbiornika DSP Audio.

 

Obawiam się więc, że to nie ja popełniłem błąd logiczny, wysnuwając określone wnioski na podstawie konkretnych przesłanek, czyli:

hibernacja -> inne brzmiene -> inne timingi -> pewnie jedno z drugim się łączy.

 

A sprawa wygląda tak:

hibernacja -> zmiana charakterystyki obciążenia zasilacza impulsowego w komputerze -> interakcja od strony zasilania z pozostałymi komponentami.

 

Z tego wynika, że zmiana zasilacza na lepszy, najlepiej liniowy, a jeszcze lepiej na zasilanie akumualtorowe, to i owszem ma spory sens. Ale zmiana trybu pracy komputera - hiberancja, która zresztą obcina funkcjonalność o 90% i to za pomocą programiku kosztującego "drobne" 100 euro. Cóż, niech każdy sam sobie dopowie, inwestycja w którą stronę ma będzie mieć większy sens....

 

Przychylam się do wypowiedzi Slawka. nawet jeśli paczka nie zostanie wysłana super precyzyjnie na czas, to mimo to różnica w czasie będzie tak znikoma, że nic złego sie przez to nie stanie.

 

Ano nie tyle nic złego się nie stanie, co wręcz nie będzie mieć żadnego znaczenia. Oczywiście przy założeniu że odbiornik danych pracuje w odpowiedniej konfiguracji i pobiera dane z bufora asynchroncznego. Wtedy to dane mogą sobie nawet krążyć tam i z powrotem i nawet na boki, byle tylko bufor się nie opróżnił, to reszta "bitowych harców" nie ma znaczenia :-).

 

Współczesne procesory wielozadaniowe pracują z zegarami rzędu 3.0-4.0GHz, mają po kilka rdzeni. Cóż to jest 50 typowych procesów dla takiego procesora? Słusznie jak komar nadlatujący na śmigłowiec. Poza tym część obciążających zadań (dekodowanie wideo, flash...) dzieje się już na poziomie GPU.

 

Ale i tak wiele osób nie chce przyjąć do wiadomości tego faktu, że takie zadanie jak przesył strumienia danych audio, to dla współczesnego procesora i jego szyny danych pestka. To samo tyczy się przepustowości USB 2.0 Też ciężko jest zaakceptować fakt ogromnej nadmiarowości tego interfejsu jeśli chodzi o interesujace nas zadania.

 

Praktycznie dowolny procesor jest w stanie obsłużyć zadanie przysyłu całej płyty CD poprzez interfejs USB 2.0 w 24s, słownie w dwadzieścia cztery sekundy. Tyle czasu potrzba żeby przesłać płytę z 75 minutami muzyki. A i procesor podczas tego zadania ziewa ze znudzenia. A Koledzy doszukują się zadyszki procesora w obsłużeniu transmisji danych odpowiadających 1 sekudzie muzyki, w czasie jednej sekundy, czyli w czasie rzeczywistym. Gdzie tu logika.

 

 

 

W różne rzeczy starałem się zasłuchać:

 

- system na minimum i system zawalony pracą

- fidelizery i inne "ficzersy"

- asio, wasapi, kernel streaming directsound

- wmp, foobar, jplay (z hibernacją włącznie)

- hdd wewnętrzny, zewnętrzny, pamięć ram, płyta CD-R

 

 

Jedno zastrzeżenie, o którym już wspomniałem, odnośnie hiberancji. Może się zdarzyć, że w tym trybie, zmiana charakterystyki pracy zasilacza, pracującego pod innym obciążeniem niż zwykle, może wejść w interakcję z innymi elementami systemu, od strony zasilania patrząc.

 

Co bym nie ustawił, dźwięk zawsze był taki sam. Kiedyś wydawało mi się,

że w trybie WASAPI działa to lepiej. Gdy trochę głowa ochłonęła, przestawiłem na

DS i o dziwo brzmienie nie zmieniło się, ani lokalizacja, barwa, scena... nic.

Słowem wychodzi na to, że domena PC Audio wcale nie jest taka zła jak ją malują (lub też jest na tyle zła, że różnice te są niesłyszalne).

 

 

Odnośnie trybu DS i pozostałych. Tu też kwestia jest prosta. W trybie DS, system pracuje na zasadzie "jak ustawione po drodze w Windowsach, tak odtwarzam". Więc ten tryb zależy silnie od samych ustawień dźwięku, w panelu sterowania, w samej aplikacji odtwarzqającej itd. Jeśli wszystko jest ustawione tak, że nic po drodze nie ingeruje, to i w trybie DS zagra identycznie jak w pozostałych.

 

Reszta trybów, czyli Wasapi, Kernel Streaming itp. to ich "magia" polega wyłącznie na fakcie, iż włączenie ich jest nadrzędne dla systemu i tym samym blokuje i ignoruje wszelkie nastawy po drodze. Nie jest wtedy ważne jaka częstotliwość próbkowania jest ustawiona choćby w panelu sterowania audio. Ot cała tajemnica i magia tych trybów. Z nimi jest po prostu łatwiej nad tym zapanować.

 

Ale i bez nich można się obejść, szczególnie w nowoczesnych systemach operacyjnych. Jedyny kłopot wtedy, to taki aby ręcznie wszystko poustawiać w całej ścieżce sygnałowej, aby dane nie podlegały jakiejkolwiek konwersji. Wtedy i tryb DS = Wasapi = Asio = Kernel Streaming = Bit Perfect,