"Grona gniewu"- Grecja, Hiszpania...

[Piotr]

Porównując poziom życia Niemców czy Francuzów to Francuzi na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych wcale lepiej nie mieli (mieli też ruchy faszystowskie które nie osiągnęły poparcia wystarczającego do realnej działalności w polityce). We Francji czasów kryzysu też kupa ludzi głodowała i tułała się od miasta do miasta za byle pracą i jedzeniem jumanym z sadów etc. Kupa ludzi na krawędzi i poniżej w Lyonie, Marsylii i Paryżu, zagłębiu górniczym. I co? Jakoś żaden Adolphe tam nie wypłynął.

BTR Niemcy przestali oficjalnie płacić odszkodowania Wielkiej Wojny na początku lat trzydziestych a już od 1927 roku płacili je "darmowymi kredytami" banku federalnego USA dzięki wsparciu swojego lobby w Ameryce.

"Bardzo poszkodowani Niemcy"... :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

bo będziesz jak twój przodujący błazen nazywający Hitlera socjalistą.

Niemała grupa niemieckich historyków nie ma z tym problemów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

bo Francuzi nie przegrali wojny, więc nie mieli podłoża do zbudowania polityki na wojennych resentymentach.

 

Niemała grupa niemieckich historyków nie ma z tym problemów.

I jeden idiota w Polsce też. Idioci wszystkich krajów łączcie się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ale tylko w jednym kraju doprowadził do takich hocków. Włochom było do nich daaaaaaaaaaaleko. No może jeszcze w Skandynawii były ciekawe rzeczy jak np. sterylizacja osób i grup niewydajnych oraz nieodpowiadających normom biologicznym i psychicznym. Autorytaryzm autorytaryzmem ale totalna kontrola (a jednocześnie brak wewnętrznej kontroli) molocha administracyjnego III Rzeszy to była patologia najwyższej próby.

Gen nordycki? Innym w Europie tak nie odbijało.

 

Jak sie zbiera na burzę i powietrze jest naalektryzowane, to arument, że nie wszędzie piorun musi pierdolnąć raczej nie zwalnia przed budowaniem piorunochronów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

W Niemczech powodem była ekspansja militarnego odwetu, bo zbudowali politykę na resentymentach i chęci odwetu za przegraną wojnę.

Jakoś nie widać tego w prywatnej korespondencji Niemców lat międzywojnia. Chcieli się dorobić, mieć mieszkania, motocykl/samochód, darmowe szpitale i szkoły oraz studia, rozbudowane prawo pracy, ograniczenie komorników etc.

Militarny odwet był siłą napędową podobnego odsetka co u nas Rodzina Smoleńska.

Ludzie rzadko myślą w takich kategoriach, niemieckie międzywojnie to czas rewolucji seksualnej w miastach, zmian w kulturze, ekspansji prostego języka w mediach (przedtem były strasznie sztywne).

Widać to było po strajku w Hamburgu 1937 kiedy robotnicy woleli więcej dni wolnych i tańszego masła a nie "imperium". Tyle że to pierwsze bez drugiego było nie do zrealizowania na co poszedł nie margines ale większość polityków od lewicy do prawicy którzy nagle stali się "narodowymi socjalistami" i budowali państwo oparte na ograbianiu innych najpierw wewnątrz kraju a później całej Europy (w tym "sojuszników").

Uczestniczyli w tym zarówno prawnicy, lekarze, urzędnicy dobrze liczący marki i złoto i dobra w naturze, to o nich pisano i rozmawiano, co, gdzie i przez kogo załatwić z krajów okupowanych. Nie zauważysz w listach ideologii i heilowania. Kupujący za pół ceny zaryzowane przez państwo majątki i rolnicy przejmujący ziemie dawnych a niesłusznych właścicieli.

To trochę tak jak ze strajkami w PRLu - kiełbasa, chleb i wszechobecne braki. Kto tam myślał o obalaniu socjalizmu?

 

Bo tak - głupio zabrać sąsiadowi samochód, dom i ziemię ale kiedy państwo robi to za ciebie i ci odsprzedaje a później troszczy się o to żeby ewentualni poszkodowani się nie sądzili (z krewnymi do komina) to wielu niemieckich "porządnych ojców rodzin" na to poszło, tak samo jak robotników którzy dostawali za frajer mieszkania po Żydach, komornicy nie mogli ich już nękać (uczestniczyli w aryzacji majątków w ten sposób ściągając długi Niemców).

No państwo dobrobytu.

A w 1939 roku ponad 300% PKB długu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

To, ze ludzie chcą mieć lepiej akurat jest zupełnie normalne. To zawsze było i będzie napędem postepu. Problem jest wtedy, gdy jedynym sposobem na "popawę" uzna się 'zabieranie innym" i 'rozprawianie się z krwiopijcami'.

Bo gdy wystarczająca grupa społeczna uzna to za jedyną możliwość, już jest za późno, by to powstrzymać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

Ale to właśnie ten odsetek doszedł do władzy w Niemczech. Od chwili wyniesienia Hitlera do władzy było wiadomo ze alians z SA nie potrwa długo. Po nocy długich noży i pozbyciu się Ernsta Roema kurs polityczny został już trwale oparty na grabieży i podziale łupów i nie miał z socjalizmem nic wspólnego poza zlepkiem wyrazów w nazwie partii nazistowskiej.

 

Organizacja podbojów został oparta na ideologi prawicowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Toteż szybko skierowano upust niezadowolenia na zewnątrz.

Dokłądnie tak samo było z komunizmem.

Wróg musi być. Jak nie Żyd, albo burżuj, to arab czy inne takie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

poza tym było to 90 lat wcześniej i 3000 kilometrów dalej od tego co się dzieje obecnie w Grecji. Współczesna Grecja, to nie przedwojenne Niemcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

trwale oparty na grabieży i podziale łupów i nie miał z socjalizmem nic wspólnego

A co się działo w rewolucyjnej Rosji 1919-1927?

Właściwie wszędzie - najpierw państwo podpierdala innym a potem rozdaje wg widzimisię bo państwo to nie "absolutne prawo", anioły i idee ale ludzie z różną skłonnością do oszustw, ryzyka, chciwością, kompleksami, strachem etc.

Heh... jeszcze w latach dwudziestych w ZSRR ogłaszano że "jak tylko zniknie biurokracja wszystkim będzie dobrze". Stworzą nowy gatunek? Były takie pomysły - selekcja jako narzędzie do wyhodowania lepszej rasy, bardziej skłonnej do wzajemnego altruizmu, współzawodnictwa, uczciwej etc. Niestety Stalin wybił tych lekarzy eugeników i ZSRR stracił przodownictwo w tej branży (prowadzili np. eksperymenty z odosobnionymi osiedlami zasiedlonymi przez dobranych wg cech fizycznych i psychicznych ludzi). No ale się nie udało. Okropny Stalin zwinął to i wrócił do bardziej ludowych metod Miczurina i Łysenki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

W Niemczech nie chodziło o upust niezadowolenia, tylko o to że Hitler socjalistą nie był. I z tego powodu Roehm chciał się go pozbyć. Zarówno gospodarka Niemiecka pozostał kapitalistyczna ze wszystkimi jej cechami pazerności i zachłanności jak i ideologia rządzących pozostała prawicowa, sprzyjająca tak zorganizowanej gospodarce. A antidotum na kryzys znaleziono w postaci podbojów wojennych.

 

Każda gospodarka jaka by nie była opiera się na ekspansji ekonomicznej. Rozwijając się musi wyjść na zewnątrz Państwa. Cała historia kolonializmu właśnie o tym zaświadcza. Hitler niczego nowego nie wynalazł tylko "nieco" zintensyfikował ów proces rozjeżdżając czołgami Europę.

 

A co się działo w rewolucyjnej Rosji 1919-1927?

Jakos ni eprzypominam sobie z literatury żeby w tym czasie Rosja zajęła większość Europy, choć bardzo tego chciała zgodnie z zasada kolonializmu gospodarczego. W przeciwieństwie do ekspansji Niemiec Hitlera, postrewolucyjna Rosja objawiła się jako efekt przegranej wojny i straty wojenne zaledwie usiłowała odbudować.

 

I znowu przypomnę, że Rosja to nie Niemcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ani komunizm ani hitleryzm nie zdobyłyby władzy, gdyby nie powszechna nędza i pogarszające się warunki życia.

Ludzie decyduja się na ekstremalne rozwiązania, gdy już gaśnie im nadzieja i nie mają nic do stracenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

a to ma sie do grecji..jak??

 

w jugoslawia to jak?

 

jacy biedni ci biedacy sa??naprawde wlasciwie to tylko poglaskac po glowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

jeszcze w latach dwudziestych w ZSRR ogłaszano że "jak tylko zniknie biurokracja wszystkim będzie dobrze".

No to widze że u fanów UPRu Korwina-Mikke nastapił znaczny postep. Sa już na poziomie ZSRR z lat 20. XXw. bo głoszą dokładnie to samo.

 

Stworzą nowy gatunek? Były takie pomysły - selekcja jako narzędzie do wyhodowania lepszej rasy, bardziej skłonnej do wzajemnego altruizmu, współzawodnictwa, uczciwej etc. .

A to już pachnie utopijnymi anarchistami, których Stalin istotnie wybił ale nie z powodu konkurencyjnych metod. Tylko dlatego że anarchiści zrobili rewolucje do której bolszewicy się tylko podczepili październikowym zamachem stanu 1917 roku. Wiec zwyczajnie konkurentów politycznych musieli się pozbyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

A to już pachnie utopijnymi anarchistami

To nie byli anarchiści tylko komunizm naukowy wspierany m.in. przez Trockiego. Docelowo tak gospodarka jak polityka osiedleńcza etc. miały być w pełni kontrolowane przez państwo. Powszechnym poglądem związanym z ideami modernistycznymi tamtych czasów było uznanie mechanizmów naturalnych za bardziej ułomne od metody centralnego planowania i kontroli w oparciu o statystykę, nauki stosowane i kadrę inżynierską. Próbowano tego w różnych krajach, w Szwajcarii, w ZSRR, w Kalifornii i Arizonie, w całej Skandynawii (w Szwecji do 1976 roku).

W Anglii wdrożono np. system kierowania karierami młodych w powszechnym systemie edukacji gdzie już od 7 roku życia testy na inteligencję i osiągnięcia szkolne decydowały o możliwościach kariery w systemie publicznym (wycofano się z tego po wojnie na skutek oporu społecznego związanego z zobaczeniem "efektów" III Rzeszy). Od początku był opór bo psychologia miała wtedy więcej wspólnego ze sztuką i hohsztaplerstwem niż nauką (opór dawali głównie klinicyści zwracający uwagę na latentność cech i zmienność w toku dorastania).

Anarchiści w ZSRR byli przeciwko wszelkim systemom planowania i dążyli do tworzenia syndykatów wytwórczych oraz rad osadniczych (tam anarchizm w praktyce miał silne powiązania z kulturą kozacką, był najpopularniejszy na terenach Ukrainy). Kompletni utopiści poza państwem niezdolni do "naukowych masakr" realizowanych przez wielkie oświecone molochy administracyjne.

 

Ciekawym epizodem z ery demoludów była sterylizacja 17000 cyganów w Czechosłowacji jako "elementu nienadającego się do socjalizacji". Jak ładnie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Ani komunizm ani hitleryzm nie zdobyłyby władzy, gdyby nie powszechna nędza i pogarszające się warunki życia.

Ludzie decydują się na ekstremalne rozwiązania, gdy już gaśnie im nadzieja i nie mają nic do stracenia.

to nadchodzą ciekawe czasy :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

wycofano się z tego po wojnie na skutek oporu społecznego związanego z zobaczeniem "efektów" III Rzeszy

mysle jednak że wycofano się z tego bo ludzie nie lubia kiedy się determinuje ich przyszłość. Ludzie lubią mieć nadzieję. Państwo ma im pomagać ale tak jak oni tego chcą a nie tak jak muszą.

 

Zawołanie o "przypadkowym społeczeństwie" i chęć "zmiany społeczeństwa na lepsze" to nie są cechy socjalizmu czy nazizmu.

Przodownikiem w tym względzie jest przynajmniej w Polsce Kościół Kat. a na świecie wszelkie religie używające narzędzi socjotechnicznych do podporządkowania sobie ludzi.

 

Anarchiści w ZSRR byli przeciwko wszelkim systemom planowania i dążyli do tworzenia syndykatów wytwórczych

System anarchistycznej gospodarki w może nie tak idealistycznej formie ale jednak funkcjonował przez jakiś czas w Rosji. I nie tyle sam system co jego konkurencyjność przeszkadzała bolszewikom.

 

sterylizacja 17000 cyganów w Czechosłowacji jako "elementu nienadającego się do socjalizacji". Jak ładnie?

Co ładnie???

Chodzi o słowo "socjalizacja"??? Ono nie ma nic wspólnego z socjalizmem.

Szklana szyba z wata szklaną ci się pomyliła ;-)

 

W Polsce z tego samego powodu kierowano Cyganów do szkół. A na całym świecie realizowano program osiedleń.

 

Obecnie program osiedleń wdraża rząd Mongolii gdzie jeszcze ok. 1mln ludzi prowadzi koczowniczy tryb życia. I co z tego??? Nazwiesz ich socjalistami, nazistami, eugenikami, czy jeszcze jakiś ciekawy epitet wymyślisz?

W społeczeństwie liczą się gospodarcze racje większośc, Jeśli jakiś styl życia grupy społecznej tworzy niedogodność dla funkcjonowania gospodarki i administracji to władza dąży do jego unifikacji. Fakt że dzieje się to przeważnie za przyzwoleniem większości społecznej oczywiście nie musi świadczyć o poparciu społeczeństwa dla władzy w innych kwestiach gospodarczych. W innych kwestiach władza może mieć w dupie pragnienia poczucia wolności jednostki albo mieć w dupie powszechny dobrobyt.

 

Ale takie postępowanie jak to np. wobec Cyganów czy koczowników mongolskich jest skutkiem działania wg motywów które nie maja nic wspólnego z naginaniem ludzi do ideologii ale zwyczajnie do poczucia interesu gospodarczego większości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RADUL]

To, ze ludzie chcą mieć lepiej akurat jest zupełnie normalne. To zawsze było i będzie napędem postepu. Problem jest wtedy, gdy jedynym sposobem na "popawę" uzna się 'zabieranie innym" i 'rozprawianie się z krwiopijcami'.

Bo gdy wystarczająca grupa społeczna uzna to za jedyną możliwość, już jest za późno, by to powstrzymać.

 

Ani komunizm ani hitleryzm nie zdobyłyby władzy, gdyby nie powszechna nędza i pogarszające się warunki życia.

Ludzie decyduja się na ekstremalne rozwiązania, gdy już gaśnie im nadzieja i nie mają nic do stracenia.

 

Ciekawe czy ci krwiopijcy zdają sobie z tego sprawę...

ale wszystko wskazuje na to, że chyba jeszcze nie czują żadnego "bicza nad głową"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

takie postępowanie jak to np. wobec Cyganów czy koczowników mongolskich jest skutkiem działania wg motywów które nie maja nic wspólnego z naginaniem ludzi do ideologii ale zwyczajnie do poczucia interesu gospodarczego większości.

I efekty są zgodne z założeniami? :D

Tylko państwo wyposażone w przewagę władzy wykonawczej (prawo pod nią pisane) i mocnym aparatem administracyjnym oraz siłowym może realizować podobne zabawy. Nigdy za pomocą takich środków nie da się dojść do sensownych efektów bo kumulacja władzy i mocy wykonawczych nie przydaje rządzącym mądrości, często wręcz przeciwnie - daje uzasadnienie dla niewyobrażalnych głupot które w XX wieku przyniosły dziesiątki milionów ofiar.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Całkiem jak z Ernsta Röhma :D

"Nigdy nie będzie już tak, że praca fizyczna uznawana będzie za gorszą. Wszyscy mają prawo do równego traktowania i godziwego wynagrodzenia za pracę. Klasa pracująca jest siłą narodu i nikt nie może czerpać korzyści z jej pracy jeżeli do niej nie należy. Państwo musi zajmować się tym aby każdy miał pracę i otrzymywał za nią wynagrodzenie."

To już Adolf H. 1935

 

nie dodał że za cudze pieniądze, całkiem jak jeszcze niedawno Grecy :D

 

Nie dodał też, że nazistowski rząd jest z definicji emanacją klasy robotniczej i jako taki zasługuje na wszystko co najlepsze z tego, co ta klasa wypracuje. Fhtagn!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

Ciekawe czy ci krwiopijcy zdają sobie z tego sprawę...

ale wszystko wskazuje na to, że chyba jeszcze nie czują żadnego "bicza nad głową">>>a jak sobie lud wyobraza ten..bicz??.Ludku prosty.

 

Nie dodał też, że nazistowski rząd jest z definicji emanacją klasy robotniczej i jako taki zasługuje na wszystko co najlepsze z tego, co ta klasa wypracuje. Fhtagn!>>.ze teraz mozna sie z tego posmiac...Ale ludek prosty to kupił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RADUL]

Prosty Ludek preferuje proste rozwiązania, a więc pseudo-inteligenckie upomnienia raczej w grę nie wchodzą...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

I TAK PROSTY LUDEK PROSTO poszedl na stalingrad.a tam prosto do nieba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RADUL]

No to teraz na Warszawę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

niech ludek sprobuje ale najpierw musi cós wymyslec...inteligentnego z inteligentami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RADUL]

Z "inteligentami" na pewno nie postępuje się "po inteligencku"...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

bo tak to znowu spaluja ludka.

 

moze ludek zaopatrzyc sie w sruby ,swienty krzyz i sprobuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RADUL]

Rewolucje często "odnoszą sukces "ponieważ znaczna część sił "reakcyjnych" przechodzi na drugą stronę...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

na poczatku niech prosty ludek zastanowi sie ..zeby nie mial gorzej.Tego zawsze brak w poczynaniach ludków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ciekawe czy ci krwiopijcy zdają sobie z tego sprawę...

ale wszystko wskazuje na to, że chyba jeszcze nie czują żadnego "bicza nad głową">>>a jak sobie lud wyobraza ten..bicz??.Ludku prosty.

 

Nie dodał też, że nazistowski rząd jest z definicji emanacją klasy robotniczej i jako taki zasługuje na wszystko co najlepsze z tego, co ta klasa wypracuje. Fhtagn!>>.ze teraz mozna sie z tego posmiac...Ale ludek prosty to kupił.

 

Zawsze kupi, bo choć niedługo bo niedługo, ale przynajmniej choc trochę się nacieszy, jak niektrzy dyndali sobie na hakach. Z braku innych perspektyw poparwy samopoczucia przynjamniej mieli jakąś satysfakcję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )