Zamiana lamp w phono stage z ECC83 na ECC81

**pmcomp** · 10 Listopada 2012

Witam,

moj przypadek opisalem juz w dziale analogu ale powtorze go tutaj bo tu madre lampowe glowy siedza.

Moj pre gramofonowy to EAR 834p. Oryginalnie siedza w nim dwie ECC83 i jedna ECC82.

Tutaj schematy z sieci, uwaga niektory dotycza modyfikacji bo ten klocek jest juz kultowy i doczekal sie kilku modyfikacj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wzmak przyjechal do mnie na odsluch z wlozonymi trzema lampami ECC803 od JJ. Krzyczaly okrutnie. Wlozylismy trzy ECC83 Telefunkena. Lepiej ale doopy nie urwalo. Znam Telefunkena z lamp ECC85 i w moim sluchawkowym Skorpionie jest z nimi pieknie. No to wlasciciel zaproponowal trzy lampy NOS ECC81 od Marconiego. Zbieralem szczeke z podlogi. Na tych lampach jest wszystko: scena powietrze, porzadek i poukladanie instrumentow, instrumenty nie wchodza na siebie, dynamika, bas, kontrola basu no i przede wszystkim szczegolowosc i analityka i detalicznosc. Bez krzykliwosci. Paleczki na perkusji to po prostu bajka. A wybrzmiewanie np. ostatniego akordu w fortepienie jest pelne i trwa a nie konczy sie i urywa. Na lampy dostalem 6 miesiecy gwarancji.

No to teraz pytania:

- dlaczego jest tak dobrze choc jest inaczej niz chcial konstruktor?

- w analogu powiedziano ze ECC81 nie moze zagrac dynamicznie a tu dynamika i soczystosc dzwieku zwala z nog. Dlaczego?

- czy te lampy moga zostac a jesli tak to jak dlugo pozyja?

- czy ich obecne punkty pracy pozwalaja na to ze ta fantastyczna jakosc dzwieku zostanie zachowana na wiecej niz 6 miesiecy?

- co o tym sadzicie?

ECC81 ma mniejsze wzmocnienie od 83 i to slychac choc roznica jest nieznaczna i w moim systemie zupelnie pomijalna.

Czy jesli ostatnia lampe toru zamienie na wlasciwa tj. ECC82 ale gorszego producenta to czy to wplynie na pogorszenie jakosci dzwieku?

Sorki za takie pytania i akademickie zadanie domowe ale za te lampy troche zaplacilem, dzwiek jest fantastyczny i nie chce ich za szybko stracic. Ich sygnatura dzwiekowa podeszla pod moje preferencje od pierwszego wiejrzenia.

Z gory dziekuje za pomoc.

Pozdro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

stern · 10 Listopada 2012

- dlaczego jest tak dobrze choc jest inaczej niz chcial konstruktor?

Nie jest możliwe stwierdzić dlaczego, nie popadając w królestwo domysłów, domniemań czy też wręcz bajek. Jedyne co można powiedzieć nie mijając się z prawdą to to, że jest tak dobrze ponieważ do Twojego systemu na który składasz się również Ty sam taka właśnie wersja pasuje lepiej niż inna.

- w analogu powiedziano ze ECC81 nie moze zagrac dynamicznie a tu dynamika i soczystosc dzwieku zwala z nog. Dlaczego?

Być może dlatego że w analogu nie wiedzą że dynamiczne granie nie zależy od tego jaka lampa gra ale od tego czy pasuje do reszty systemu.

- czy te lampy moga zostac a jesli tak to jak dlugo pozyja?

Mogą zostać i pożyją nie krócej niż ECC83.

- czy ich obecne punkty pracy pozwalaja na to ze ta fantastyczna jakosc dzwieku zostanie zachowana na wiecej niz 6 miesiecy?

Szybkość zużywania się lamp nie zależy od tego ile miesięcy upłynie od czasy kiedy ją wetknąłeś do podstawki ale od ilości godzin kiedy jest podłączona do prądu.

Czy jesli ostatnia lampe toru zamienie na wlasciwa tj. ECC82 ale gorszego producenta to czy to wplynie na pogorszenie jakosci dzwieku?

Niekoniecznie, może się zdarzyć tak że będzie lepiej. Zależy to też od egzemplrza. Lampy tego samego producenta i tego samego typu nie są tak całkiem identyczne.

Jeżeli to granie Cię zadowala to zasadniczą kwestią dla Ciebie jest aby lampy pracowały w odpowiednich dla nich warunkach aby nie zostały przedwcześnie zarżnięte. Ten warunek jest jednak spełniony, tak więc pozostaje Ci tylko cieszyć się muzyką:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

mamel · 10 Listopada 2012

- w analogu powiedziano ze ECC81 nie moze zagrac dynamicznie a tu dynamika i soczystosc dzwieku zwala z nog. Dlaczego?

