odtwarzacz strumieniowy vs DAC

[Adrian Silesian]

Ale Panowie - Dune HD jest brzydki i z plastyku (oczywiście przesadzam:) - my tu mówimy o obudowach z aluminium :) Trochę inna półka cenowa.. DuneHD ma swoje ograniczenia. Dobrze zrobiony HTPC - nie ma. Oczywiście cena będzie wyższa.

Ale jak się chce mieć piękny i funkcjonalny sprzęt, trieba placic. Ja tu mówię o samych wnętrznościach. Ich cena nie powinna przekroczyć 2000-2500 PLN. No 3tys maks.

Postaram się w tym miesiącu złożyć takiego :) z Wifi i obsługiwany iphonem. W ogóle to mnie olśniło :) A inspiracją jest dla mnie Cambridge Audio Stream Magic 6 :)

 

Mój HTPC będzie znacznie bardziej funkcjonalny (filmy HDw3D :), HDMI, dysk SSD, itd i inne cuda na kiju) Mam wizję :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

Bardzo fajny wybór (de gustibus)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bartek_bart]

Ale jak się chce mieć piękny i funkcjonalny sprzęt, trieba placic. Ja tu mówię o samych wnętrznościach. Ich cena nie powinna przekroczyć 2000-2500 PLN. No 3tys maks.

 

wszystko zalezy ile ktos jest w stanie przeznaczyc pieniedzy. 3tys max + obudowa i mamy praktycznie 4tys zl czyli +/- 800£. za ta kwote mamy juz np SB touch + dac cos pokroju MF vdac 2 lub matrix mini-i i spokojnie starczy na jakiegos qnapa/ netgear lub cos podobnego.

 

Nie mniej jednak jestem bardzo ciekawy gotowego juz projektu :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

SB touch + MF V-DAC do 4000zł nie zagra tak jak wyposażony odpowiedno sprzęt zbudowany w tej samej kasie z w/w obudową. Takie moje zdanie.

Właśnie w tym czasie buduje stacje na tej samej obudowie. Deko inne priorytety ale zapowiada się ciekawie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

SB touch + MF V-DAC do 4000zł nie zagra tak jak wyposażony odpowiedno sprzęt zbudowany w tej samej kasie z w/w obudową.

 

http://www.audiostereo.pl/ds-olivia_92218.html/page__p__2409475#entry2409475

http://www.audiostereo.pl/kujawsko-pomorskie-odsluchy_76967.html/page__st__400__p__2595007#entry2595007

[rambo54]

SB bez modowania daje sygnał po spdif i po analogu na poziomie realteca z płyty głównej. To nie ma szansy zagrać z niczym. V-dac ma już jakiś potencjał ale dalej można lepiej w/w kwocie. (miałem dwa SB i dwa Vdac w różnej konfiguracji)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bartek_bart]

No a skad wiesz? porownywales oba rozwiazania czy tylko tak wrozysz z fusow? Ja podalem kompleksowe rozwiazanie. Tutaj mamy tylko komputer w ladnej obudowie za ok 4tys zl a gdzie reszta? dac, sterowanie w postaci np tabletu? no chyba ze bedzie gralo z wbudowanej karty dzwiekowej a sterowac bedziemy myszka na tv? Czy jakies inne macie na to rozwiazanie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

Sterowanie SB jest całkiem fajne, tu duży plus. Niestety pilot miał humory i potrafił się rozłączać. Jakość elementów w środku i finalnie to jaki może wypuścić dźwiek jest z mojego doświadczenia sporym ograniczaniem V-dac który potrafi zagrał ładnie w niektórych systemach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adrian Silesian]

no chyba ze bedzie gralo z wbudowanej karty dzwiekowej a sterowac bedziemy myszka na tv?

 

nie popadajmy w skrajności - mamy XXIw :) Sterować można iphonem - Muszę tylko znaleźć godną aplikację kombajn (integracja wszystkich multimediów) w Linuksie (mythTV lub coś podobnego) albo w win - tylko tu pewnie będzie komercyjne.

 

@bartek_bart - nie wierzy Pan w HTPC :) Ja też zwątpiłem gdy zapoznałem się z możliwościami CA Stream Magic 6 - ale dzisiaj w nocy mnie olśniło. Mam jeszcze kilka dylematów i problemów - ale myślę, że to się rozwiąże. Stream MAgic nie ma odtwarzania filmów. Jego cena jest też dla niektórych osób za wysoka.

Większość osób zwraca uwagę na funkcjonalność. Myślę, że ładny i funkcjonalny HTPC w cenie z robicizną do 3-3.5 tys miał by rację bytu. Zresztą można zrobić różne wersje.

 

 

 

Najważniejsze to postawienie pytania: Czy to ma być :

1. Full HTPC (dźwięk, muzyka, radia, serwisy takie jak last.fm,Aupeo!, telewizja satelitarna, filmyHDw3D :) ?
   
2. Czy tylko player sieciowy audio?
   
3. Czy może audio i wideo?
   
4. Czy może player audio z dyskami (ssd lub hdd)
   
5. Czy może Audio + Filmy?
   
6. Czy może wersja "na bogato" z grami?
   

Najtańsza jest oczywiście wersja 2. I tutaj właśnie HTPC daje nam olbrzymie możliwości.

 

Chyba się za to wezmę :) Dla siebie zrobię chyba wersję 1 (Full HTPC z cyfrową TV satelitarną)

 

Kwestia DACa jest jakby z innej bajki. Ja wyprowadzam dźwięk cyfrowo. Takie rozwiązanie ma być "flexible" - to użytkownik decyduje o DAC'ku, wzmacniaczu i kolumnach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

Jeśli bez wideo i gier to można iść w ITX i Atomy. Urządzenie bedzie wtedy jeszcze mniejsze i tańsze bez utraty jakości Audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antymalkontent]

SB bez modowania daje sygnał po spdif i po analogu na poziomie realteca z płyty głównej. To nie ma szansy zagrać z niczym. V-dac ma już jakiś potencjał ale dalej można lepiej w/w kwocie. (miałem dwa SB i dwa Vdac w różnej konfiguracji)

 

 

z kad ty te bajki wytrzasnales? bo z porownan dzwiekowych na pewno nie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzeseik]

te 4tyś to bardzo grubo licząc. wg mnie taki zestaw:

proc i3 ivy bridge - 450zl

mobo - ??? - 350zl

ram 2*4gb - 150zl

ssd - 300-350zl

zasilanie - 200zl

 

to nam daje ok 1500zl (bez zadnego oszczedzania w zasadzie). do tego nalezy doliczyc obudowe ok. 300-1000zl i DAC/karte dziwekowa.

 

czyli opcja max + DacMagic wychodzi jakieś 3,5tyś.

ale np tansza obudowa z xonar stx wychodzi ok. 2,5tyś i podejrzewam ze w niczym nie ustapi dzwiekowo (a moze przewyzszy?). i taki zestaw wyczerpuje nam załozenia 1. Adriana (jak ktoś potrzebuje to doda tuner TV) z zakusami na lekkie 6. do tego elastycznosc - zmiana daca jest zmiana daca, a nie calosci. nowe formaty nam nie straszne, wszelkie nowosci latwo sobie zaaplikowac, mozna wybierac odtwarzacze wg swoich upododban itd itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bartek_bart]

Grzeseik=> A na zym bedziesz trzymal zbiory z muzyka? na tym ssd za 350zl ( ile to bedzie GB? 64-128?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adrian Silesian]

Jeśli bez wideo i gier to można iść w ITX i Atomy. Urządzenie bedzie wtedy jeszcze mniejsze i tańsze bez utraty jakości Audio.

 

wiem to :) i właśnie o tym myślę jako o odtwarzaczu strumieniowym.

 

obudowe ok. 300-1000zl

 

???? Obudowę 1000-2500 :) w zależności od grubości :)

 

i DAC/karte dziwekowa.

 

albo to albo to. To sa już koszty poza projektem.

 

Grzeseik=> A na zym bedziesz trzymal zbiory z muzyka? na tym ssd za 350zl ( ile to bedzie GB? 64-128?

 

Serwer NAS

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzeseik]

a to faktycznie przeoczylem - zakladam ze kazdy juz nasa ma :P i jakies hdd tez sie po domu walaja. bo przeciez teraz tez gdzies ja trzymasz, nie?

to samo tyczy w zasadzie sterowania - nikt tu 2000zl na iPada czy innych nie dolicza tylko wykorzystuje to co ma.

 

 

???? Obudowę 1000-2500 :) w zależności od grubości :)

 

 

nie no. jak nie zakladamy ze ma byc z "telewizorkiem" to ja nie widze takich kwot.

ten streacom ktory podstawiles wczesniej mozna dostac za 1000zl np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i uwazam ze lepiej nie trzeba.

 

w DAC/karta miałem na myśli właśnie to albo to. jak dac to po usb, a jak karta to... karta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bartek_bart]

Teraz muze trzymam na plytach CD a i NAS-a nie mam, tabletu tez nie... A wiec jak policzyc kompa na mini itx + nas + tablet + dac to wyjda takie grube pieniadze ze hej. Kolega Rambo pisal ze to rozwiazanie w kwocie do 4tys przewyzszy te ktore ja.podalem tylko ile trzeba miec dodatkowych rzeczy zeby to zagralo. Jakby to zliczyc to zrobi sie wnet drugie tyle co za tego kompa na mini itx ( wedlug wyceny Kolegi Adriana z obudowa 3-4tys ) dlategi tez porownanie tego rozwiazania z podanym przeze mnie jest nie trafione pod wzgledem sonicznym bo to inny przedzial cenowy. za 6-7tys mozna kupic cos innego w miejsce SB touch i lepszego Daca i kto wie co zagraloby lepiej...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prezi]

Teraz muze trzymam na plytach CD a i NAS-a nie mam, tabletu tez nie... A wiec jak policzyc kompa na mini itx + nas + tablet + dac to wyjda takie grube pieniadze ze hej. Kolega Rambo pisal ze to rozwiazanie w kwocie do 4tys przewyzszy te ktore ja.podalem tylko ile trzeba miec dodatkowych rzeczy zeby to zagralo. Jakby to zliczyc to zrobi sie wnet drugie tyle co za tego kompa na mini itx ( wedlug wyceny Kolegi Adriana z obudowa 3-4tys ) dlategi tez porownanie tego rozwiazania z podanym przeze mnie jest nie trafione pod wzgledem sonicznym bo to inny przedzial cenowy. za 6-7tys mozna kupic cos innego w miejsce SB touch i lepszego Daca i kto wie co zagraloby lepiej...

Do muzyki wystarczy ci hp terminal za 90zł 400Mhz plus konwerter usb-spdif jarkac. To ci się zamyka w granicach 400zł w zależności od konwertera. Taki komputerek może służyć tylko do muzyki, potem możesz go wymienić na komputer itx za kilka tysięcy. Sterować tym można np. smartfonem z androidem lub iphonem. Więc liczmy: hp terminal (90zł)+konwerter jarkac (~300 zł?) + NAS (z 1 dyskiem 2TB < 1000 zł) = 1400zł. DAC są różne, więc się nie wypowiadam. Smartfona może już masz, jak nie to na początek idzie tym wygodnie sterować z komputera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adrian Silesian]

i uwazam ze lepiej nie trzeba.

 

 

Tak - ale jeśli chcesz wsadzić tam coś poważnego to ta będzie za mała. Zasilacz jest zewnętrzny - fajna sprawa.

 

( wedlug wyceny Kolegi Adriana z obudowa 3-4tys )

 

nie zrozumieliśmy się :) Ja podałem wstępne koszty - w których należy się zamknąć z robocizną - żeby to konkurowało z CA Stream Magic 6.

 

Powiem tak konkretne koszty - podam w najbliższych dniach. Muszę przeanalizować najlepsze komponenty - a na płytach miniITX jeszcze isę nie znam. W HTPC nie ma mowy o tanich komponentach. To musi być wszystko dopasowane na ostatni guzik. Ale wstępnie powiem tak: wersja 2 (player sieciowy audio) na tej cieniutkie obudowie alu powinna się zamknąć w 2 tysiącach za części najwyżej jakości. Ale muszę to wyliczyć.

 

 

@bartek_bart jak ja to złożę - to wpadnie Pan do mnie i zobaczy :) Nie składałem już HTPC z 2 lata - ale teraz widzę, że mam większe możliwości :) Nie ma już tylko Origenae, Monueal i Antec :) Jest jeszcze ta trzecia Stearcom - ble co za nazwa. Widzę potencjał w tej firmie. Nawet wzmacniacz lampowy mają w ofercie :)

 

@prezi albo ja Pana nie rozumiem, albo Pan mnie :) My tu mówimy o HTPC, które oprócz funkcjonalności WYGLĄDAJĄ. :) Jeśli pominiemy wygląd, to wszyscy kupmy sobie DuneHD za 1200 i po sprawie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prezi]

 

@prezi albo ja Pana nie rozumiem, albo Pan mnie :) My tu mówimy o HTPC, które oprócz funkcjonalności WYGLĄDAJĄ. :) Jeśli pominiemy wygląd, to wszyscy kupmy sobie DuneHD za 1200 i po sprawie :)

Doskonale cię rozumiem. Chcesz patrzyć a nie słuchać. Ja bym taki terminal schował za wzmacniaczem/za szafką/itd. bo i tak nie trzeba go dotykać, nic do niego wkładać. Muzyka idzie i tak z NAS. Kolega narzekał, że go nie stać to daję mu rozwiązanie. Zawsze może sobie to wymienić na coś innego jak będzie go już stać. Czyli teraz rozwiązanie z hp terminalem zamiast rozwiązania z htpc nie wiadomo kiedy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shukenja]

no to składajcie panowie tego HTPC i jak wyjdzie jakiś sensowny koszt to będzie rozsądny wybór, biorąc pod uwagę szaleństwo producentów strumieniowców.

 

ponieważ temat oryginalnie dotyczył audio wnoszę o złożenie systemu tylko do audio, z ew. drugą opcją HD TV.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adrian Silesian]

no to składajcie panowie tego HTPC i jak wyjdzie jakiś sensowny koszt to będzie rozsądny wybór, biorąc pod uwagę szaleństwo producentów strumieniowców.

 

ponieważ temat oryginalnie dotyczył audio wnoszę o złożenie systemu tylko do audio, z ew. drugą opcją HD TV.

 

No to ja startuję do boju - na priv już się z jednym forumowiczem wstępnie dogadaliśmy i jakoś na dniach - może w tym tyg zamawiamy obudowy.

 

A co do wyglądu - no cóż. Nie wiedziałem, że ładnie wyglądający sprzęt brzydko gra... no chyba jestem ślepy, albo głuchy :)

 

Sprzęt MUSI cieszyć OKO - żeby ucho więcej szczęścia do mózgu wysłało :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shukenja]

zgoda musi cieszyć oko chociaż na dobrą sprawę będzie się to zachowywać trochę jak bardziej inteligentny NAS i dla obcięcia kosztów można pomyśleć o wersji tańszej w obudowie do chowania do szafy (wentylowanej).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prezi]

A co do wyglądu - no cóż. Nie wiedziałem, że ładnie wyglądający sprzęt brzydko gra... no chyba jestem ślepy, albo głuchy :)

Niczego takiego napisałem. U mnie terminala nie widać, więc nie jest ani brzydki ani ładny :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adrian Silesian]

hmmm - czuje się oszukany :) no dobra - zobaczę to ustrojstwo - ale pewnie jest mało funkcjonalne :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prezi]

hmmm - czuje się oszukany :) no dobra - zobaczę to ustrojstwo - ale pewnie jest mało funkcjonalne :)

Mało funkcjonalne? To jest linux z mpd. Cała jego funkcjonalność to mpd. Tyle i aż tyle. Daje się tym sterować właściwie ze wszystkiego. Odtwarza również od cholery formatów audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bartek_bart]

Kolega narzekał, że go nie stać to daję mu rozwiązanie

 

to chyba tyczyło się mnie chociaż nigdzie nie napisałem , że mnie nie stać ale może kolega Prezi jest księgowym w moim domu o którym nie wiem... :) Gdyby nie było mnie stać na zabawę w audio na jakimś tam poziomie, który mi pasuje to bym tego nie robił.

 

Widzę że już zrobił się lekki bałagan i co niektórzy odbiegli od tematu a więc jeszcze raz.

Jak już kolega Adrian tu zaznaczył rozmowa toczyła się htpc a ja podałem tylko alternatywę i tu proszę nie zrozumieć mnie źle nie forsuje tego ani żadnego innego rozwiązania bo żadnego nie miałem, nie widziałem i nie testowałem ale każde jest dla mnie potencjalnym wyjściem.

Jako osoba mało rozeznana w tym temacie a mająca ochotę być może przejść na pliki ( dotychczas słucham z CD ) interesuję się takimi tematami. W tym kolega adrian pisał , że dobry komp w obudowie takiej , które wyżej były pokazywane to 3-4tyś ( szacowany ). Ja alternatywnie podałem przykład SB touch + nas ( w postaci qnapa lub netgear ) + dac. I tu pojawiła się opinia kolegi Rambo54 , że w tej kwocie taki komp bije moje rozwiązanie pod względem sonicznym. Nie uwzględnił jednak , że moje rozwiązanie jest kompletne a htpc potrzebuje jeszcze paru rzeczy żeby grało ( nas, dac, tablet lub telefon do obsługi ) Całkowity koszt takiego zestawu będzie więc o wiele wyższy od tego podanego przeze mnie więc nie można ich porównywać. Ja jako osoba, która zaczynałaby przygodę z plikami musiałbym oprócz htpc nabyć daca, nasa i tablet ( owszem mam telefon na android ale co z tego przecież jak wyjdę z domu to czym reszta rodziny będzie to obsługiwać więc trzeba kupić drugi )

 

Biorąc pod uwagę wszystkie te czynniki to dla osoby zaczynającej w temacie koszt jest duży i jak już Kolega Adrian napisał jeśli nie patrząc na wygląd można grać na podobnym poziomie i taniej.

 

@bartek_bart jak ja to złożę - to wpadnie Pan do mnie i zobaczy :)

 

Dziękuję bardzo za zaproszenie z chęcią bym coś takiego zobaczył "w akcji" niestety mieszkam na stałe w UK. Nie mniej jednak kibicuje Panu i czekam na rezultaty

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adrian Silesian]

No własnie, obiecałem, ze to zainstaluję i przetestuję mpd. ciągle mi to chodzi po głowie - w końcu to zrobię. Ok Panowie - proszę podać nazwę tego hp terminalu - bo coś nie mogę znaleźć.

 

P.S. gdyby nie patrzeć na wygląd - to można zejść z pieniążkami na prawdę nisko :) Na 100% w tysiacu się zamknąć - ale to nie będzie bezgłośnie i komponenty najgorsze - a przecież chodzi nam o inny kierunek :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

Uważam że kierunek konwerter usb-spdif z proponowanego przez Ciebie Prezi pułapu to znowu ograniczanie możliwości potem DACa tak jak używanie jako transportu SB.

Kolejna rzecz to NAS, który nie jest żadnym elementem niezbędnym.

W obudowie o której rozmawiamy, można normalny duży dysk HDD 3TB schować jeszcze w dodatkowej obudowie typu Himuro Scythe i nie powinno to być głośniejsze od monitora czy kubka ayranu, made in rfn.

Ja planuje by za zasilaczem w obudowie nie było jednak żadnego silniczka wiec będzie to zewn dysk 3,0 USB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adrian Silesian]

i nie powinno to być głośniejsze od monitor

 

uuuuu dysk hddd ... uuuu - szuuuum, halas głowicy.... wyeliminowałem te paskudztwa - ale do NAS to TYLKO HDD - ze względu na pojemność i cenę :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

Polecam zapoznać się z ostatnimi produktami Seagate 3TB. Poza szumem silnika w ogóle nie słychać głowicy, nawet przy krzyżowym zapisywaniu i odczytywaniu. W obudowie typu Scythe Himuro + Zalman TNN 300 jest to z 2,5 metra niesłyszalne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )