Amatorskie zestawy pomiarowe wykorzystywane w adaptacjach akustycznych.

[jarekan]

Macie rację, niestety…

 

Do pomieszczenia tego wprowadziłem się ze sprzętem niedawno i jest ono bez adaptacji akustycznej.

Planuję to zmienić, po to robiłem pomiary.

 

Dużą część powierdzchni pomieszczenia stanowią skosy, które ograniczają możliwość montażu ustrojów akustycznych.

Ścianka kolankowa po bokach ma wysokść 62 cm, a wyżej już skosy.

Czy na tych skosach, w miejscach pierwszych odbić powinny być umieszczone rozpraszacze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

Czy na tych skosach, w miejscach pierwszych odbić powinny być umieszczone rozpraszacze?

 

Dobrze jest gdy w miejscach pierwszych bezpośrednich odbić było coś więcej niż goła ściana. To co zastosujemy zależy od środków pieniężnych, ewentualnie inwencji własnej i od ogólnego współczynnika pochłaniania danego pomieszczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pacio94]

W taki razie spróbuję ręczną piłą, rozumiem, że brzeszczotem do metalu, tak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

Czy na tych skosach, w miejscach pierwszych odbić powinny być umieszczone rozpraszacze?

 

Zobacz i sam zdecyduj.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

W taki razie spróbuję ręczną piłą, rozumiem, że brzeszczotem do metalu, tak?

 

Ja użyłem taką do drewna z małymi zębami. Trzeba ciąć powoli i dokładnie aby wyszło prosto, później tylko przeszlifować drobne nierówności papierem ściernym na klocu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

Tu są przykładowo zagospodarowane skosy jakby kogoś ciekawiło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ulver78]

Koledzy,

 

jak podłączacie kartę dźwiękową do wzmacniacza w celu wykonania pomiarów? Zgodnie z instrukcją połączeń z REW-a, wyjście z karty dzwiękowej (jack) nie ma problemu, ale dalej (postępując zgodnie z instrukcją) powinienem podłączyć do wzmacniacza tylko jeden kanał (domyślnie prawy.Czy lewe wejście we wzmaku ma pozostać puste czy mam, jak na schemacie rozdzielić sygnał z jednego knału z karty na dwa kanały we wzmacniaczu? Zostawienie jednego wejścia (domyślnie lewego) pustego napawa mnie obawami że mogę uszkodzić wzmacniacz lub kolumny. Mam wzmacniacz lampowy (nie wiem czy ma to jakieś znacznie).

Jak to wygląda u Was?

 

Pozdrawiam

Piotrek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Stycznia 2013 przez Ulver78

[Imacman]

Mam wzmacniacz lampowy (nie wiem czy ma to jakieś znacznie).

Jak to wygląda u Was?

 

 

Ja do Amplifona też na początku bałem się podłączać tylko jeden kanał, ale spróbowałem - w moim przypadku nic się nie stało, co nie świadczy, że u Ciebie będzie tak samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Koledzy,

 

jak podłączacie kartę dźwiękową do wzmacniacza w celu wykonania pomiarów? Zgodnie z instrukcją połączeń z REW-a, wyjście z karty dzwiękowej (jack) nie ma problemu, ale dalej (postępując zgodnie z instrukcją) powinienem podłączyć do wzmacniacza tylko jeden kanał (domyślnie prawy.Czy lewe wejście we wzmaku ma pozostać puste czy mam, jak na schemacie rozdzielić sygnał z jednego knału z karty na dwa kanały we wzmacniaczu? Zostawienie jednego wejścia (domyślnie lewego) pustego napawa mnie obawami że mogę uszkodzić wzmacniacz lub kolumny. Mam wzmacniacz lampowy (nie wiem czy ma to jakieś znacznie).

Jak to wygląda u Was?

 

Pozdrawiam

Piotrek

 

A co może się stać? po prostu nie bedzie podany sygnał na lewy kanał. Jak w utworze masz nagranie tylko lewego kanału to jest to analogiczna sytuacja. Nie ma się co obawiać. U siebie, gdy z USB202 behringera podawałem sygnał do pre na jeden tylko kanał nic się nie działo, bo nie miało prawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ulver78]

Dzięki za informację. Dla pewności podpytam producenta wzmacniacza czy aby na pewno nic się nie stanie :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Skrzekus]

Witam wszystkich (to zdaje się mój 1-szy post na forum :)),

 

Autorowi gratuluję naprawdę ciekawego wątku, a wszystkim którzy się tu udzielają - posiadanej już wiedzy i tego w jak przyjazny sposób się nią dzielicie.

 

Chciałbym dokonać pomiarów w swoim pomieszczeniu a następnie nieco poprawić (na tyle na ile będzie możliwe) warunki akustyczne.

 

Na początek pytanie o kable jakie należy zastosować do łączenia elementów zestawu pomiarowego nr. 1.

Widzę, ze te kable na zdjęciach są jakby lekko "wypasione" :)

Czy można stosować zwykłe tanie kable (np. zwykłe kable cinch), którymi łączymy np. wyjścia audio TV z wejściami AV na wzmacniaczu, czy należy się zaopatrzyć w coś bardziej przyzwoitego (jeden z kolegów miał zdaje się problem z przydźwiękiem, za co odpowiedzialny był/mógł być kabel połączeniowy)?

Proszę o info.

 

Dziękuje !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Acoustic Lab]

Cordial CMK222 i po sprawie. Zapłacisz ze 2x więcej niż najgorsza padlina z hipermarketu za to będziesz miał pewność że kabel jest z miedzi, a nie stali miedziowanej czy innych dziwactw.

 

Raz na pomiarach dla zabawy miałem wpiętą Tarę Labs na XLR za ok 5kzł. Szkoda że nie wpadłem na pomysł zmiany kabla i zobaczenia czy będą różnice na wykresach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2013 przez Acoustic Lab

[Skrzekus]

Kabel faktycznie wygląda solidnie i jest tani, szkoda ze bez konfekcji... - polecasz jakieś konkretne wtyki do niego ?

Ew. może jest jakiś inny kabel do kupienia "na gotowo" ?

 

Między kartę a wzmaka można chyba także podpiąć zwykły interkonekt RCA, łącząc każdorazowo jeden (lewy lub prawy) kanał - zgadza się ?

 

Odnośnie testowania różnych kabli (drogi, tani) zrób eksperyment przy najbliższej okazji - sam jestem ciekaw co z tego wyjdzie...

Dzięki !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2013 przez Skrzekus

[Imacman]

Czy można stosować zwykłe tanie kable

 

Ja mam kabel mikrofonowy kupiony na metry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Skrzekus]

Celem zamknięcia tematu kabli do zestawu pomiarowego nr. 1 informuję, że wykonałem je z:

1) kabel mikrofonowy Cordial CMK 222,

2) wtyki REAN NYS352BG (made by Neutrik).

 

Po testowym podłączeniu kabli do zestawu audio ..nic nie wybuchło......wszystko wygląda OK, przy tym same kable sprawiają wrażenie solidnych.

 

Dzięki za pomoc.

Pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

Po testowym podłączeniu kabli do zestawu audio ..nic nie wybuchło......wszystko wygląda OK, przy tym same kable sprawiają wrażenie solidnych.

 

 

To teraz prosimy o jakieś wyniki pomiarów. W razie trudności pomożemy w kreowaniu wykresów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Skrzekus]

Właśnie taką zachętę chciałem usłyszeć :)

 

Wczoraj przyszedł ostatni element zestawu pomiarowego (Radio Shack), jak już ogarnę temat kalibracji karty/mikrofonu oraz to jak robić w miarę przyzwoite wykresy to z pewnością skorzystam z oferty pomocy - na razie nie wypada mi zawracać Wam głowy, jako że sporo zagadnień jest opisane w tym wątku... także do lektury czas zasiąść! :)

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Saico]

Koledzy, czy któryś z Was korzystal z interfejsu M-audio fast track II do podłączenia Behringera 8000 i robienia pomiarów? Pytam bo jest znacznie lepiej dostępny niż Art Dual Pre. Gdzieś natomiast wyczytałem, że są problemy z niskim poziomem sygnału.

 

Chciałbym trochę pobawić się w adaptację akustyczną ale chciałbym żeby sprzęt pomiarowy to było coś na ecm 8000. Jeśli są jeszcze jakieś alternatywy oprócz Art to proszę wskażcie. Dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lucypher]

W odniesieniu do poniższego posta mała aktualizacja w postaci pomiarów.

 

Niestety nie mam możliwości obecnie wykonania pomiarów, ale przybliżyłem monitory o 10 cm w kierunku ściany (43 cm vs 53cm) i sprawdzając generatorem sinusów jest znacząca poprawa w przetwarzaniu basów. W poprzednim ustawieniu zakres w lewej kolumnie 70 - 90 Hz był ledwo słyszalny, a teraz jest znacznie lepiej i co więcej zakres osłabienia wydaje się być znacznie węższy. Jestem bardzo ciekawy jakby wyszło w pomiarach.

 

Pomiary SPL monitorów w odległości 52 cm, 47 cm oraz 43 cm od ściany są następujace:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak widać po przybliżeniu do ściany jest mała poprawa w pasmie poniżej 100Hz zwłaszcza jeżeli chodzi o dołek przy 70Hz, chociaż zauważalnie osłabieniu ulega pasmo 200-250Hz.

 

Dla odległości 43 cm od ściany dodatkowo wykonałem pomiary dla 2 wariantów:

 

1. Zwiększenie poziomu basu o +1.5 dB za pomocą przełącznika w monitorach.

2. Tak samo jak w pkt.1, ale dodatkowo postawiłem za monitorami poduszki na sofe - mała symulacja ewentualnego wpływu absorberów szerokopasmowych.

 

 

Zwiększenie poziomu basu w monitorach poprawia sytuację, ale krok na przód jest w przypadku 2 wariantu, w którym pasmo oraz czas pogłosu są bardziej wyrównane. Nie ukrywam, że wyniki pomiarów (oraz odsłuchy) w 2 wariancie bardzo mnie zachęciły do rozważenia opcji zastosowania szerokopasmowych absorberów :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Lutego 2013 przez Lucypher

[Imacman]

Nie ukrywam, że wyniki pomiarów (oraz odsłuchy) w 2 wariancie bardzo mnie zachęciły do rozważenia opcji zastosowania szerokopasmowych absorberów :).

 

Polecam :) u mnie jest ich parę i działają całkiem dobrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Milan1288]

Cześć Imacman. znów się spotykamy :)....

 

Mam pytanko... czy charakterystykę przenoszenia monitora można z "papieru" przenieść w jakiś sposób do programu REW lub innego jako plik kalibracyjny?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

Mam pytanko... czy charakterystykę przenoszenia monitora można z "papieru" przenieść w jakiś sposób do programu REW lub innego jako plik kalibracyjny?

 

Witaj, w jakim celu, kolumna nie jest elementem pomiarowym. Kalibruje się mikrofon i kartę dźwiękową - chyba, że czegoś nie wiem i jestem w błędzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Acoustic Lab]

Skoro kalibruje się niedoskonałości mikrofonu i karty dźwiękowej, to dlaczego miało by się nie kalibrować niedoskonałości źródła dźwięków?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

Skoro kalibruje się niedoskonałości mikrofonu i karty dźwiękowej, to dlaczego miało by się nie kalibrować niedoskonałości źródła dźwięków?

 

Mirku, kalibrujesz kolumny do pomiaru programem REW?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Poza tym gadanie o kalibracji kolumny to lekka bajka.

Przede wszystkim kolumny wielodrożne nie nadają się do pomiarów. Jak już chcemy być tacy dokładni.

Nie jest to przestrzenne źródło dźwięku, dodatkowo zmienne w fazie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

<br />Jak już chcemy być tacy dokładni.<br />Nie jest to przestrzenne źródło dźwięku, dodatkowo zmienne w fazie. <br />

Sam ma wielodrożne. I za przestrzeń głowę daję. Pod warunkiem że i nagranie ją posiada :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Sam ma wielodrożne. I za przestrzeń głowę daję. Pod warunkiem że i nagranie ją posiada :).

 

Sorry ale nie zrozumiałeś mojego stwierdzenia w kwestii pomiarów. Czym innym ma się charakteryzować kolumna do pomiarów, a czym innym do odsłuchów. Mówimy zupełnie o czymś innym. Ty mówisz o przestrzeni w ramach audiofilskiego gadania. Ja mówię o kwestiach fizycznych jak punktowe źródło dźwięku o możliwie naturalnej charakterystyce promieniowania.

 

 

Za przestrzenne źródło dźwięku rozumiem, wielokierunkowe. To jest takie źródło dźwięku które emituje dźwięk w kilku płaszczyznach. Czyli taki sześcian, który na każdej ścianie ma głośnik choć to jest mało (optymalnie bryła z pięciokątów i na każdej ściance głośnik szeroko pasmowy). Wtedy mamy źródło dźwięku, które emituje falę w każdym możliwym kierunku. Pozwala to naprawdę zobaczyć dokonywane zmiany w kaustyce. Każda ściana będzie miała udział w charakterystyce zebranej przez mikrofon. Dodatkowo kolumna ta powinna być idealna fazowo co będzie dodatkowo obiektywizowało pomiar.

 

Co do kompensacji kolumny nie widzę zysku z takiego zbiegu. Nierówności kolumny są dużo mniejsze niż odpowiedź pomieszczenia. Dodatkowo spadek na basie które mają każde kolumny i tak nic nie zmienia.

 

Co innego jak audiofilskie perełki (kolumny) o charakterystyce mocno dyskusyjnej. Gdzie wypchane o kilkanaście dB 100 Hz może faktycznie robić psikusa. No ale jak ktoś wie co robi to nie będzie używał takiej kolumny a jeśli już używa to zawsze można ją jako tako pomierzyć z metra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[psilo]

Witajcie,

 

Zakupiłem zestaw nr 1 i po wielkiej walce ze sprzętem dokonałem pomiarów. Dość dziwny wydaje się poziom 115dB na wykresach, Radioshack ustawiony na 75dB, chyba coś w kalibracji jeszcze jest nie tak. Załączam pierwsze wyniki pomiarów. Proszę o pomoc w interpretacji. Co sobie wymyslilem:

- pogłos odrobinę za długi, przydałoby się więcej wytłumienia

- niskie częstotliwości nie ma dramatu, zastanawia mnie te 50Hz, coś sieciowego?

- widać, że jest za dużo wysokich częstotliwości, to kochany stolik kawowy mojej żony, metr na matr ze szkł@!!!, nie do usunięcia (robilem pomiar bez niego i jest dramatyczna różnica w pasmie 5-8kHz)

 

Dzięki z góry!

 

 

 

Foto nr 4: Stolik (kolor purpurowy) i bez stolika, dla porównania jak takie dziadostwo wpływa na wysokie częstotliwości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Marca 2013 przez psilo

[zjj_wwa]

Pytanie od zielonego: Czy żenująca skąpość bassu z mojego wzmacniacza (OTL na diabłach) wynika z tego, że te lampy po prostu są niewydolne, czy też z tego że pędzę nim niewydolne stare sędziwe Mildton 110 z kopułką podmienioną na tubowego, czy też raczej z kubatury pomieszczenia ?

 

Rzecz w tym, że pomieszczenie w którym to gra to jest 60 metrów kw., a wysokość jest 3 metry. Kubatura zatem około 180 metrów, nie licząc jeszcze dwóch otwartych korytarzy, które gdzieś sobie idą na boki ...

 

Czy skąpość basu może wynikać z tego że to po prostu za duże pomieszczenie jest, aby "móc go usłyszeć" ?

 

te stare mildtony mają dwa bass refleksy (fabryczne) ... ale pamiętam że kiedyś w dzieciństwie tam napakowałem do środka tych pudeł, na budapren, takich trójkątów wycinanych z gąbek (coś a la komora bezdechowa)

Czy w kontekście tego, że to niby BR jest ... czy tymi trójkątami wytłumiającymi (a jest ich tam od groma) - to czy ja sobie nimi pomagam, czy raczej wręcz szkodzę ?

 

A może to po prostu zwrotnica wariuje, po tym jak jej kopułkę typu GDWK podmieniłem na tubowego 'pershing'a' czyli GDWT 9/80/5F ?

 

One już wkrótce zostaną zastąpione zestawem, który robię na bazie Scan Speak'ów revelator'ów, oraz pudeł, co zamówiłem u Marko3T, ale boję się że z tym nowym zestawem może się okazać z tym basem równie skąpo, tak samo jak mam w tej chwili ...

Doradzicie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Ja kiedyś miałem takie porównanie 300B kontra ugoda na basie nie było co porównywać. Po prostu lampka nie dawała rady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )