Gramofon i winyle ...czy aby warto? czy to ma sens?

[Grzegorz_56124]

A ja mam odwrotnie, po wielu latach słuchania mp3 z playlist i teraz streamingu nareszcie mogę siąść i posłuchać normalnie. Z kobietą u boku i winem w łapce. To zmieniło tez oje podejście do CD. Włączam i sobie leci a ja słucham, czytam, popijam...

Ale ja młody jestem, 40 dopiero na karku.

 

Co nie zmienia faktu że nadal korzystam z dobroci słuchania cyfrowego w tle, krzątając się po domu.

Niestety w tym przypadku często coś tam gra a ja nie pamiętam co.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Pisząc, ze się nie opłaca, nie myślałem zbytnio o finansach, lecz raczej o tym, ile zachodu jest związane z "rozpoczęciem działalności". Ktoś zielony, zanim zacznie, ma sporo do nadrobienia wiedzy o technice, kalibracji, sposobach osiągnięcia wymarzonego brzmienia. Trzeba też wygospodarować miejsce na sprzęt i płyty.

Z drugiej strony- gramofon i płyty są ozdobą salonu. U mnie np wcześniej, czy później, każdy prawie gość pyta o gramofon, który dumnie stoi wyeksponowany na półce rtv.

 

A celebrowanie muzyki z winylu to całkiem inna bajka i żadna "cyfra" nie ma z nią szans.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julius-6]

Dokładnie. Tu nie chodzi o jakość grania a bardziej o powrót do przeszłości. Wielu zaczynało od winyli i dla nich to jest jakiś powrót do minionej epoki, lat młodości. Mam znajomych którzy odnowili bakcyla, powyciągali płyty ( które przeleżały wiele lat) z piwnic i cieszą się jak dzieci z tych szumów, trzasków itp. Ale im wystarczy gramofon za kilkaset złotych lub taki który gdzieś tam schowali dawno temu i mogą go znowu używać. Bez pakowania się w koszty. Myślę że te ganianianie za super dźwiękiem, tracenie kasy zabija całą przyjemność z tej zabawy. Ale ona ona ( przyjemność) jest zarezerwowana raczej dla tych którzy posmakowali w dawnych latach tego chleba a teraz nastała moda na płyty gramofonowe i oni mogą znowu wrócić do lat młodzieńczych i szaleć.

 

Wysłane z mojego SM-J500FN przy użyciu Tapatalka

Nie zgodzę się... ja jestem młody (30), winyla nie pamiętam z dzieciństwa. Zawsze mi się podobały czarne płyty (jeszcze z okresu fascynacji muzyką klubową). Pierwszy kontakt z winylem miałem nie wiem... 2-3 lata temu, gdy kolega kupił ProJecta z 2m Red. Pierwsza płyta wzięta w ręce, 'przeleciana' szczoteczką antystatyczną, położona igła na rozbiegówk, pierwsze 'pyk' i wsiąkłem totalnie.

 

Czy warto, czy nie warto - pojęcie względne... a czy warto kupować wzmaka za 1k, 5k, czy 20k? Kolumny za 2k, 5k, 15k? Gdzie kończy się racjonalizm? komu to osądzać?

 

Ja uważam, że warto - przede wszystkim ma to więcej 'uroku' niż CD, nie wspominając o streamingu. Cały moment celebracji, grzebanie w tych płytach, ten duży format, czasami jakies trzaski, niedoskonałości, polowanie na epokówki... Fenomenalna możliwość modyfikacji dzwieku za pomocą wkładek...

 

Z 'frajdą' z odsłuchów jest trochę jak z jedzeniem - często cała otoczka w restauracji, dobrane wino, światło, odpowiednia historia dania, czy samego wina składa się na wrażenie z takiej kolacji, nie tylko to jak sama potrawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Zawsze mi się podobały czarne płyty (jeszcze z okresu fascynacji muzyką klubową)

 

to by tłumaczyło zamiłowanie do directów

 

Cały moment celebracji, grzebanie w tych płytach, ten duży format, czasami

 

szpulowca se kup to będziesz miał celebracji co nie miara. format też nie mały :)

 

Fenomenalna możliwość modyfikacji dzwieku za pomocą wkładek...

 

po kilka stów za jedną na jakiś czas.Do tego ramiona napędy przedwzmacniacze , myjki , kable - producenci tylko zacierają ręce.

 

Z 'frajdą' z odsłuchów jest trochę jak z jedzeniem - często cała otoczka w restauracji, dobrane wino, światło, odpowiednia historia dania, czy samego wina składa się na wrażenie z takiej kolacji, nie tylko to jak sama potrawa.

 

takie czary dla naiwnych , jak można zjeść w domu więcej i taniej.

 

Sumując analog jest jak jedzenie w restauracji , czyli kupa bajeru , mało jedzenia i do tego drogo. winyl jak wino czym starszy ty droższy.

 

Dla tego analog jest zapewne dla naiwnych euforyków , pedantów mających coś ze snoba i z dużą ilością zbędnej gotówki. Do tego ślepowatych , lub niezgrabnych , bo lubią duży format i lubiących chodzić :P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mickey6]

i lubiących chodzić :P

 

Ile to człowiek się nachodzi robiąc sobie wieczorek z nowymi wydaniami Petera Gabriela, co 8 - 10 minut zmiana strony. Ile to kolejnych kalorii spalonych przy ciągłym wstawaniu i siadaniu.

Gramofon to zdrowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julius-6]

to by tłumaczyło zamiłowanie do directów

 

No nie do końca, bo akurat jakoś do Technicsa miłością nie pałam :( Format mi się podoba, a Directy lubie bo są po prostu zazwyczaj dużo lepsze niż paski ;)

szpulowca se kup to będziesz miał celebracji co nie miara. format też nie mały :)

 

Akurat szpulowiec mnie jakoś 'nie kręcił' nigdy... co nie zmienia faktu, że sonicznie rzeczywiście mogloby być ciekawie

po kilka stów za jedną na jakiś czas.Do tego ramiona napędy przedwzmacniacze , myjki , kable - producenci tylko zacierają ręce.

Czy ja wiem, czy producenci? Ja mam tylko vintage'owe klocki, więc bardziej to podchodzi pod krążenie od rąk do rąk dóbr epokowych. Wkładki? Owszem, ale one tak czy tak się zużywają, więc jak masz 3-4-5 różnych sztuk to mozna sobie dźwięk mocno zmieniać, na bieżąco... czasami tańsza wkładka z innym charakterem potrafi zagrać dużo ciekawiej niż droższa z daną płytą czy materiałem

takie czary dla naiwnych , jak można zjeść w domu więcej i taniej.

 

Sumując analog jest jak jedzenie w restauracji , czyli kupa bajeru , mało jedzenia i do tego drogo. winyl jak wino czym starszy ty droższy.

Trochę tak... i trochę nie. Dobra knajpa i dobre wino potrafi dostarczyć wrażeń absolutnie wyjątkowych. Nie umniejsza to schabowemu z mizerią i kubkiem herbaty - na wszystko w życiu jest miejsce i czas.

Podobnie jest z winylem - dźwięk jest inny, otoczka jest inna, są wydania, które są absolutnymi rarytasami i żeby je zdobyć nie wystarczy mieć tylko pieniędzy, ale też gust, wiedzę... trzeba wiedzieć czego szukać. Są też płyty bardzo pospolite, ale całość do kupy daje po prostu zupełnie inne, ciekawe doznania.

 

... a że trzeba 'pobiegać' do gramofonu, szczególnie jak Ci po skończonej płycie szoruje igła za 2k, czy lepiej to tylko dodatkowy plus tego całego przedsięwzięcia :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

A ja mam odwrotnie, po wielu latach słuchania mp3 z playlist i teraz streamingu nareszcie mogę siąść i posłuchać normalnie. Z kobietą u boku i winem w łapce. To zmieniło tez oje podejście do CD. Włączam i sobie leci a ja słucham, czytam, popijam...

Ale ja młody jestem, 40 dopiero na karku.

Jak byłem młody to też tak słuchałem ;-), ale jak odtwarzam z płyty wideo jakiś dobry koncert to mimo że nie jestem już młody jest dokładnie tak jak w Twoim opisie :-).

 

A celebrowanie muzyki z winylu to całkiem inna bajka i żadna "cyfra" nie ma z nią szans.

Jak wyeliminujesz cyfrę z rynku to nie będzie z czego nagrywać tych analogów ;-). Nawet słuchając analogu (LP) też słuchasz cyfry. Tylko celebrowanie jest odmienne i artefakty towarzyszące czarnej płycie.

 

Czy warto, czy nie warto - pojęcie względne... a czy warto kupować wzmaka za 1k, 5k, czy 20k? Kolumny za 2k, 5k, 15k? Gdzie kończy się racjonalizm? komu to osądzać?

"On the sky" jak mawiają amerykańscy audiofile. Ważne żeby nie dorabiać na siłę do tego ideologii opartej na audio voodoo.

 

Ja uważam, że warto - przede wszystkim ma to więcej 'uroku' niż CD, nie wspominając o streamingu.

Z ostatniej sesyjki audiofilskiej z Tidalem jako źródłem natchnienia, pamiętam że było całe morze uroku. I to nieprzebranego uroku na pstryknięcie palcami, wszystko co nam przyszło do głowy. Nie jest tak źle z tym urokiem ;-).

 

P.S. A na pytanie z tytułu wątku odpowiedź jest tylko jedna - warto, mimo że to nie jest racjonalne. Tak wygląda hobby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

P.S. A na pytanie z tytułu wątku odpowiedź jest tylko jedna - warto, mimo że to nie jest racjonalne. Tak wygląda hob

 

słuszna uwaga , zależy jak tytuł rozumieć.

 

W każdym razie jak ktoś ma kogoś z kim chciałby zrobić coś , ewentualnie kogoś - to to ma sens

Jeżeli nie , to sensu niema - chyba , że na handel , to jakiś sens by był.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adamgdansk]

Winyl traktowany na poważnie - jako hobby ale i pasja i być może jedyny tor do audiofilskiego/poważnego odsluchu muzyki - moim zdaniem nie może być tani. No nie da się - chyba, że ktoś się ogranicza i oszukuje swój sluch.... Nawet jeśli się ktoś chce poruszać w vintage. Gramofony dobrej klasy z lat 70tych nie kosztują 500zł. Te w wartym polecenia stanie raczej tysiące złotych. Oczywiście nikt nie namawia nikogo do zakupu Kenwooda L-07d ;) zresztą kupić go to też sztuka, ale nawet skompletowanie dobrego Garrarda 301 z dobrą plintą, z ramieniem np. SME 3012R i wkladką, która będzie godna takiego zestawu - to jest daleko od budżetówki. a gdzie phonostage, ew. mc step-up, kable phono, mata, lepszy headshell... C'mon ;)... a kupowanie winyli dziś gdy ich ceny skoczyły na poziom absurdu... ech.... tak jak ktoś napisał - realne wejście w winyl od zera to jednak jazda ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kazan]

Dobra , napiszę to ... Zaczynałem od zera , teraz mam co mam ale drugi raz do winyla nikt by mnie nie namówił . W kategorii cena/jakość nie do pobicia ... taki żarcik .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[k.mik]

Parę dni temu rozmawiałem o muzyce z koleżanką z pracy. Gdy temat zszedł na winyle, powiedziała "teraz takich płyt już nie ma". Trochę się wkurzyłem, ale nic nie powiedziałem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[miki450]

Podobnie jak kolega wyżej napisał: skompletowałem, skalibrowałem, kupiłem sporo płyt, więc słucham.

Ale drugi raz nie poszedłbym w winyl. Na 100%.

Dobrej klasy odtwarzacz CD za 5-10 tys., najlepiej w pełnym zbalansowanym torze nie pozostawia złudzeń, co lepiej gra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bipo]

Gdzieś tu na forum można przeczytać, że jakość brzmienia vinyli z lat 50- 80 bije na głowę jakość dzisiejszych nie tylko płyt cd ale też i vinylowych (wydawanych obecnie).

To teraz może ktoś mi odpowiedzieć na pytanie czy płyty vinylowe które obecnie (2018) są nie kiedy tłoczone na tych samych maszynach co kiedyś w latach jakościowo niby najlepszych będą nadal odbiegać jakoscia?.

Przyklad Warszawska wytwornia GM records, która tłoczy Vinyl na maszynach użytkowanych w latach 80tych. Moim tokiem myślenia, jeśli dobiorę odpowiednią mieszanke to nie powinna się różnić. .. tak gdybam może się myle...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Jest jeszcze kwestia masteringu pod płytę winylową, nacięcia matrycy- matki i wykonania samych matryc tłocznych. Może tu kryją się różnice, nie w samych maszynach, czy surowcu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[miki450]

Gdzieś tu na forum można przeczytać, że jakość brzmienia vinyli z lat 50- 80 bije na głowę jakość dzisiejszych nie tylko płyt cd ale też i vinylowych (wydawanych obecnie).

Ta, jasne, płyty które kręciły się wielokrotnie przez 30-50 lat będą lepsze od tych nowych.

Szczególnie na przypadkowo ustawionych ramionach i wkładkach z naciskiem ponad 2 g.

To chyba tylko handlarze takie bajki wymyślają.

Mam kilka płyt z tzw. epoki.

W życiu niepowiadziałbym, że są lepsze od dzisiejszych wydań.

Wręcz przeciwnie.

Dzisiejszy, gruby 180g. placek, do tego dobry master, czysta matryca, materiał i naprawdę przyjemnie wszystko gra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zbigniewowicz]

Miałem gramofon jako nastolatek w 70' Wtedy źródłem był gramofon lub magnetofon. Innych nie było. Jedni grali z Mister Hita, inni z G-601. Nikt nie miał pojęcia o zewnętrznych preampach, wymiennych wkładkach, wagach itd. Ważna była MUZYKA. Jakość też, ale napewno na drugim miejscu. Dzisiaj ludzie zaczynający przygodę z gramofonem oczekują /przynajmniej na tym forum/ jakiś niebywałych wrażeń słuchowych. Często wobec braku takowych a wydaniu ciężkich pieniędzy na urządzenie/a sfrustrowani piszą że rozczarowani rzucają winyl.

Mam kilka gramofonów /3/ o łącznej wartości pewnie 4.000 pln, budżetowe tory odsłuchu vintage i jestem zadowolony z brzmienia każdego z nich. I tak jest o niebo lepiej niż w czasach liceum. Trochę dystansu Panowie sceptycy winyla, przecież to ma być zabawa a nie wchodzenie zimą północną stroną na K-2 :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

 

Ta, jasne, płyty które kręciły się wielokrotnie przez 30-50 lat będą lepsze od tych nowych.

Szczególnie na przypadkowo ustawionych ramionach i wkładkach z naciskiem ponad 2 g.

To chyba tylko handlarze takie bajki wymyślają.

Mam kilka płyt z tzw. epoki.

W życiu niepowiadziałbym, że są lepsze od dzisiejszych wydań.

Wręcz przeciwnie.

Dzisiejszy, gruby 180g. placek, do tego dobry master, czysta matryca, materiał i naprawdę przyjemnie wszystko gra.

Tylko te nowe tłoczenia będą grały za rok gorzej niż te czterdziestoletnie :D

 

Napisz proszę jaki masz tor analogowy czyli wkładka , ramię napęd pre oraz reszta zestawu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

 

Ta, jasne, płyty które kręciły się wielokrotnie przez 30-50 lat będą lepsze od tych nowych.

Szczególnie na przypadkowo ustawionych ramionach i wkładkach z naciskiem ponad 2 g.

To chyba tylko handlarze takie bajki wymyślają.

Mam kilka płyt z tzw. epoki.

W życiu niepowiadziałbym, że są lepsze od dzisiejszych wydań.

Wręcz przeciwnie.

Dzisiejszy, gruby 180g. placek, do tego dobry master, czysta matryca, materiał i naprawdę przyjemnie wszystko gra.

W jednej z najlepszych książek świata, główny bohater mówi do pewnego typa:

 

"-Przemawia przez Waszmości pewność nieuctwa..."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

W jednej z najlepszych książek świata, główny bohater mówi do pewnego typa:

 

"-Przemawia przez Waszmości pewność nieuctwa..."

:D

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

 

Chowałem ten cytat na chwilę odpowiednią.

 

I tu - bęc!

Znalazł się moment.

 

Bartek! A jaka to książka, hę???

:-))

 

 

Dooobra... Ty mi naprawisz gramofon, ja Ci książkę podaruję.

 

Jak to ja gadam? A! Wiem!

 

Ściskam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

<br />Bartek! A jaka to książka, hę???<br />

Stary dziad lepszy od nowej babci ;)

 

Jacku ja nie piśmienny , tylko obrazki rozumiem .

 

No i czarne zawszę widzę .

 

Jak się kręcom :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Pszeca, wjem!

Ale ja nie umiem wlepiać mankamentów mego starego gramofonu...

 

To smutne jest...

 

A we Francji - nikt nie pomoże. Same buce techniczne.

 

Jak ja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

Tylko który żabojad ma tyle czarnych co Ty ... Płyt wiadomo .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Brzydkie, co mówisz...

 

A - płyt???

 

Jutro jadę se kupić kolekcję. Kolejną.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

Starczy ci czasu na przesłuchanie wszystkich ?

Macie fajne hobby bo płyty jest gdzie upchnąć lecz ja , gdzie te wszystkie tt mam trzymać :D

 

Pozdrawiam wszystkich tych od cd jak i analogu .

Muzyka ma łączyć nie dzielić .

Pozdrawiam serdecznie .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Oczywiście, że nie wystarczy... .

Zwłaszcza po tym, co mi dziś Pan Medyk powiedział...

 

A ja mu na to: a Jethro Tull znasz?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

A ja mu na to: a Jethro Tull znasz?

 

 

...a on na to: znam! ...bo śwagier na siewniku jeździ -->

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[miki450]

W jednej z najlepszych książek świata, główny bohater mówi do pewnego typa:

 

"-Przemawia przez Waszmości pewność nieuctwa..."

Kiedy brak argumentów, robisz personalne wycieczki?

Jakie to przyziemne szanowna Niusiu.

Niestety kulą w płot tym razem.

 

Przy okazji słowo też do niemal wszystkowiedzącego o analogu Bartka szanownego - nie lubię chwalić się stanem posiadania.

Pewne rzeczy po prostu wynosi się z domu i w sobie ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

 

Kiedy brak argumentów, robisz personalne wycieczki?

Jakie to przyziemne szanowna Niusiu.

Niestety kulą w płot tym razem.

 

Przy okazji słowo też do niemal wszystkowiedzącego o analogu Bartka szanownego - nie lubię chwalić się stanem posiadania.

Pewne rzeczy po prostu wynosi się z domu i w sobie ma.

:D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

Najgorsze co może się przytrafić to uwielbienie dla obu fizycznych nośników, czyli zarówno winyli jak i poczciwych CD.

Właśnie dla mnie coś takiego się przytrafiło i ubolewam z tego powodu niezmiernie.

Dlaczego- no oczywiście że chodzi o kasę. Aktualnie odkrywam na nowo Marillion z Hogarthem. Oczywiście skaczę jak szalony to na parę winyli z Roskserwisu, to na CD-ki z Dodaxa itd. Domyślacie się że muszę mieć zarówno piękne wydania 180G 2LP dla jakości, jak również specjalne wydania 2Cd dla kawałków bonusowych itp. Kolekcja piękna ale przecież można za darmochę w plikach tylko że to już nie to...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )