Kondycjoner Masy

[mlb]

Już za dużo się tu chwaliłem swoją przeszłością.

Są jakieś rozprawy naukowe na ten temat i wiele praktycznych konstrukcji i projektów.

 

Nie do końca o to pytałem. Zabierasz głos w tej dyskusji, więc wydawałoby się że chcesz coś do niej wnieść. Ale nie o taki wkład chodzi. Nikomu nie udało się w pełni udowodnić że czegoś nie ma, co najwyżej istnieją niewystarczające dowody na istnienie. Więc daremny trud.

Nie podpieraj się "licznymi publikacjami naukowymi" - obydwaj dobrze wiemy na czym najczęściej polegają takie teoretyczne dywagacje i z jakich pobudek powstają. Dodatkowo, traktowanie adwersarzy poprzez pryzmat tytułu naukowego czy innego to tylko i wyłącznie brak wychowania, widziałem to już tyle razy i nie robi to żadnego pozytywnego wrażenia.

 

Jeśli o mnie chodzi - nie muszę niczemu dawać wiary lub nie, bo z tymi zjawiskami miałem do czynienia dużo wcześniej nim powstał ten wątek. Elektronika to moje hobby od dzieciństwa i z wieloma rzeczami się przez lata zetknąłem, a także widziałem wielu pseudonaukowców traktujących tę dziedzinę wyłącznie przedmiotowo - podczas gdy jest to dość interesująca gałąź nauk przyrodniczych czyli fizyki. Rozwinąłem nieco dyskusję by sprawdzić jaka jest świadomość tych zagadnień wśród innych i widzę że niewielka. Mogę to zrozumieć, ale nie potrafię wytłumaczyć prób zniechęcania do głębszego poznania tych spraw, zwłaszcza że są mocno niekorzystne z punktu widzenia audiofila.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Nie do końca o to pytałem. Zabierasz głos w tej dyskusji, więc wydawałoby się że chcesz coś do niej wnieść. Ale nie o taki wkład chodzi. Nikomu nie udało się w pełni udowodnić że czegoś nie ma, co najwyżej istnieją niewystarczające dowody na istnienie. Więc daremny trud.

.....

 

 

Oj, nie zgodzę się. Pisałem o tym w innym wątku i tłumaczyłem w czym rzecz. Jeśli ktoś twierdzi, że jakieś zjawisko występuje i formułuje to jako nową tezę, do tego tezę nie popartą nauką, znaną ogółowi w danym momencie. To ciężar udowodnienia spoczywa na tym kto to twierdzenie sformułował. To nie cała reszta ma nagle udowadniać, że jest inaczej. A do czasu jak ten ktoś tego nie udowodni, to zjawisko nie stanie się faktem, tylko jego wewnętrznym przekonaniem. Jeśli to udowodni w sposób obiektywny, to zmieni się ogólnodostępna nauka i wiedza.

 

Tak to działa we wszelkich naukach, matematyce, fizyce, chemii. Więc nie ma powodu, aby w audio, nawet hiendowym miało być inaczej :).

 

No chyba, że jest jakiś konkretny powód, aby w audio miało być inaczej. Znasz taki powód może?

[Grzegorz7]

Mlb.

Nie chodzi o tytuły naukowe.

W nauce robiłem jako zwykły wyrobnik, pomiarowiec.

 

Pomiar to łączenie obiektów kablami, różnorodnymi.

Pomiar to minimalizacja wpływu mierzenia na obiekt pomiaru.

Pomiar to przesyłanie informacji na odległość w warunkach silnych czasami zakłóceń.

Mierzymy również sygnały wielokrotnie niższe niż te w audio.

 

Jedną z podstaw w metrologii jest właściwie podłączyć obiekty badane z przyrządami i przyrządy między sobą i z siecią zasilającą.

Już od kilku dekad wszystko w tym względzie wiadomo!

 

Wątek traktuje raz o połączeniach a dwa o jakimś cudownym pudełeczku czyniącym masę.

Otóż, ta masa jest we wszystkich tych urządzeniach, "ziemia" jest w Ziemi. Niczego to pudełeczko nie wnosi, oprócz komplikacji połączeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Każdy ma swoją ziemię jeden tą po której stąpa a drugi ta w pudełeczku. Jedna i druga adekwatnie przyjmuje ładunki według swoich rozmiarów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jest jeszcze ziemia w doniczkach. :)

Akurat ziemia jest jedynie czyms umownym. Istotna jest masa refercyjna, a ta wcale nie musi być tym samym co ziemia.

Ale, w przypadku bezpośredniego zasilania sieciowego, już z natury rzeczy, dla niego referencją jest ziemia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Zasilanie sieciowe - przewody PE, N, PEN są uziemione i mają potencjał ziemi, są połączone razem w złączu (sieć TN-C-S), są wykonywane połączania wyrównawcze z częściami przewodzącymi jak np. rury oraz podłączony jest uziom, o ile jest taki.

 

Właściwie to zastanawiam się nad takim rozwiązaniem:

- urządzenie jest zasilane z gniazdka z PE (przewód ochronny)

- obudowa jest podłączona również z PE

- po stronie wtórnej trafa wszystko jest odizolowane od PE i podłączone do jakiegoś kondycjonera masy

Ma to sens?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

. Jeśli ktoś twierdzi, że jakieś zjawisko występuje i formułuje to jako nową tezę, do tego tezę nie popartą nauką, znaną ogółowi w danym momencie. To ciężar udowodnienia spoczywa na tym kto to twierdzenie sformułował. To nie cała reszta ma nagle udowadniać, że jest inaczej. A do czasu jak ten ktoś tego nie udowodni, to zjawisko nie stanie się faktem, tylko jego wewnętrznym przekonaniem. Jeśli to udowodni w sposób obiektywny, to zmieni się ogólnodostępna nauka i wiedza

 

 

Bynajmniej, jak najbardziej się z tym zgadzam. Natomiast do wiarygodnego (wizualnego) pokazania występowania tych zjawisk przydałyby się precyzyjne przyrządy których nie posiadam, stąd moja prośba pod adresem Stasiop o eksperyment z użyciem wiadra i jego analizatora widma. Na tą chwilę wykonanie eksperymentu wydaje się być mało realne, więc pozostaje tylko czekać na taką możliwość. Mogę napisać (a właściwie napisałem) że dźwięk zmienił się tak czy owak, ale z punktu widzenia Grzegorza7 - dowodem wystarczającym są pomiary za pomocą przyrządów uznawanych za wiarygodne, a słuch do nich, według wielu osób, nie należy.

 

- obudowa jest podłączona również z PE

 

 

Moim zdaniem trzeba byłoby to sprawdzić doświadczalnie, czyli posłuchać jak to gra w różnych konfiguracjach. Sama izolacja od obudowy może nie być wystarczająca, istnieją jeszcze pojemności pomiędzy różnymi elementami a obudową (jak np. kable zasilające/sygnałowe, zaciski, gniazda).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Zaraz, zaraz.

Ja nie twierdzę aby coś tu mierzyć jakimiś przyrządami.

Nie bardzo wiem co chcemy mierzyć?

 

Nie fetyszyzujmy przyrządów. One również nie są cudownym panaceum. Często najistotniejsza jest metoda.

 

 

- po stronie wtórnej trafa wszystko jest odizolowane od PE i podłączone do jakiegoś kondycjonera masy

Ma to sens?

Wcześniej napisałem o odizolowaniu (ze skutecznym ekranowaniem) sieci.

Po stronie wtórnej robi się właściwą i chcianą infrastrukturę zasilającą.

Tak budowane są te z poważniejszych kondycjonerów zasilania.

 

Nie nadużywajmy słowa: "masy".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Jedną z podstaw w metrologii jest właściwie podłączyć obiekty badane z przyrządami i przyrządy między sobą i z siecią zasilającą.

Już od kilku dekad wszystko w tym względzie wiadomo

 

 

...o ile do pomiaru obiektów używamy właściwych metod/przyrządów. Przyrządy wykorzystane do pomiaru niekoniecznie muszą reagować prawidłowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Oczywiście.

Dlatego nie widzę tu sensu pomiaru, jeżeli wcześniej nie określimy/opiszemy o co nam chodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Pisałem o tym wcześniej - o pomiar intensywności zakłóceń dostarczanych do urządzenia poprzez przewód PE. Pomiar taki można wykonać przed i po podłączeniu kondycjonera masy (albo jego substytutu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Zasilanie sieciowe - przewody PE, N, PEN są uziemione i mają potencjał ziemi, są połączone razem w złączu (sieć TN-C-S), są wykonywane połączania wyrównawcze z częściami przewodzącymi jak np. rury oraz podłączony jest uziom, o ile jest taki.

 

Właściwie to zastanawiam się nad takim rozwiązaniem:

- urządzenie jest zasilane z gniazdka z PE (przewód ochronny)

- obudowa jest podłączona również z PE

- po stronie wtórnej trafa wszystko jest odizolowane od PE i podłączone do jakiegoś kondycjonera masy

Ma to sens?

 

 

 

To musisz uściślić, co znaczy" wszystko jest odizolowane i podłączone do kondycjonera". Co to takiego to "wszystko"? Chodzi Ci o masę urządzenia, po stronie wtórnej?

 

To jedna rzecz, a druga, jakiego sensu szukasz? Bo jeśli chodzi o sens zadziałania przewodu ochronnego z gniazdka PE, to oczywiście zadziała, jak dostaniesz awaryjne przebicie na obudowę.

 

A jeśli pytasz o sens zadziałania kondycjonera podłączonego do "wolnej" masy, znaczy do niczego nie podłączonej. To jedyne co się stanie, to to, że kondycjoner dostanie taki sam potencjał jak ta luźna masa. A że sam jest "luźny" w powietrzu, czyli nie ma gdzie odprowadzać ładunków, to i nic nie zmieni. Albo inaczej, jak to takiej masy doczepisz kilo "kitu" metalowego, to dalej pozostanie tą samą masą. To samo jak ją posypiesz ziemią z doniczki, to samo jak żwirkiem dla kota :).

Oba media będą mieć ten sam potencjał, przy czym nie będzie on dążyć do zmiany w jakąkolwiek stronę i wcale niekoniecznie będzie to potencjał realnej Ziemi.

 

Więc sens takich zabiegów jest tak samo zerowy, jak potencjał realnej Ziemi :-))))

[Grzegorz7]

Mlb:

Jakbym mówił twoim językiem, spytałbym; czy masz pojęcie jak przeprowadza się takie pomiary?

 

Na początek, schemat.

Potem dwie topologie: normalna i z "kondycjonerem".

Mierzy się (trzeba wiedzieć w jakich punktach) to co się "wpuszcza" do układu z odpowiednich generatorów symulujących zakłócenia.

 

Pomiar tego co przypadkowo znajduje się w sieci (zakłócenia) jest przybliżony.

Oczywiście nadal obowiązują jakieś zasady, np. gdzie mierzymy i co (napięcia)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

A w którym dokładnie miejscu jest ten zerowy potencjał ziemi?

Bo jeśli płyną jakiekolwiek prądy to potencjał zerowy być nie może. Prąd bez róznicy potencjałów nie płynie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marslo]

Wielce uczona dyskusja o pradzie sie zrobila:)

Zadam konkretne pytanie : kto poza mlb i mna probowal modul Minimus w swoim systemie?

Mysle ze rozwazania teoretyczne warto zostawic na " po odsluchu". Jak nie bedzie zmian , zaczne czytac o tych pradach, a jak zmiany beda - bedziecie odszczekiwac?

pzdr

marslo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Zmiany na słuch siem nie liczom. Nie ma prundu, nie ma zmian. I tyle w temacie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

..Jak nie bedzie zmian , zaczne czytac o tych pradach, a jak zmiany beda - bedziecie odszczekiwac?

 

Dokładnie tak, dobrze kombinujesz, będziemy odszczekiwać. Ponadto zmieni się dostępna wiedza i uziemiający wpływ kondycjonera, stanie się niezbitym faktem, a nie tylko twierdzeniem. Tak to właśnie działa i tak powinno się odbywać :).

 

Oczywiście pod warunkiem, że zmiany zostaną obiektywnie wykazane, ogólnie przyjętymi metodami naukowymi. A nie tylko stwierdzeniem "jest różnica bo słyszałem, a kolega powiedział że słyszał".

[marslo]

Zmiany na słuch siem nie liczom. Nie ma prundu, nie ma zmian. I tyle w temacie :)

No chiba. Ja tez sie znam na prundzie- wiem kiedy jest, a kiedy go ni ma...:)

 

Dokładnie tak, dobrze kombinujesz, będziemy odszczekiwać. Ponadto zmieni się dostępna wiedza i uziemiający wpływ kondycjonera, stanie się niezbitym faktem, a nie tylko twierdzeniem. Tak to właśnie działa i tak powinno się odbywać :).

 

Oczywiście pod warunkiem, że zmiany zostaną obiektywnie wykazane, ogólnie przyjętymi metodami naukowymi. A nie tylko stwierdzeniem "jest różnica bo słyszałem, a kolega powiedział że słyszał".

Ja SlawekR czytalem o Twojej "kalibracji mozgu" dla testow A/B i A/B/X i powiem Ci , ze w moim rozumieniu to plonne proby - mozgu sie nie da skalibrowac, stad proby racjonalizacji testami A/B i inne uwazam za malo przydatne.

Ja jestem zwolennikiem "pierwszych wrazen" - jesli cos nie robi na mnie pierwszego wrazenia , nie robie rozbudowanych slepych testow. Tym sposobem zlozylem calkiem niezly dzwiek, w mojej opinii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[W_Waw]

Mam u siebie Minimus zarówno w wersji podstawowej jak i silver. Uprzedzam od razu, że nie będę odpowiadał na pytania na jakiej zasadzie to działa bo nie wiem - dla mnie ważne że działa.

 

U mnie wpływa na każdy element toru do którego się go podłączy. Uogólniając, jego wpływ jest taki, że muzyka płynie w bardziej miękki, cieplejszy sposób z lepszą holografią. Przy czym to zmiękczenie/ocieplenie nie powoduje najmniejszej utraty szczegółów a wręcz przeciwnie. W sobotę zabrałem minimus-a silver do znajomego który ma b.jasny, przestrzennie i wybitnie szczegółowo grający system. Po podłączeniu minimus-a do DAC-a najpierw stwierdził, że zmiany słyszy ale są one niewielkie i niewarte ceny tego "ustrojstwa". Po kilkunastu minutach miał już inne zdanie (całkowicie odwrotne), następnie po odłączeniu go od systemu i odczekaniu kilkunastu minut już się skrzywił, a wczoraj dzwonił i stwierdził, że musi go kupić. Jeszcze raz napiszę, że nie wiem jak to działa, ale działa. Co ciekawe jego wpływ nie jest natychmiastowy, do pełnego działania potrzebne jest przynajmniej kilka minut. Podobnie jest z odłączeniem, dzwięk nie siada skokowo od razu (jest różnica ale niezbyt duża) ale przez kilka minut. Nie dam jednak głowy że na inny system będzie podobny wpływ.

 

Naprawdę polecam przetestować (przecież nie trzeba od razu kupować), zamiast pisać że to nie może działać.

 

Żeby być całkowicie szczerym, to znalazłem jedno połączenie w którym według mnie działał niekorzystnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

No chiba. Ja tez sie znam na prundzie- wiem kiedy jest, a kiedy go ni ma...:)

 

 

Ja SlawekR czytalem o Twojej "kalibracji mozgu" dla testow A/B i A/B/X i powiem Ci , ze w moim rozumieniu to plonne proby - mozgu sie nie da skalibrowac,

 

 

"Kalibracja mózgu" to miało oznaczać w tym przypadku, pozbycie się autosugestii, chociaż na chwilę. Oczywiście, że nie jest to trwałe zjawisko, ale pomaga, albo chociaż próbuje pomóc, w pozbyciu się możliwego efektu placebo.

 

stad proby racjonalizacji testami A/B i inne uwazam za malo przydatne.

 

No i tu się różnimy :)

 

Ja jestem zwolennikiem "pierwszych wrazen" - jesli cos nie robi na mnie pierwszego wrazenia , nie robie rozbudowanych slepych testow. Tym sposobem zlozylem calkiem niezly dzwiek, w mojej opinii.

 

No i tym się różnimy, że Ty kierujesz się wyłącznie wrażeniem, czym ograniczasz element poznawczy. I absolutnie nie twierdzę, że Ci z tym nie jest dobrze. Bo nie mam podstaw do takiego twierdzenia.

 

Ja mam po prosu inne podejście. Wrażenie wrażeniem, też je lubię, całe nasze życie opiera się na wrażeniach. Jak idę do kina na film, to mam wrażenie, że oglądam ruchomy obraz. Co nie znaczy, że jest to prawdziwy fakt i że mam omamy.

 

Ja po prostu, staram się podejść do tego bardziej kompleksowo, gdzie oprócz wrażenia, staram się skorzystać z innych dostępnych metod poznawczych. A co z kolei daje większe prawdopodobieństwo, że samo wrażenie, nie skieruje mnie w ślepą uliczkę i nie sprowadzi na manowce rzeczy, mniej w tym wszystkim istotnych.

 

....... następnie po odłączeniu go od systemu i odczekaniu kilkunastu minut już się skrzywił, a wczoraj dzwonił i stwierdził, że musi go kupić...... Co ciekawe jego wpływ nie jest natychmiastowy, do pełnego działania potrzebne jest przynajmniej kilka minut. Podobnie jest z odłączeniem, dzwięk nie siada skokowo od razu (jest różnica ale niezbyt duża) ale przez kilka minut. Nie dam jednak głowy że na inny system będzie podobny wpływ.

 

Naprawdę polecam przetestować (przecież nie trzeba od razu kupować), zamiast pisać że to nie może działać.

 

Żeby być całkowicie szczerym, to znalazłem jedno połączenie w którym według mnie działał niekorzystnie.

 

 

No i to jest świetny przykład na syndrom "kilkunastu minut".

 

I jest to idealny przykład na to, że komuś jest dobrze z jego wrażeniem. I może niech tak faktycznie pozostanie. Producenci gadżetów, też muszą z czegoś żyć.

 

Ale na ile jest to zgodne z realną rzeczywistością, a ile w tym efektu "niejasnego wrażenia", to już zupełnie inna sprawa. I na ile ten efekt potrafią wykorzystać producenci różnych ustrojstw.

 

Zmiany na słuch siem nie liczom. Nie ma prundu, nie ma zmian. I tyle w temacie :)

 

 

Tyle, że w omawianym przypadku i urządzeniu, to nawet nie ma mowy o zmianach na słuch. Tylko o wrażeniu "kilkunastu minut" :). To jest jeszcze dalej idąca kwestia.

 

No i pojawia się drobny detal, "efekt kilkunastu minut" ma swoje łatwe do wytłumaczenia podstawy psychoakustyczne. A z kolei fizyczny efekt działania urządzenia, nie ma żadnych dających się jasno określić podstaw fizycznych.

 

Co więc podpowiada logika? :D

[W_Waw]

SławekR

 

Nie rozumiem twojego postępowania. Z jednej strony mocno podkreślasz swoje chęci poznawania nowego, a z drugiej sam się ograniczasz nie chcąc nawet spróbować. Nie lubię uderzać w takie tony, ale powinieneś dobrze wiedzieć, że b.często w nauce najpierw się obserwuje pewne zjawiska a dopiero potem próbuje się je wytłumaczyć/uzasadnić/opisać. Zresztą, złożone zjawiska najczęściej opisywane są z zastosowaniem b.wielu założeń, uproszczeń itp., bo po prostu wszystkiego jeszcze nie wiemy lub nie potrafimy. Podsumowując, przepraszam ale na chwilę obecną trącasz lekko ciemnogrodem, nauczono Cię że ziemia jest płaska więc będziesz to głosił i o to waczył.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marslo]

Ale na ile jest to zgodne z realną rzeczywistością, a ile w tym efektu "niejasnego wrażenia", to już zupełnie inna sprawa. I na ile ten efekt potrafią wykorzystać producenci różnych ustrojstw.

No ja wlasnie nie jestem pewny , czy Twoje wrazenie w trakcie testow A/B/X sa jasniejsze od moich. Wchodzimy tu psychologie, biochemie mozgu , zagadniania behawioralne, slowem zbyt kompleksowe, aby testy A/B/X cos definitywnie przesadzaly.

Mozna tak, jak kto lubi, ale to jest wlasnie wybor " co kto bardziej lubi" a nie co jest bardziej racjonalne i skuteczniejsze.

Chyba zostaniemy przy swoim , chodzi tylko o to , aby nie tworzyc falszywego wrazenia, ze testy A/B/X sa bardziej " naukowe" lub "racjonalne".Nie ma na to glebszych dowodow.

No to cos dla Ciebie- chciales udowadniac, to probuj:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

SławekR

 

Nie rozumiem twojego postępowania. Z jednej strony mocno podkreślasz swoje chęci poznawania nowego, a z drugiej sam się ograniczasz nie chcąc nawet spróbować.

 

Skąd Twoje wnioski, że nie lubię próbować i nie próbowałem? Czy ja gdzieś coś takiego napisałem? Co się opróbowałem to moje i tego mi nikt nie odbierze :). A efekty tych prób też często opisywałem. Patrz wątek Jplayowy choćby.

 

Więc skąd taki zarzut?

 

Nie lubię uderzać w takie tony, ale powinieneś dobrze wiedzieć, że b.często w nauce najpierw się obserwuje pewne zjawiska a dopiero potem próbuje się je wytłumaczyć/uzasadnić/opisać.

 

Otóż to. Zgadzam się z Tobą. Trudno temu twierdzeniu odmówić logiki.

 

Dlatego tak właśnie staram się Kolegom, którzy kończą proces poznawczy na samej obserwacji, staram się im wytłumaczyć, że to niekoniecznie najlepsza metoda :). To jest moje postępowanie właśnie, jak to ładnie nazwałeś.

 

Ja zawsze przechodzę do kolejnego kroku, po obserwacji, przechodzę do próby weryfikacji tych obserwacji. Tracę na tym kuźwa czasu, znajomi się ze mnie śmieją i zmusza mnie to często do ekwilibrystyki, na przykład te dwa identyczne komputery przy Jplayu, o których wspominałem. Ale taki już upierdliwy jestem dla tych moich obserwacji, że by mi to inaczej spokoju nie dawało.

 

Zresztą, złożone zjawiska najczęściej opisywane są z zastosowaniem b.wielu założeń, uproszczeń itp., bo po prostu wszystkiego jeszcze nie wiemy lub nie potrafimy. Podsumowując, przepraszam ale na chwilę obecną trącasz lekko ciemnogrodem,

 

 

Oczywiście że wszystkiego jeszcze nie wiemy. To rzecz oczywista. Ale czy w związku z tym nie powinniśmy próbować zgłębiać tę wiedzę dostępnymi metodami. I dlatego powinniśmy poprzestać wyłącznie na obserwacjach, bo więcej nic nie trzeba?

 

nauczono Cię że ziemia jest płaska więc będziesz to głosił i o to waczył.

 

O, świetny przykład z tą płaską Ziemią. Gdybyśmy poprzestali na pierwszym etapie, czyli wyłącznie na obserwacji, to byśmy nigdy nie odkryli, że Ziemia nie jest płaska. No bo przecież widać z obserwacji, że jest.

 

Więc jeśli tak usilnie promuję naukowe metody poznawcze i nie opieranie się wyłącznie na obserwacjach, to to jest ciemnogrodem? A nie jest ciemnogrodem kończenie poznawania zjawisk wyłącznie na obserwacjach?

 

Przyznam, że to dość ciekawa interpretacja z Twojej strony.

 

No ja wlasnie nie jestem pewny , czy Twoje wrazenie w trakcie testow A/B/X sa jasniejsze od moich. Wchodzimy tu psychologie, biochemie mozgu , zagadniania behawioralne, slowem zbyt kompleksowe, aby testy A/B/X cos definitywnie przesadzaly.

Mozna tak, jak kto lubi, ale to jest wlasnie wybor " co kto bardziej lubi" a nie co jest bardziej racjonalne i skuteczniejsze.

Chyba zostaniemy przy swoim , chodzi tylko o to , aby nie tworzyc falszywego wrazenia, ze testy A/B/X sa bardziej " naukowe" lub "racjonalne".Nie ma na to glebszych dowodow.

No to cos dla Ciebie- chciales udowadniac, to probuj:)

 

Test A/B nie jest testem "wrażenia", a próbą określenia występowania różnic. W tym teście twierdzisz, że różnicę dostrzegłeś i zaznaczasz moment, w którym się ona pojawiła. Lub tej różnicy nie dostrzeżesz i nic nie zaznaczysz. Tu nie ma miejsca na wrażenia, oparte o pamięć słuchową, która sama dla siebie ma być wzorcem. I dlatego ten test jest taki pożyteczny.

 

Sprawa jest naprawdę prosta i podałem to na przykładzie w innym wątku. Metoda porównawcza A/B ma ustalić sygnał różnicujący, a nie określić wrażenie.

 

Jeśli człowiek starszy, o znacznym ubytku słuchu, słucha telewizora, to nie będzie w stanie realnie określić, czy telewizor gra głośno, czy cicho. Będzie mieć zapewne jakieś tam swoje wrażenie, ale to tyle. Wiele ono nie wniesie pożytecznego.

 

Ale jeśli postawisz przed nim dwa telewizory, a które będzie mógł szybko i na zmianę przełączać, to zapewniam Cię że dość łatwo wskaże, który z nich gra głośniej. I to pomimo swojej sporej wady słuchu. Tak właśnie działa fenomen testu różnicującego A/B. Nie potrzeba do niego nietoperza o nadludzkich zdolnościach.

[Wojtek76]

Albo cos gra dobrze, albo nie. Ot i cala filozofia po co te testy? U mnie w tej chwili gra Miles Devis z czarnego krazka i dodam, ze pieknie gra. W przeszlosci mi tak pieknie nie gral. Skad to wiem, ze teraz gra lepiej?...bo nie czuje potrzeby na zmiany a wczesniej caly czas cos kombinowalem. Ostatnio bylem u znajomego i testowal emc1up vs hd20 i przelaczal co chwile...moje obserwacje z tego testu byly takie, ze zrodla byly nie do odroznienia na poczatku, dopiero po pewnym czasie roznice byly do wylapania. Ktos juz kiedys pisal, ze roznic miedzy zrodlami nie ma, a nawet wzmacniaczami...ale jak dwa inaczej zbudowane urzadzenia moga brzmiec tak samo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marslo]

bo nie czuje potrzeby na zmiany a wczesniej caly czas cos kombinowalem.

No i o to chodzi, przyrzad Ci sie uspokoil, no to i kalibracja w porzadku:)

Sprawa jest naprawdę prosta i podałem to na przykładzie w innym wątku. Metoda porównawcza A/B ma ustalić sygnał różnicujący, a nie określić wrażenie.

 

No widze , ze uciekasz od dowodu na to to ,ze testy cos daja , jak diabel od swieconej wody:).

Twoj stan miedzy stwierdzeniem x i y jest zmienny w czasie. Odsluch pierwszego elementu Ciebie zmienia, jako odbiornik. Klania sie tu zasada nieoznaczonosci Heisenberga, ale jak juz pisalem to nie miejsce na takie wywody. Sposobem na ograniczenia, jakie z niej wynikaja jest wlasnie zasada pierwszego wrazenia. Kazde nastepne jest nie tylko wrazeniem nowym , ale i reakcja na wczesniejsze. Dlatego jak szybko przepinasz sprzety, na koncu nie odrozniasz juz jeden od drugiego, o czym przed chwila pisal Wojtek.

Uprzedzam, ze dalej w to nie pojde, jak chcesz to brnij sam:)

pzdr

marslo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

...

Twoj stan miedzy stwierdzeniem x i y jest zmienny w czasie. Odsluch pierwszego elementu Ciebie zmienia, jako odbiornik

 

Ależ to jest oczywiste co piszesz, dlatego test A/B, ma na celu zminimalizowanie tego wpływu zmienności w czasie, poprzez maksymalne skrócenie tegoż czasu, który powoduje zmienność.

 

Albo inaczej, skoro twierdzisz, jak wyżej, to jak na tym tle wygląda wersja z odsłuchami, gdzie czas pomiędzy nimi jest wielokrotnie dłuższy?

Ta metoda Twoim zdaniem będzie lepsza?

 

No bo jeśli mamy być konsekwentni, to coś tu nie teges :D.

[W_Waw]

Skąd Twoje wnioski, że nie lubię próbować i nie próbowałem? Czy ja gdzieś coś takiego napisałem? Co się opróbowałem to moje i tego mi nikt nie odbierze :). A efekty tych prób też często opisywałem. Patrz wątek Jplayowy choćby.

 

Więc skąd taki zarzut?

 

Stąd że omawianego kondycjonera masy (przypuszczam że nazwa jest dość niefortunna) nie testowałeś a tak przynajmniej wynika z Twoich dotychczasowych wpisów. Potestuj, bardzo Cię proszę - piszę to bez żadnej przekory.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marslo]

Ależ to jest oczywiste co piszesz, dlatego test A/B, ma na celu zminimalizowanie tego wpływu zmienności w czasie, poprzez maksymalne skrócenie tegoż czasu, który powoduje zmienność.

 

Albo inaczej, skoro twierdzisz, jak wyżej, to jak na tym tle wygląda wersja z odsłuchami, gdzie czas pomiędzy nimi jest wielokrotnie dłuższy?

Ta metoda Twoim zdaniem będzie lepsza?

 

No bo jeśli mamy być konsekwentni, to coś tu nie teges :D.

Najlepsza jest dla mnie metoda pierwszych wrazen, co juz powiedzialem. Potem sobie slucham i w zaleznosci od dnia, cisnienia, stresu w pracy, podoba mi sie bardziej lub mniej.

Nie ciagnijmy tego, sa dwa rozne podejscia - albo i wiecej, zostan przy swoim ,ale przyznaj uczciwie ,ze sa inne mozliwosci. Albo zamiesc niezbity dowod, ze testy A/B/X cos daja:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[W_Waw]

O, świetny przykład z tą płaską Ziemią. Gdybyśmy poprzestali na pierwszym etapie, czyli wyłącznie na obserwacji, to byśmy nigdy nie odkryli, że Ziemia nie jest płaska. No bo przecież widać z obserwacji, że jest.

 

Więc jeśli tak usilnie promuję naukowe metody poznawcze i nie opieranie się wyłącznie na obserwacjach, to to jest ciemnogrodem? A nie jest ciemnogrodem kończenie poznawania zjawisk wyłącznie na obserwacjach?

 

Przyznam, że to dość ciekawa interpretacja z Twojej strony.

 

Dosyć pokrętna odpowiedź. Jeżeli promujesz metody poznawcze i masz ku temu odpowiedni potencjał (szeroko rozumiany) to byłoby fajnie gdybyś to dziwne ustrojstwo sprawdził. Ja w tej dziedzinie wiem niewiele, jest to chyba jedyny dział fizyki który mi nigdy nie pasował, dlatego też ograniczam się tylko do słuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Albo cos gra dobrze, albo nie. Ot i cala filozofia po co te testy?

...

 

A może po to, żeby sprawdzić, czy aby nie może grać jeszcze lepiej ;) Mówią, że kto stoi w miejscu, ten się cofa.