Być może dlatego że w analogu nie wiedzą że dynamiczne granie nie zależy od tego jaka lampa gra ale od tego czy pasuje do reszty systemu.

być też może także, że nie wszyscy fachowcy zajmujący się lampami porównywali właściwości soniczne dwóch różnych lampek w identycznej aplikacji

bądź potrafili wychwycić te różnice

bo fakt, że każdy typ lampy ma własną sygnaturę brzmienie dyskusji czy sprzeciwów raczej nie wzbudza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**pmcomp** · 10 Listopada 2012

A o ewentualnych zagrożeniach możecie coś naposać?

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

stern · 10 Listopada 2012

Zagrożeniach jakiego rodzaju?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**pmcomp** · 10 Listopada 2012

Coś umrze, wybuchnie, spali się, uszkodzi wzmaka ...

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

stern · 10 Listopada 2012

Powyżej napisałem że nie, ale może niezbyt jasno. Spróbuję więc jaśniej. Zamiana tych lamp nie spowoduje żadnych ujemnych skutków ani dla lamp ani dla wzmacniacza, nie spowoduje też obniżenia trwałości czegokolwiek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**pmcomp** · 10 Listopada 2012

Dzięki.

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

mamel · 10 Listopada 2012

wstawiłem 81 za 83, lampka pracuje z większym prądem ale nadal bezpiecznym

może to się podobać, erar jest mocno żywiołowy a na 81 nabiera wiekszego konkretu (wszystko w " .. "), tak to słyszę, głównie chyba przez większy prąd jaki w tej aplikacji oddaje 81-ka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

mamel · 11 Listopada 2012

i jeszcze, ECC81 także może zostać jako trzecia, pracująca w postaci wtórnika

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**pmcomp** · 11 Listopada 2012

Dzięki mamel.

A jakie to były lampki, te 83-ki i potem te 81-ki?

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

mamel · 11 Listopada 2012

akurat mullard (wcale nie przez wszystkich cenione za dźwięk), ale to nie istotne jakie, istotne było porównanie różnic elektrycznych i dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

24 Listopada 2012

Lampa ECC83 nie nadaje się do pewnych rzeczy z definicji, i tyle w temacie.

Ciągnie się za nią legenda, ale mało kto rozumie do czego ta lampa została stworzona i czego nie potrafi zrobić, bo nie da się robić wszystkiego dobrze.

A legendy są potrzebne, tak ładnie podgrzewają atmosferę rozmów przy kominku ze szklaneczką 25-cio letniej whisky z lodem oraz dobrze nagranej muzyce we wzmacniacza lampowego i kolumn za 100 tys. PLN.

ryszard_pp · 25 Listopada 2012

Witam,

moj przypadek opisalem juz w dziale analogu ale powtorze go tutaj bo tu madre lampowe glowy siedza.

Moj pre gramofonowy to EAR 834p. Oryginalnie siedza w nim dwie ECC83 i jedna ECC82.

Tutaj schematy z sieci, uwaga niektory dotycza modyfikacji bo ten klocek jest juz kultowy i doczekal sie kilku modyfikacj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wzmak przyjechal do mnie na odsluch z wlozonymi trzema lampami ECC803 od JJ. Krzyczaly okrutnie. Wlozylismy trzy ECC83 Telefunkena. Lepiej ale doopy nie urwalo. Znam Telefunkena z lamp ECC85 i w moim sluchawkowym Skorpionie jest z nimi pieknie. No to wlasciciel zaproponowal trzy lampy NOS ECC81 od Marconiego. Zbieralem szczeke z podlogi. Na tych lampach jest wszystko: scena powietrze, porzadek i poukladanie instrumentow, instrumenty nie wchodza na siebie, dynamika, bas, kontrola basu no i przede wszystkim szczegolowosc i analityka i detalicznosc. Bez krzykliwosci. Paleczki na perkusji to po prostu bajka. A wybrzmiewanie np. ostatniego akordu w fortepienie jest pelne i trwa a nie konczy sie i urywa. Na lampy dostalem 6 miesiecy gwarancji.

No to teraz pytania:

- dlaczego jest tak dobrze choc jest inaczej niz chcial konstruktor?

- w analogu powiedziano ze ECC81 nie moze zagrac dynamicznie a tu dynamika i soczystosc dzwieku zwala z nog. Dlaczego?

- czy te lampy moga zostac a jesli tak to jak dlugo pozyja?

- czy ich obecne punkty pracy pozwalaja na to ze ta fantastyczna jakosc dzwieku zostanie zachowana na wiecej niz 6 miesiecy?

- co o tym sadzicie?

ECC81 ma mniejsze wzmocnienie od 83 i to slychac choc roznica jest nieznaczna i w moim systemie zupelnie pomijalna.

Czy jesli ostatnia lampe toru zamienie na wlasciwa tj. ECC82 ale gorszego producenta to czy to wplynie na pogorszenie jakosci dzwieku?

Sorki za takie pytania i akademickie zadanie domowe ale za te lampy troche zaplacilem, dzwiek jest fantastyczny i nie chce ich za szybko stracic. Ich sygnatura dzwiekowa podeszla pod moje preferencje od pierwszego wiejrzenia.

Z gory dziekuje za pomoc.

Pozdro.

Większość kwestii wyjaśnił ci kolega Stern.

Ja jestem właściwie z zakładki Analog, tu głos zabiera moje drugie wcielenie, a właściwie oba wcielenia, bo sprawa dotyczyć też może dopasowania do konkretnej wkładki gramofonowej typu MM.

Generalnie w twoim przypadku winna jest teoria i praktyka działania obwodów z pętlą ujemnego sprzężenia zwrotnego.

Lampa ECC81 ma znacząco mniejsze wzmocnienie i inne punkty pracy niż ECC83.

Kilka podstawowych, uproszczonych wzorków:

K_closedloop = 1/(1/K_openloop+F_loop)

F_loop = S_zwrotny / S_wyj

F_loop << 1

gdzie:

K-closedloop – wzmocnienie sumaryczne z zamkniętą pętlą

K_openloop - wzmocnienie wewnętrznego członu wzmacniacza z otwartą pętlą

F_loop – parametry samej pętli

Konkluzje:

1. Sumaryczne właściwości wzmacniacza z zamkniętą pętlą sprzężenia zwrotnego - o bardzo dużym wzmocnieniu wewnętrznego członu wzmacniającego - są określone jedynie przez parametry samego obwodu ujemnego sprzężenia zwrotnego.

2. Natomiast sumaryczne właściwości wzmacniacza z zamkniętą pętlą sprzężenia zwrotnego - o małym (średnim) wzmocnieniu wewnętrznego członu wzmacniającego - są określone zarówno przez parametry samego wewnętrznego członu wzmacniającego jak i przez parametry obwodu ujemnego sprzężenia zwrotnego.

Czyli:

zmniejszające się wzmocnienie wewnętrznego członu wzmacniającego powoduje znaczący wzrost sumarycznej wrażliwości wzmacniacza z zamkniętą pętla na właściwości samego wewnętrznego członu wzmacniającego.

Wrażliwość względną W definiuje się jako:

W = 1 / (1+F x K_openloop)

W konkluzji:

po pierwsze primo:

wprowadzenie do obwodu lampy o znacząco mniejszym wzmocnieniu niż ECC803 i ECC83 odczuwalnie spłaszczyło (lampa, czyli wewn. człon wzmacn. ma płaską charakterystykę częstotliwościową) charakterystyki częstotliwościowe członu korekcji RIAA, to już zapewne nie jest dokładnie RIAA, co dało subiektywnie odczuwalny pozytywny efekt. Albo odwrotnie, z jakiegoś powodu (błędu projektowego ?, źle dobranych elementów RC?) to co było pierwotnie to było niezupełnie RIAA, a zmiana wypłaszczając charakterystykę częstotliwościową zbliżyła ją do RIAA.

po drugie primo:

ECC81 ma zdaje się inny punkt pracy niż ECC83. Istnieje pewne ryzyko pracy na bardziej nieliniowej części jej charakterystyki. Więcej przyjemnych, lampowych zniekształceń – te słynne parzyste harmoniczne (przyjemne bo dające tzw. konsonans a nie dysonans, jak nieparzyste). Niemniej ten aspekt (punktu pracy) trzeba by dokładniej przeliczyć - prawdopodobnie może to nie mieć znaczenia w przypadku słabych sygnałów z wkładki gramofonowej.

Odrębną kwestią pozostaje dopasowanie tego konkretnego pre do konkretnej wkładki gramofonowej, pojemności interkonektów itp. itd. Ze schematu widzę, że jest to pre do wkładek MM, więc kwestia dopasowania do wkładki i pojemności kabli jest raczej krytyczna. To nie tylko ta lampa. Problem jest bardziej złożony.

Skoro subiektywnie jest dobrze a nawet bardzo dobrze, to moim zdaniem mimo tych moich teoretycznych dywagacji należałoby to tak zostawić. Dopasowanie tego wszystkiego do siebie w innym układzie może zająć masę czasu albo okazac sie niewykonalne. Oczywiście sprawa może wypłynąc od nowa po zmianie wkładki albo pre.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )