Płyty bez loudness war

[qNewbie]

Tylko nasuwa się pytanie,dlaczego stosują ten loudness war,skoro prawie wszyscy już nim się najedli,a może niektórym właśnie taka wizja się podoba?,pozdrawiam.

 

Z bardzo prostej, w gruncie rzeczy, przyczyny. Ucho przeciętnego Kowalskiego odbiera głośniejsze jako lepsze, mające "powera". W radiu kawałki lecą jeden po drugim. Z tego powodu ekstremalną kompresję stosują właściwie wszyscy... Bo muszą. Jeśli ktoś chciałby się od tego trendu odciąć i przestałby stosować kompresję to nadal jego utwory będą lecieć od razu po utworze ekstremalnie skompresowanym. Z punktu widzenia (słyszenia?) wspomnianego Kowalskiego efekt jest taki jak by na koncercie "support" zagrał po gwieździe wieczoru, a nie przed. Nudzi go to, wydaje się nijakie, jakieś takie ciche i niedorobione. A wiadomo, że biznes robi się na "Kowalskich" a nie na audiofilach i melomanach.

 

Oczywiście, obiektywnie rzecz biorąc, to właśnie skompresowane utwory mają gorszą jakość i brzmią gorzej, ale w rzeczywistości ludzkie ucho jest zdolne do porównywania "jakości" (na zasadzie A/B) wyłącznie, gdy materiały mają możliwie identyczną głośność słyszalną (a na skutek kompresji rośnie właśnie głośność słyszalna, decybele natomiast pozostają bez zmian, lub prawie bez zmian). Co prawda wprawne ucho potrafi wyłapać te mankamenty nawet gdy materiały różnią się głośnością słyszalną, szczególnie przy tak ekstremalnych wynaturzeniach jakie dziś występują w muzyce, ale... Kowalski nie ma wprawnego ucha. Ma zwykłe ucho, które bardzo łatwo daje się oszukać kompresji.

 

Żeby zaradzić temu trzeba by wszystko w radiu poddawać normalizacji (normalizacja to wyrównywanie właśnie głośności słyszalnej). Dzięki normalizacji nawet Kowalski usłyszałby, że te skompresowane utwory są gorszej jakości. Niestety to nie jest takie proste, głównie dlatego, że nie da się normalizować dźwięku w locie. Jeśli "dobrze wiem", to stacje radiowe musiałyby przeprowadzać normalizację dla całego zbioru utworów, a za każdym razem, gdy nabywają prawa nowego albumu to musieliby przeprowadzać normalizację wszystkiego od początku. Niewykluczone, że problem dałoby się jakoś rozwiązać (przynajmniej ja nie znam dowodu na to, że się na pewno nie da), ale niestety... Nikt nie ma w tym interesu by go rozwiązać i nikomu nie zależy.

 

Problem dodatkowo pogłębia muzyka elektroniczna i jej odtwarzanie w radiach. Producenci muzyki elektronicznej mogą sobie pozwolić na jeszcze bardziej ekstremalną kompresję bo nikt i tak nie zna prawdziwego brzmienia jakiegoś tam preset'a z jakiegoś tam syntezatora i i tak nie dosłyszy destrukcji jakiej ten dźwięk uległ, bo nie ma żadnego punktu odniesienia. Za muzyką elektroniczną mocno goni pop, który sporo z muzyki elektronicznej papuguje, zwłaszcza ostatnimi laty, a za nimi wszystkimi goni ile może normalna muzyka akustyczna, żeby przynajmniej nie brzmiało 3 razy ciszej od jakiegoś pop-trance'u.

 

Tak czy owak problem ten, w światku inżynierii dźwiękowej, jest poruszany już od bardzo dawna, spokojnie od 15 lat jeśli nie dłużej. Niestety ludzi, którym zależy na tym, żeby dźwięk był dobrej jakości nikt nie traktuje poważnie, tak to już chyba jest po prostu : )

 

Jeśli cokolwiek pomyliłem, to proszę mnie poprawiać. I wybaczcie taki przydługawy wykład.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Żeby zaradzić temu trzeba by wszystko w radiu poddawać normalizacji (normalizacja to wyrównywanie właśnie głośności słyszalnej). Dzięki normalizacji nawet Kowalski usłyszałby, że te skompresowane utwory są gorszej jakości. Niestety to nie jest takie proste, głównie dlatego, że nie da się normalizować dźwięku w locie.

To zupełnie nie tak. Formaty cyfrowe to nic innego jak ciąg liczb z przedziału (-1,1). W dobrze nagranej muzyce nieskompresowanej dynamicznie fragment piano może sobie bzykać wokół zera, powiedzmy że w zakresie od -0.05 do 0.05 (a więc z głośnością ok. -26dBfs) a tylko fortissimo osiągnie amplitudę (dodatnią lub ujemną) przykładowo 0.7, a jedna próbka na całej płycie "trafi" w 1 lub -1.

 

W muzyce skompresowanej wszystkie fragmenty są podciągane tak żeby lokalne maxima sięgały amplitudy 1, a czasem nawet ją przekraczały, co kończy się "obcinaniem" szczytów sygnału jako że z definicji formatu żadna wartość nie może być większa niż 1 co do modułu.

 

Dlatego też zdefiniowana jak w cytacie "normalizacja" nagrań nieskompresowanych jest niemożliwa, w locie czy nie, bo oznaczałaby wyjście głośnych fragmentów poza zakres (-1,1). Przecież żeby taki zabieg był nieszkodliwy dla jakości, musiałby polegać na mnożeniu wszystkich próbek przez tę samą liczbę większą od 1. I to zresztą robią dobre studia nagraniowe na etapie masteringu, tak żeby ta jedna największa próbka sięgnęła okolic 1 (lub -1) właśnie, i nagranie wykorzystało pełną rozdzielczość formatu CD.

 

Natomiast kompresja dostarcza wyższą moc średnią (a więc i głośność) nagrania bez wychodzenia poza pewien zdefiniowany zakres amplitudy.

 

Radio FM też ma podobne, choć analogowe ograniczenie na maksymalną amplitudę.

 

Jedynym wyjściem dla Kowalskiego jest podkręcenie Volume we wzmacniaczu na nagraniach nieskompresowanych. Niestety do tego trzeba mieć sprzęt odpowiedniej klasy, zdolny do przeniesienia wysokich SPL w szczytach sygnału, taki na którym nagranie skompresowane (z Volume jak dla nieskompresowanego) oznaczałoby dyskotekowe poziomy głośności, nie do wytrzymania na codzień.

 

I dlatego zresztą ludożerka nie ma nic przeciwko kompresji, bo pozwala ona im cieszyć się "muzyką" graną głośno i radośnie na bylejakim sprzęcie z marketu za 500 PLN. Gdyby puścili muzykę nieskompresowaną, byłoby bardzo cicho, a próby podkręcenia volume skończą się przesterami (na fragmentach forte i głośniejszych) wzmacniacza i/lub głośników znacznie gorszymi jakościowo niż to, co są w stanie wypichcić fachowcy od kompresji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qNewbie]

To zupełnie nie tak. Formaty cyfrowe to nic innego jak ciąg liczb z przedziału (-1,1). W dobrze nagranej muzyce nieskompresowanej dynamicznie fragment piano może sobie bzykać wokół zera, powiedzmy że w zakresie od -0.05 do 0.05 (a więc z głośnością ok. -26dBfs) a tylko fortissimo osiągnie amplitudę (dodatnią lub ujemną) przykładowo 0.7, a jedna próbka na całej płycie "trafi" w 1 lub -1.

 

W muzyce skompresowanej wszystkie fragmenty są podciągane tak żeby lokalne maxima sięgały amplitudy 1, a czasem nawet ją przekraczały, co kończy się "obcinaniem" szczytów sygnału jako że z definicji formatu żadna wartość nie może być większa niż 1 co do modułu.

 

Dlatego też zdefiniowana jak w cytacie "normalizacja" nagrań nieskompresowanych jest niemożliwa, w locie czy nie, bo oznaczałaby wyjście głośnych fragmentów poza zakres (-1,1). Przecież żeby taki zabieg był nieszkodliwy dla jakości, musiałby polegać na mnożeniu wszystkich próbek przez tę samą liczbę większą od 1. I to zresztą robią dobre studia nagraniowe na etapie masteringu, tak żeby ta jedna największa próbka sięgnęła okolic 1 (lub -1) właśnie, i nagranie wykorzystało pełną rozdzielczość formatu CD.

 

Hm. Mnie się jak do tej pory wydawało, że w przypadku normalizacji takich dwóch utworów (skompresowanego i nieskompresowanego) powinno zajść obniżenie głośności właśnie tego skompresowanego utworu, tak by oba uzyskały równą głośność słyszalną, bo podnoszenie głośności nieskompresowanego utworu jest zaiste niemożliwe bez clippingu. Jeśli mnie pamięć nie myli - choć dawno już nie używałem - nawet w ripperach do płyt CD zawsze była opcja normalizacji i miałem wrażenie, że tak właśnie działa. To jest: ustawia głośność wszystkim utworom tak by miały równą g. słyszalną i jednocześnie by płyta miała maksymalną głośność jako całość.

 

Jeśli jestem w błędzie, to chętnie się dowiem dokładniej w czym i dlaczego ; )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Normalizacja to tylko mnożenie na końcu wszelkich operacji studyjnych przez stałą, żeby największa amplitudowo próbka miała wartość 1 lub -1 lub minimalnie mniejszą co do modułu - żeby było miejsce na dither. Jest to w miarę bezstratne, jako że dane w trakcie obróbki mogą być nawet zmiennoprzecinkowe podwójnej precyzji. Natomiast nie gwarantuje wcale wyższej głośności - jeżeli utwór osiąga max. amplitudę tylko w krótkim fragmencie, a poza nim trzyma się -26dBfs, moc RMS zostanie na porównywalnym poziomie, chyba że zrobimy kompresję i podciągniemy cichsze fragmenty w górę względem głośniejszych.

 

Niestety DAC'i muszą dostawać dane stałoprzecinkowe, choćby po to żeby mieć gwarancję wyrobienia się w określonym przedziale napięć wyjściowych. To można zresztą rozszerzać dalej na wzmacniacz, który też ma swoje napięcia zasilające, poza które nie jest w stanie wyjść. Nagrania skompresowane można by powiedzieć że cały czas "jadą po bandzie" tego systemu, i osiągają moce bliskie maksymalnych dostępnych w ramach ograniczeń napięciowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Dzisiaj jest moda na bas, jak z kolumn nie wydobędzie się nisko to nie jest wciągający,

:-(

[misiomor]

Niestety to nie jest takie proste, głównie dlatego, że nie da się normalizować dźwięku w locie. Jeśli "dobrze wiem", to stacje radiowe musiałyby przeprowadzać normalizację dla całego zbioru utworów, a za każdym razem, gdy nabywają prawa nowego albumu to musieliby przeprowadzać normalizację wszystkiego od początku.

To prawda że normalizacji nie da się przeprowadzić w locie - bo polega ona na znalezieniu w zbiorze próbek (w utworze, na płycie) największej co do modułu próbki (max), i mnożeniu wszystkich próbek przez 1/max ew. 0.9999/max albo coś podobnego. Ciekawe że jeżeli płyta jest całościowym wydarzeniem muzycznym, wtedy normalizacja w ramach poszczególnych utworów zaczyna wchodzić w obszar loudness war - bo podciąga w górę głośność cichszych fragmentów wydarzenia muzycznego.

 

Dziś - w czasach komputerów (i loudness war) bardzo trudno zresztą znaleźć płytę nieznormalizowaną w wytwórni.

 

Natomiast płyty poddane kompresji dynamicznej jadą po bandzie formatu cały czas, więc normalizacja nie ma dla nich sensu - trzeba by mnożyć przez 1, czyli zostawić bez zmian.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qNewbie]

Normalizacja to tylko mnożenie na końcu wszelkich operacji studyjnych przez stałą [...]

W takim razie normalizacja okazuje się być czymś innym niż myślałem i w gruncie rzeczy dość ułomną techniką, która faktycznie problemu loudness war nie rozwiąże.

 

Nagrania skompresowane można by powiedzieć że cały czas "jadą po bandzie" tego systemu, i osiągają moce bliskie maksymalnych dostępnych w ramach ograniczeń napięciowych.

Tak z ciekawości - owo jechanie po bandzie może ze sobą nieść jakieś negatywne skutki dla systemu? Np. krótszą żywotność sprzętu, itp?

 

Natomiast płyty poddane kompresji dynamicznej jadą po bandzie formatu cały czas, więc normalizacja nie ma dla nich sensu - trzeba by mnożyć przez 1, czyli zostawić bez zmian.

Bez przesady :D Nie wszyscy kompresują aż tak. W przypadku muzyki nie-mainstream'owej, skierowanej do wąskiej rzeszy odbiorców nierzadko kompresję stosuje się bardzo ostrożnie i rozważnie. Nadto, niektóre gatunki potrzebują nieco więcej kompresji dla budowania energii i tam również jest ona bardziej uzasadniona.

 

Niemniej na pewno masz rację w przypadku typowej papki z radia. A najgorsze jest to, że co jakiś czas trafia się ktoś taki jak skrillex, kto - oprócz tego, że wyrządza wiele szkody niszowym gatunkom, ale to inna bajka - to jeszcze, tak jak skrillex właśnie, może sobie pozwolić na absurdalne ilości kompresji i cały problem napędza jeszcze bardziej. Nie to, żebym hate'ował, bo losy zupełnie mainstream'owej muzyki obchodzą mnie mało, ale takie wydarzenia mają wpływ na wszystkich. Bo jeśli dochodzi do tego, że co jakiś czas wydają odświeżone, zremasterowane, a tak na prawdę to główną miarą dostosowane do dzisiejszego stanu loudness war albumy Beatles'ów i innych klasyków, które niejako z definicji są skierowane do melomanów i audiofili, którzy całego tego absurdu głośności nie trawią, to znaczy, że naprawdę coś jest nie tak. I to mocno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tak z ciekawości - owo jechanie po bandzie może ze sobą nieść jakieś negatywne skutki dla systemu? Np. krótszą żywotność sprzętu, itp?

Raczej nie. Może elektrolity krócej pożyją. Prędzej skróci nam żywotność naszego słuchu. Inna sprawa że w lepszym sprzęcie nikt nie będzie odkręcał skompresowanego nagrania tak jak nieskompresowanego, więc paradoksalnie kompresja może wręcz chronić taki np. midwoofer monitora z wyskoko strojonym BR przed zbottomowaniem.

 

Bez przesady :D Nie wszyscy kompresują aż tak. W przypadku muzyki nie-mainstream'owej, skierowanej do wąskiej rzeszy odbiorców nierzadko kompresję stosuje się bardzo ostrożnie i rozważnie. Nadto, niektóre gatunki potrzebują nieco więcej kompresji dla budowania energii i tam również jest ona bardziej uzasadniona.

Ostrożnie stosowana kompresja oznacza że "banda" formatu (wartość próbki 1 lub -1) jest osiągana z pewną regularnością, ale bez obcinania szczytów. Dlatego normalizacja nic tu nie zmieni, skoro cały zakres formatu jest wykorzystany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Nagranie skompresowane na chama, z obcinaniem szczytów a więc generacją dużej ilości harmonicznych i intermodulacji, może stanowić pewne zagrożenie dla wysokotonówki, gdyby ktoś za mocno odkręcił głośność.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qNewbie]

PS. Nagranie skompresowane na chama, z obcinaniem szczytów a więc generacją dużej ilości harmonicznych i intermodulacji, może stanowić pewne zagrożenie dla wysokotonówki, gdyby ktoś za mocno odkręcił głośność.

Ciekawe. Czyli jednak. Chociaż bardziej w sumie spodziewałem się jednak zagrożenia dla elektroniki, z powodu bardziej stałego, częstszego osiągania maksymalnej mocy, o czym wspominałeś wcześniej.

 

Prędzej skróci nam żywotność naszego słuchu.

Hm, a to jest informacja pewna / potwierdzona? Że kompresja ma negatywny wpływ na słuch, czy takie bardziej domniemanie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ciekawe. Czyli jednak. Chociaż bardziej w sumie spodziewałem się jednak zagrożenia dla elektroniki, z powodu bardziej stałego, częstszego osiągania maksymalnej mocy, o czym wspominałeś wcześniej.

Moc maksymalna to rzecz względna, i zależna od odkręcenia głośności. "Jazgoczące" płyty loudness war z obcinaniem szczytów słucha się z volume odkręconym przykładowo na 0dBfs -> 5W, podczas gdy na dobrze nagranej symfonice (bez kompresji, to chyba oczywiste) można się zapomnieć i ustawić 0dBfs -> 100W albo i więcej. O ile termicznie nie powinno się wiele stać, dobre nagrania mają moc RMS przykładowo równą -20dB względem maxa formatu (inaczej 0dBfs) co oznaczałoby moc średnią równą 1W, jednak do zniszczenia głośnika przez zbottomowanie wystarczy jedno wychylenie ponad limit.

 

Hm, a to jest informacja pewna / potwierdzona? Że kompresja ma negatywny wpływ na słuch, czy takie bardziej domniemanie?

Słuch generalnie źle reaguje na ciągły hałas. W każdym razie audiolodzy wiążą występującą dziś epidemię uszkodzeń słuchu u młodzieży ze słuchaniem na sprzęcie przenośnym, zwłaszcza na słuchawkach. Dawniej z kolei poważnie uszkodzony słuch mieli głównie weterani wojenni, którzy obsługiwali działa ew. karabiny maszynowe bez ochronników słuchu. Jednak nie znam kolumn zdolnych przenieść wiernie huk wystrzału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Hm. Mnie się jak do tej pory wydawało, że w przypadku normalizacji takich dwóch utworów (skompresowanego i nieskompresowanego) powinno zajść obniżenie głośności właśnie tego skompresowanego utworu, tak by oba uzyskały równą głośność słyszalną,

Wydaje mi się (mogę się mylić ;) :) ), że obydwaj piszecie o innej normalizacji.

Misiomor pisze o normalizacji w sensie maksymalizacji, czyli coś takiego:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z lewej oryginał, bez jakiejkolwiek obróbki (specjalnie wybrałem taki, żeby było dobrze widać :) ), z prawej po zmaksymalizowaniu.

 

Teraz ten zmaksymalizowany poddany standardowej kompresji (loudnes war).

 

 

Z lewej ma +6 dB, z prawej +12 dB (specjalnie, żeby było to lepiej widoczne). Wszystkie trzy mają jednakowy maksymalny poziom, bo jak wiadomo podnieść maksymalnego poziomu już się nie da.

 

Teraz prawdopodobnie to, o czym pisał qNewbie, a co robi np. program MP3Gain.

 

 

Przy jakimś tam założonym, określonym przeze mnie, stopniu wzmocnienia, program MP3Gain plik zmaksymalizowany poddał operacji kompresji (loudness war) - to ten obrazek z lewej, czyli podniósł trochę poziom słyszalnej głośności, bo według programu było trochę za cicho (tak w uproszczeniu :) ).

W środku plik z loudness war +6 dB, w którym MP3Gain obniżył poziom maksymalnej głośności.

Z prawej strony plik z loudness war +12 dB, w którym program MP3Gain jeszcze bardziej obniżył poziom maksymalnej głośności.

W rzeczywistości otrzymałem pliki, które mają zbliżone wartości średniej SPL. Zbliżone, bo idealnie takich samych wartości nie da się tak łatwo uzyskać w amatorskich warunkach.

 

Można jeszcze zajrzeć pod ten adres:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie nazywajmy operacji "zwiększenia słyszalnej głośności" czyli kompresji normalizacją. Jesteśmy wszak na forum audiofilskim, a nie speców od radiowej sieczki.

 

Odnośnie drugiego i trzeciego obrazka w trzecim rzędzie - to już woła o pomstę do nieba. Najpierw robimy silną kompresję, a potem obniżamy poziom max. żeby było ciszej. W ten sposób mamy i zniekształcenia kompresji, i jeszcze obniżenie bitowej rozdzielczości formatu - bo nie wykorzystujemy całego zakresu. Lepiej chyba byłoby zrobić mniejszą kompresję i zostawić pełen zakres.

 

Sens w takiej "normalizacji" mógłby być tylko taki, że jeżeli wytwórnia prześle mega skompresowany materiał do rozgłośni radiowej (żeby niejako przekrzyczeć inne wytówrnie), wtedy algorytm mógłby "ustawiać w szeregu" taki materiał właśnie przez obniżenie poziomu max., żeby nie premiować chamstwa i krzykactwa. To jednak nie ma nic wspólnego z jakością hi-fi, której poświęcone jest nasze forum. A już zupełnie szkodliwe jest podciąganie kompresją w górę utworów "zbyt cichych" zdaniem jakiegoś algorytmu, ale przecie wykorzystujących pełną rozdzielczość formatu.

 

Jedyny w miarę nieszkodliwy manewr tego typu, to liniowa (mnożenie przez stałą >1, próbka po próbce) normalizacja utworu do max. formatu, jeżeli jest on fragmentem piano większego koncertu, wydanego jako całość z normalizacją po całej płycie, a radio nie ma zamiaru za chwilę puszczać fragmentu forte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

To jednak nie ma nic wspólnego z jakością hi-fi, której poświęcone jest nasze forum.

A loudness war ma coś wspólnego z jakością hi-fi?

 

Odnośnie drugiego i trzeciego obrazka w trzecim rzędzie - to już woła o pomstę do nieba. Najpierw robimy silną kompresję, a potem obniżamy poziom max. żeby było ciszej. W ten sposób mamy i zniekształcenia kompresji, i jeszcze obniżenie bitowej rozdzielczości formatu - bo nie wykorzystujemy całego zakresu. Lepiej chyba byłoby zrobić mniejszą kompresję i zostawić pełen zakres.

Wiem, że masz dużą wiedzę teoretyczną, ale widzę, że żadnej wiedzy na temat tego jak to jest w rzeczywistości i co niektóre wytwórnie płytowe, stacje radiowe robią. A to, co robią naprawdę nie ma nic wspólnego z hi-fi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

A loudness war ma coś wspólnego z jakością hi-fi?

Nie ma, i dlatego właśnie autor założył wątek jak unikać płyt zepsutych przez loudness war.

 

Wiem, że masz dużą wiedzę techniczną, ale widzę, że żadnej wiedzy na temat tego jak to jest w rzeczywistości i co niektóre wytwórnie płytowe, stacje radiowe robią. A to, co robią naprawdę nie ma nic wspólnego z hi-fi.

Dzięki za uznanie dla mojej wiedzy technicznej. Odnośnie tego co robią wytwórnie i stacje - być może nie jestem w stanie wyobrazić sobie wszystkich ich bezeceństw, ale kilka możliwych scenariuszy powyżej opisałem.

 

W każdym razie używanie radiowej definicji "normalizacji" na forum audiofilskim, gdzie ludzie starają się uciekać od loudness war, jest nadużyciem, i tylko dlatego wdałem się w tę dyskusję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

W każdym razie używanie radiowej definicji "normalizacji" na forum audiofilskim, gdzie ludzie starają się uciekać od loudness war, jest nadużyciem, i tylko dlatego wdałem się w tę dyskusję.

Na forum audiofilskim, na którym ludzie nie mają bladego pojęcia skąd się bierze to, że jedna płyta brzmi lepiej a inna gorzej.

Misiomor, z czym do ludzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiofan01]

Mam pytanie odnośnie strony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Używam jej często by sprawdzić płytę przed zakupem ale także płyty które mam od dawna. Generalnie moje wrażenie po w 80% przypadków pokrywają się z tym co podaje ta strona. Ale czasami się mocno dziwię, bo zdarza się, że płyta brzmi świetnie, a dynamikę wg strony dr. loudness ...... ma skopaną. Czasami też odwrotnie. Zdarza się płyta ze świetną dynamiką wg tej strony, a na mnie nie robi wrażenia. Czy macie podobne spostrzeżenia i w takim razie czy te pomiary na tej stronie są rzetelne? A może coś z moim słuchem nie tak?:))) Może jednak jest tak, że zdarzają się realizacje, które mimo kiepskiej dynamiki brzmią świetnie albo nieźle, a słaba dynamika była celem realizatora tak by płyta była mroczna. Przykład najświeższy z możliwych to Black Star, Bowie-ego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Neofozzie,

 

Może i nie zawsze mają pojęcie, ale walka z loudness war, jak również szerzenie wiedzy technicznej w tym temacie, jest krokiem w dobrym kierunku.

 

Podobnie zresztą, choć z drugiej strony, można traktować np. wymóg na powiedzmy że nie-przekraczanie (przykładowo) -12dBfs mocą RMS utworów w radio. Prześlecie silnie skompresowane badziewie - my wam obniżymy wzmocnienie, i wasz kawałek zabrzmi cicho, płasko i jazgotliwie w porównaniu ze słabiej skompresowanym utworem konkurencji. Dobrze byłoby jednak nie podciągać kompresją do tych -12dBfs utworów nagranych z większą dynamiką.

 

>> Audiofan01,

 

To zależy od zamysłu artystycznego i gustu słuchacza. W końcu gitarowy przester jak najbardziej należy do uznanych środków wyrazu, a polega na obcinaniu szczytów sygnału, zupełnie jak w loudness war.

 

Jednak audiofil zawsze będzie ciążył w stronę muzyki akustycznej nagranej możliwie wiernie, a wtedy kompresja dynamiki jest zjawiskiem szkodliwym. Zyski daje tylko w przypadku posiadania słabego sprzętu, niezdolnego do wiernego przeniesienia fortissimo (wtedy ciche fragmenty mogą wręcz zjechać poniżej szumu tła gdyby mieć nagranie z pełną dynamiką). Drugim zjawiskiem uzasadniającym łagodną kompresję dynamiki może być konieczność liczenia się z sąsiadami w bloku.

 

Dlatego właściwie należałoby popierać wydawnictwa dwupłytowe - jeden krążek z pełną dynamiką do krytycznych odsłuchów, a druga skompresowana - do samochodu (gdzie trzeba przekrzyczeć duży z definicji szum tła), pod kiepski sprzęt czy do cichego słuchania późnym wieczorem w bloku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiofan01]

>> Neofozzie,

 

Może i nie zawsze mają pojęcie, ale walka z loudness war, jak również szerzenie wiedzy technicznej w tym temacie, jest krokiem w dobrym kierunku.

 

Podobnie zresztą, choć z drugiej strony, można traktować np. wymóg na powiedzmy że nie-przekraczanie (przykładowo) -12dBfs mocą RMS utworów w radio. Prześlecie silnie skompresowane badziewie - my wam obniżymy wzmocnienie, i wasz kawałek zabrzmi cicho, płasko i jazgotliwie w porównaniu ze słabiej skompresowanym utworem konkurencji. Dobrze byłoby jednak nie podciągać kompresją do tych -12dBfs utworów nagranych z większą dynamiką.

 

>> Audiofan01,

 

To zależy od zamysłu artystycznego i gustu słuchacza. W końcu gitarowy przester jak najbardziej należy do uznanych środków wyrazu, a polega na obcinaniu szczytów sygnału, zupełnie jak w loudness war.

 

Jednak audiofil zawsze będzie ciążył w stronę muzyki akustycznej nagranej możliwie wiernie, a wtedy kompresja dynamiki jest zjawiskiem szkodliwym. Zyski daje tylko w przypadku posiadania słabego sprzętu, niezdolnego do wiernego przeniesienia fortissimo (wtedy ciche fragmenty mogą wręcz zjechać poniżej szumu tła gdyby mieć nagranie z pełną dynamiką). Drugim zjawiskiem uzasadniającym łagodną kompresję dynamiki może być konieczność liczenia się z sąsiadami w bloku.

 

Dlatego właściwie należałoby popierać wydawnictwa dwupłytowe - jeden krążek z pełną dynamiką do krytycznych odsłuchów, a druga skompresowana - do samochodu (gdzie trzeba przekrzyczeć duży z definicji szum tła), pod kiepski sprzęt czy do cichego słuchania późnym wieczorem w bloku.

 

Zamysł artystyczny i kompresja oraz jej cele to jasne ale pytałem o konkretną stronę, czy podawane na niej pomiary są rzetelne, czy ktoś to sprawdzał, po prostu czasami mam wątpliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nikt nie zagwarantuje pełnej rzetelności wszystkich pomiarów z tej strony.

 

Więcej powiem - pomiar może być rzetelny, a nie pokrywać się z wrażeniami, bo wytwórnia skopała sprawę. Był na forum opisany przypadek płyty kupionej w polskim sklepie, która miała na chamcura obcięte szczyty sygnału. Wersja z innego kraju miała głośność ok. 6dB niższą, i wszystkie szczyty elegancko mieściły się w zakresie formatu.

 

Chyba znalazłem wątek w którym sytuacja jest opisana:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Zamysł artystyczny i kompresja oraz jej cele to jasne ale pytałem o konkretną stronę, czy podawane na niej pomiary są rzetelne, czy ktoś to sprawdzał, po prostu czasami mam wątpliwości.

 

Nie przyłapałem tej bazy na przekłamaniach. W paru przypadkach zrobiłem porównanie pomiaru posiadanych płyt z danymi podanymi w serwisie DR (oczywiście dla konkretnych wydań, w oparciu o numer katalogowy), i zawsze się zgadzało.

 

Trzeba jednak pamiętać, że:

- jest to baza współtworzona przez jej użytkowników - więc stuprocentowo wykluczyć manipulacji nie można,

- nie tylko dynamika decyduje o jakości realizacji - można brzmienie skaszanić zachowując przyzwoite proporcje dynamiczne, może też zrealizować przyzwoicie pomimo pewnego ograniczenia dynamiki (oczywiście nieekstremalnego).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

>> Neofozzie,

 

Może i nie zawsze mają pojęcie, ale walka z loudness war, jak również szerzenie wiedzy technicznej w tym temacie, jest krokiem w dobrym kierunku.

Między innymi również i w tym celu zajmuję czasami głos.

 

Zamysł artystyczny i kompresja oraz jej cele to jasne ale pytałem o konkretną stronę, czy podawane na niej pomiary są rzetelne, czy ktoś to sprawdzał, po prostu czasami mam wątpliwości.

Zdarzają się utwory z niskim DR a na wykresie falowym wygląda wszystko bardzo dobrze.

Bywają przypadki, że ktoś podczas masteringu czy miksu przesadzi z poziomem wysokich częstotliwości na hi-hat perkusji i DR wyjdzie bardzo wysoki a w rzeczywistości, na wykresie falowym wygląda to fatalnie.

Sam DR jeszcze o niczym nie przesądza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[homer_1]

Ostatni gilmour i pink floyd są zadziwiająco ok.

 

Druga sprawa to polecam vinyl-ripy od rusków z rutrackera płyt wydanych w ostatnich 15-20 latach. O ile rip nie jest spieprzony to zawsze jest dużo lepiej niż ta masakra którą serwują wydawnicttwa w cyfrowym wydaniu. Vinyle zawsze mają dużo lepszy mastering. Np. nowy Bowie.

 

 

yes of course!!!

nowy Bowie to masakrycznie "przesterowana" i pozbawiona dynamiki płyta w wersji CD, po prostu szkoda na nią kasy pomimo, że muzyka jest świetna, w wersji 24 bitowej jest niewiele lepiej. Z powodu ograniczeń technologicznych - wydawnictwa winylowe są do pewnego stopnia pozbawione możliwości tak drastycznego ograniczenia dynamiki i na winylu jest na pewno lepiej, ale już nie tak jak np. w latach 70-tych. Powinni karać wydawców takich płyt CD w imieniu świetnych wykonawców (w tym przypadku Bowiego)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JBN]

yes of course!!!

nowy Bowie to masakrycznie "przesterowana" i pozbawiona dynamiki płyta w wersji CD, po prostu szkoda na nią kasy pomimo, że muzyka jest świetna, w wersji 24 bitowej jest niewiele lepiej. Z powodu ograniczeń technologicznych - wydawnictwa winylowe są do pewnego stopnia pozbawione możliwości tak drastycznego ograniczenia dynamiki i na winylu jest na pewno lepiej, ale już nie tak jak np. w latach 70-tych. Powinni karać wydawców takich płyt CD w imieniu świetnych wykonawców (w tym przypadku Bowiego)

 

 

Powinni karać za takie teksty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[homer_1]

to śmiało, proszę karać,

co nie zmienia faktu spartaczenia materiału nie tylko na nowej płycie Bowiego, ale na większości współczesnych wydawnictw CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JBN]

co nie zmienia faktu spartaczenia materiału nie tylko na nowej płycie Bowiego, ale na większości współczesnych wydawnictw CD.

 

 

Pomocne mogą być słuchawki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Słuchajcie, ale rzeczywiście skompresowany materiał ma swoje zalety. Problemem de facto jest brak dostępności do porządnej jakości wydań. Bo w empiku niech sobie leżą te płyty z silną kompresją, one będą OK dla 95% społeczeństwa. My możemy poświecić trochę więcej wysiłku w zdobycie czegoś lepszego. Niech to sobie będzie niszowe. Ale jeśli na tę chwilę sprowadza się to do wyszukiwania na rynku wtórnym wydań sprzed 95r, to jest to już patologia.

Ostatnio trafiłem na jakieś nowe wydania Queenu. Słucham, słucham, coś nie tak. Wpisałem sobie queen do Dr loudness war info i co? Stare wydania są ok, nowe są mocno nie ok. A czemu już nigdzie (poza rynkiem wtórnym) nie da się kupić tych przyzwoitych masterów???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[albertini]

A czemu już nigdzie (poza rynkiem wtórnym) nie da się kupić tych przyzwoitych masterów???

 

Bo teraz królują nieprzyzwoite re-mastery :)

I nie tylko z Queen tak jest, ale praktycznie z większością tego typu zespołów. Dlatego tylko pierwsze wydania :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grendel2012]

Bo teraz królują nieprzyzwoite re-mastery :)

I nie tylko z Queen tak jest, ale praktycznie z większością tego typu zespołów. Dlatego tylko pierwsze wydania :)

 

Ja też jestem fanem starych wydań ale japończycy na swoich wydaniach Platinum czy shm-cd starają się o zacną dynamikę. To samo czyni Audio Fidelity czy MOFI. Ich katalogi rosną a znając preferencje muzyczne tego forum można tam znaleźć wiele perełek. Np. porównajcie sobie dwa wydania Claptona - Pilgrim, oryginał i nowy remaster. Sytuacja jest odwrotna:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Warto zauważyć, że np. Kate Bush całymi latami wydawała swoje płyty nie bacząc na kult loudness:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak więc i dziś można znaleźć w nurcie muzyki popularnej dobrze pod tym względem zrobione remastery. Trzeba szukać i badać :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[albertini]

Tak więc i dziś można znaleźć w nurcie muzyki popularnej dobrze pod tym względem zrobione remastery. Trzeba szukać i badać :)

 

Owszem, wydania z kraju wiśni to inna bajka. I przy pierwszoligowych wykonawcach jak Clapton czy Kate Bush jest to jakaś opcja.

Ale takiego "War Begins at Home" Opposition w życiu nie znajdziesz na "japończyku" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )