Obiektywne recenzje płyt...?

[i_nemes]

->Prezes WS (dzieki za mile slowa...)

 

Naturalnie, roli kulturotworczej medium takiego jak radio (niestety dzisiaj nalezaloby juz napisac chyba o 'potencjalnej roli kulturotworczej') nie da sie przecenic. Zreszta sama forma dzialania radia i jego prawie zupelnie bezposredni sposob mediacji pomiedzy 'wybieraczem-objasniaczem' ergo krytykiem, a odbiorca, fenomen radia 'autorskiego' i to, jak bardzo go nam dzis brakuje, jest chyba najlepsza ilustracja potrzeby krytyki. Radio w formie 'archiwum', z ktorego moznaby odtworzyc cokolwiek na co przyszlaby ochota, chociazby w formie pay-per-listen, to potencjalnie nowe medium - byc moze Internet - o zupelnie innych mozliwosciach, potrzebujace zupelnie innego odbiorcy (i niestety to, ze poszukujacych odbiorcow jest niewielu jest najwiekszym zagrozeniem dla przyszlosci dystrybucji sztuki w ogole, chociaz to zapewne pisanie zbyt czarnych scenariuszy). Calkowite wykorzenienie krytyki musi jednak niesc ze soba dokladnie ten proces, ktory ma miejsce w dzisiejszych mediach - bezkrytyczne wciskanie papki bezkrytycznym konsumentom. Mnie to az tak straszliwie nie przeszkadza, poi moge wybierac gdzie indziej - ot, wyleczony zostalem z 'musu' sluchania radia (zwlaszcza, ze tam gdzie mieszkam PR 2 ma kompromitujaca ich przypadlosc - slabosc sygnalu). Pewny jestem natomiast, ze przyspiesza to znaczaco niemal uniwersalne umasowienie kultury. Nie ma chyba watpliwosci, ze niezaleznie jak wielkie by owo 'archiwum' nie bylo i tak wiele z niego trafi wczesniej czy pozniej do tej piwnicy z plytami 'ktorym nie wyszlo', o ktorej pisalem wczesniej. Parantulla i prezentowany przez niego sposob myslenia (rowniez przez lolo - w tej czesci - skoro nie mozna oceniac, co lepsze i gorsze) sugeruja, ze decyzja o tym co ma trafic do przez nikogo nie odwiedzanej i wrecz niedostepnej piwnicy ma zostac podjeta tylko w wyniku ekonomicznych kalkulacji??

 

Byc moze Parantulli idzie caly czas o 'krytyke', ktorej pelno w mass mediach, 'krytyke', ktora zamyka sie stwierdzeniami: 'kolejna rewelacyjna nowa plyta wykonawcy X.' Bo przeciez nie to jest powodem jego obrazenia sie na recenzentow, ze ktos, zle napisal o ulubionym wykonawcy?

 

-> Parantulla, skad znasz Rammsteina? Przypadkowo natrafiles na nich w sklepie? (ha, gwarantuje, ze taki przypadek nie byl znow taki przypadkowy) Przypadkowo uslyszales w radio, w tv? (tu juz w oogle nie ma mowy o przypadku). Czy tez udales sie przypadkowo na ich koncert, gdy jeszcze probowali dziergac w jakichs ruderach w bylym enerdowie? Czy krytykujesz (errrr, co za slowo...;)) idee krytki jako takiej, czy instytucje, ktore sie 'krytyka' zajmuja?

 

Pozdrawiam.

[aTom]

parantulla, 23 Kwi 2005, 14:48

 

>Nie rozmawiamy o tzw. wartości artystycznej czy gustach muzycznych, tylko o tym na jakiej

>podstawie panowie redaktorzy mogą stwierdzić, że ta oto płyta tego i tego wykonawcy jest do dupy

>albo nie jest. Bo co? Bo jemu się nie podoba?

 

Dokładnie tak! ;-))

 

>Co to jest obycie w temacie czy osłuchanie czy coś tam?

 

Chcesz powiedzieć, że ogromne osłuchanie i znajomość tematu a dodatkowo podchodzenie do niego z pasją, nie uprawnia do oceniania (nawet "zawodowego")?

Na pewno kształtuje się przez to określony gust, i dlatego recenzje musisz czytać przez "filtr" danego autora (ale też przez "filtr" miejsca publikacji danej recenzji, przy okazji warto wspomnieć)

Trzeba też pamietać, że krytyk muzyczny, nawet najlepszy, to nie papież, nie jest nieomylny ;-)

 

Co do Rammsteina, wybacz mi, to był tylko taki przykład ;-)

Jak już przy nim jesteśmy - akurat w przypadku tego bandu nie trzeba czytać żadnych recenzji, żeby wyrobić sobie o nim zdanie. Myslę też, że nawet najgorsze recenzje nie są w stanie zaszkodzić jego popularności, ale to tak na marginesie. Przyjmijmy na moment, że zespół R nie zostaje odkryty przez Davida L. i jest wciąż prowincjonalną niemiecką kapelką (grajacą jednak taką samą muzykę, co ów słynny teraz R.)

Programowo olewając wszystkich pismaków byc może nie będziesz wiedział nawet o jej istnieniu (no bo niby czemu miałbyś zaufać jakiemuś tłumokowatemu z cała pewnością żurnaliście chwalącemu jakiś tam zespół, bo tak mu się podoba ;-)

 

Wydaje mi się, że negujesz krytykę muzyczną na podstawie jej patologii (jak niedouczeni i zwyczajnie kiepscy recenzenci czy ślepo zapatrzeni w recenzje odbiorcy). A to trochę tak jak byś krytykował KK (Kościół katolicki) dlatego, że proboszcz z Piździewa Górnego po pijaku potrącił rowerzystę (wracając od kochanki - żony sołtysa;-) Postawa nierzadka w naszym społeczeństwie, swoją drogą...

 

Że owe patologie czasem faktycznie zaczynają przyćmiewać słuszność (mimo wszystko) idei to już insza kwestia ;-) czarne owce znajdziesz wszędzie, choć trzeba też przyznać, że obecnie panuje dla nich dobry klimat (jeśli chodzi o branżę krytyki sztuki), ten wszędobylski "teleexpress"... ;-)

 

pozdrawiam

[Frank]

aTom

To dobre,powiedziałbym nawet bardzo dobrze napisane.

Przestałbyś tylko w końcu z tymi cytatami.

Ps.

D.L jest przygłuchawy

:-)

[parantulla]

aTom, 23 Kwi 2005, 16:02

Wydaje mi się, że negujesz krytykę muzyczną na podstawie jej patologii (jak niedouczeni i zwyczajnie

>kiepscy recenzenci czy ślepo zapatrzeni w recenzje odbiorcy).

 

I bardzo dobrze Ci sie wydaje.

A co do samego Rammsteina to to był tylko taki przykład jak może działać taka pseudo recenzja pseudo dziennikarza. Po prostu ja osobiście nie spotkałem sie z pozytywną recenzją którejkolwiek z ich płyt. Nie mówię, że są świetni bo wiem, że nie są, ale nie o to i nie o nich tu chodzi, tylko o to, że gdyby facet w zaprzyjaźnionym sklepie płytowym nie zaproponowałby mi tego materiału ("wczoraj dostałem jakieś hitlerowskie jazgoty, może Ci się spodoba") to pewnie pojęcie o ich twórczości czerpałbym na podstawie recenzji lub wideoklipów. Powtarzam po raz ostatni, że nie chodzi mi konkretnie o ten zespół. Chodzi mi o te, które leżą w kanionie z takich właśnie powodów. Pozdrawiam.

[aTom]

Ależ to chyba nie powód, żeby potępiać w czambuł ideę krytyki muzycznej.

Można powiedzieć - każda dziedzina ma swojego Roberta Leszczyńskiego ;-)

 

A przy okazji - gdzież to tak dotkliwie poturbowano płyty twoich ulubieńców na R.?

[parantulla]

aTom, 23 Kwi 2005, 17:40

 

>Ależ to chyba nie powód, żeby potępiać w czambuł ideę krytyki muzycznej.

>Można powiedzieć - każda dziedzina ma swojego Roberta Leszczyńskiego ;-)

 

Oczywiście, że to nie jest powód i nigdzie tego nie powiedziałem a jeśli to widocznie kulawo dobrałem słowa i tak jakoś wyszło ;-)

 

>A przy okazji - gdzież to tak dotkliwie poturbowano płyty twoich ulubieńców na R.?

 

Chociażby w AUDIO. Nie chce mi się przewalać całej makulatury w piwnicy, ale traktował o płycie Sehnsucht i nie było w nim nic oprócz tytułów utworów i kretyńskich złośliwości jakoby R+ podrabiał i to nieudolnie "uznane" kapele tego gatunku do którego nigdy nie aspirował i to właśnie takie dziennikarzyny na siłe go wcisnęły do szufladki Rock Industrialny. Zarzut jakoby R+ czerpał z Laibacha czy Die Krupps może świadczyć tylko o poziomie tzw. doświadczenia zawodowego i osłuchania Pana recen... tfu! ...zenta.

[pavbaranov]

i_nemes>

>"Rowniez na poziomie 'formalnej fachowosci' - nie wyobrazam sobie, by wiedza na temat tego, ze Kind of Blue oprocz >tego ze jest ladne jest rowniez wyrafinowane formalnie, i wiedza, jak to wyrafinowanie dostrzec i docenic, mogla

> mnie zubozyc."

 

Oczywiście - jakakolwiek wiedza w zasadzie nie jest w stanie nikogo o nic zubożyć. Mi chodzi jednak o coś innego, a pytam, bo po prostu chciałbym znać opinię. Czy dla odbioru muzyki ma znaczenie wiedza o słuchanej kompozycji? Innymi słowy, co mi daje - jako odbiorcy - wiedza, że dany utwór jest napisany np. na 5/4. To samo o jego tonacji itd. W przypadku muzyki klasycznej, owa tonacja często jest elementem zarówno wyróżniającym, jak i indywidualizującym sam utwór, bowiem jest często częścią tytułu. Jednak w pozostałych przypadkach nie ma już zwykle tej roli. Czy zatem wiedza o tym, że utwór jest w F-dur, jest w ogóle potrzebna do odbioru tego utworu?

Nie chcę by to co napiszę poniżej zabrzmiało jak moja odpowiedź na zadane pytanie i czyniło je retorycznym. Proszę traktujcie to jedynie jako pewnego rodzaju dykteryjkę.

Sam poruszyłem temat KoB i w Twoim poście również on się pojawia. Pomijam w tym momencie, czy pentatonika, według której skonstruowane niektóre utwory na tym albumie jest bardziej wyrafinowana od jakiejkolwiek innej skali, w tym dur, czy moll. Poznałem tę płytę na długo przed tym, zanim dowiedziałem się o konstrukcji zawartych tu utworów. Wiedza na ten temat, przynajmniej u mnie, nie spowodowała, że lubię/cenię tę płytę bardziej niż wcześniej. Ot, wiem. Podobnie z kompozycjami Sharpa. Nieco natomiast jest inaczej, w przypadku niektórych technik kompozytorskich Braxtona, o których wiedza pomogła mi po prostu słuchać tej muzyki. W tym przypadku być może rzeczywiście zmieniło się nawet podejście moje do tej muzyki. Podobnie zresztą było np. z Cecilem Taylorem. Kiedy dowiedziałem się o jego poglądach na fortepian, na grę na tym instrumencie, zacząłem słuchać go inaczej. Kto wie, czy większe osłuchanie, kiedy ponownie sięgnąłem po niego, czy też ta właśnie wiedza spowodowały, że słucha mi się tej muzyki teraz łatwiej, że po prostu potrafię ją docenić, czy nawet mówiąc najprościej - zrozumieć.

W sumie relacje, o których napisałeś to bodaj jedne z najciekawszych, jakie zachodzą pomiędzy dziełem artystycznym, a jego odbiorem.

[aTom]

John Cage głosił ponoć zasadę, że nie trzeba znać technicznych szczegółów konstrukcji krzesła, aby na nim wygodnie siedzieć ;-)

[i_nemes]

->pavbaranov

Moje osobiste zdanie na ten temat wyrazalem juz tutaj kilkukrotnie: uwazam za przeklenstwo tak zwanej kultury wysokiej oczekiwanie ją 'tworzacych' 'autorytetow', ze kazdy chcacy odbierac dziela w sposob 'odpowiedni' posiasc musi jakies formalne kwalifikacje. Moim zdaniem nie musi i nawet bez zadnej formalnej wiedzy moze odbierac sztuke po swojemu. Jestem zwolennikiem radykalnego podejscia podpowiadajacego, ze sztuke mozna odbierac nawet bez podstawowej znajomosci kodu - gdy niewinne dziecko ogladajace erotyczno-pornograficzny poemat japonski zapisany w oryginale interpretuje go jako rysunkowa opowiesc o lesie (na przyklad - oczywiscie przesadzam) jest to, moim zdaniem, odbior znacznie 'pelniejszy' niz 'odbior' negatywnie to tego tekstu nastawionego doswiadczonego doroslego - nieznajacego kodu, a wiedzacego jednak, ze za kodem jest jakis nieznany mu intencjonalny przekaz; dorosly zaprzestaje interpretacji i odbioru w momencie gdy 'czuje', ze kodu nie przeskoczy. Podobnie jak to dziecko, niewidomy moze odbierac w bogaty sposob malarstwo (gdyby tylko pozwolic mu dziel dotykac), itd.

 

Nie kwiestionuje jednak tez, ze formalna wiedza nt sztuki moze byc b. waznym elementem przezycia - dokladnie tak jak piszesz o Braxtonie i Taylorze - umozliwia blizsze zapoznanie sie z utworem ponad tylko fizyczny kontakt, a to blizsze zapoznanie wplywa na pelniejszy (lub po prostu inny) kontakt pozniej. Moje osobiste doswiadczenia sa takie, ze czasem owa wiedza powaznie wzbogaca odbior, zas czasem powoduje nawet pewne zakorkowanie, gdy przejme sie ta wiedza zbytnio (trudno w pelni cieszyc sie swoim dawnym naiwnym doswiadczeniem historyjki o lesie, gdy pozna sie pornograficzne walory dziela po odkryciu jego kodu;)). Nigdy jednak nie zaluje tego zakorkowania, gdy sie przytrafia.

 

Sprawe mozna zamknac, jak sadze, zacytowaniem wolnosci wyborow, jako zrodla czerpania osobistych wrazen z kultury. To kwestia osobistej wolnosci: WOLNO mi podchodzic nawet do najbardziej skomplikowanych formalnie i teoretycznie dzial sztuki wspolczesnej czy baroku, czy jakichkolwiek innych, z pozycji niewinnego dziecka, bo wolno mi i kropka. Zaden kulturalny autorytet tego nie zabroni. I niewazne, czy odbiore to dzielo jako masującą wewnetrzne organy w pobudzajacy sposob dziecięcą przyjemnosc (ktore dziecko nie lubi 'buczenia w plecki':-)?), czy przez pryzmat spektralnych teorii, czy jakich innych zakreconych izmów.

 

Pozdrawiam.

[aTom]

-> i_nemes

Pięknie napisane, zresztą jak zwykle :-)

 

pozdr

[Luc]

fajne brednie

[parantulla]

Jak zwał tak zwał. Tak czy siak wyszło na moje :-)

[lolo]

pavbaranov

 

"miałkie gusta" to tylko cytat z i_nemesa, a dalsza część Twojego pierwszego pytania to wybacz, ale takie pomieszanie z poplątaniem że nie mam siły odpowiadać. Przekonanie o własnej nieomylności recenzentów można wyczytać ze znakomitej większości recenzji wystarczy je wziąć do ręki i spojrzeć na tekst. Narcyzm też tam jest (oczywiście generalizuję). Co do grywania przez recenzentów "en masse" to skoro próbowali a nie grają to znaczy, że kiepsko im szło. Nieprawdaż? Znaleźli więc lepszą fuchę. A co do oceniania to każdy może sobie to robić na własny prywatny użytek a publikowanie własnych sądów to już niestety celowe wpływanie na cudze opinie, mind engeneering i projekcja własnego ego. A wydawcy i zespoły zabiegają o recenzję po to żeby sprzedać i dobrze o tym wiesz. A nie dlatego że cenna opinia recenzenta pozwoli twórcy rozwijać się artystycznie. Czasami nawet nie muszą być dobre recenzje - wystarczy że są. Ważne aby ludzie wiedzieli kto zacz. Ważne aby się mówiło. Inna sprawa że głupty pojawiające się w wielu recenzjach muszą prowokować pytanie o uczciwość tych tekstów. I o tym też wiesz. Jak to jest że muzycy oceniający siebie na wzajem są bardziej wyważeni w publicznych ocenach? Solidarnośc zawodowa? Konieczność koegzystencji? Czy też świadomość problemów napotykanych w pracy? Naprawdę mozna żyć bez czytania recenzji - w końcu żyję i smiem twierdzić że nie gorzej od "czytaczy":-) A czego warto posłuchać, na co pójść, co warto przeczytać można się dowiedzieć od przyjaciół i znajomych albo na takim jak to forum.

[lolo]

Prezes_WS Faktycznie Harasiewicz został trochę zapomniany. Jesli nie miałeś okazji to zwróć uwagę także na nagrania Jozefa Hofmanna, Mecia Horszowskiego i Tomasa Vasary'ego. Zresztą jest dużo więcej jeszcze ciekawych nagrań Chopina z dawnych lat - w każdym razie ciekawszych niż to co ostatnio się pokazuje, a zachwalane jest przez ... tam różnych takich z gazet.

[lolo]

Przepraszam - literówka - Tamas Vasary a nie Tomas

[pavbaranov]

lolo>

"miałkie gusta" to też cytat;-)

A teraz do rzeczy.

"Przekonanie o własnej nieomylności recenzentów" to projekcja czytelnika. Nie recenzenta.

Nie mówię, że wszyscy recenzenci grywali bądź grywają, mówię, że stwierdzenie, że nie grywali jest niezgodne z prawdą. Chcesz przykładów? Ptaszyn, Śmietana, Lande... to jedynie niektórzy. Stąd też Twoje generalizujące sądy niestety nie mają oparcia w faktach. Nie wiem też, czy nawet Ci, którym - jak to piszesz "kiepsko szło" - "znaleźli lepszą fuchę". Raczej nie. W Polsce, przynajmniej pisywanie do czasopism fachowych to nie jest intratne zajęcie. Zresztą wielu recenzentów nie otrzymuje za nie żadnych gratyfikacji. Zatem fucha? Chyba nie. "Nieprawdaż?"

Przypisywanie recenzentom chęci wpływania na cudze poglądy to również Twoja projekcja. Projekcja osób, które tekst chcą w ten sposób postrzegać.

Oczywiście, że wydawcy i zespoły zabiegają o recenzje po to, by płyta nie przeszła bez echa, by została zauważona. I faktem jest, że recenzja "nie pozwoli twórcy rozwijać się artystycznie". Nie taki jej cel ani aspiracje. Skąd Ci do głowy myśl taka przyszła.

Niestety na następne pytanie, o głupoty powielane w recenzjach powodujące pytanie o ich uczciwość mogę jedynie odpowiedzieć - nie wiem. Nie wiem o co Ci chodzi.

I oczywiście, że można żyć bez czytania recenzji. Właśnie o to chodzi. Są i nikt nie każe Ci ich czytać. Możesz, ale nie musisz. Wybór należy do Ciebie. Natomiast wydaje mi się, że z faktu, iż Ty "żyjesz bez czytania recenzji" wyciąganie wniosku, że są one niepotrzebne jest nazbyt pochopne. Zresztą... mówiliśmy też poniekąd i o tym czy istnieje prawo recenzenta do oceny jakiejś muzyki. Jeśli dobrze odczytuję Twoje słowa, stoisz na stanowisku, że nie. To mam pytanie, dlaczego niekonsekwentnie dajesz to prawo swoim przyjaciołom, znajomym, czy osobom na tym forum?;-)

[parantulla]

pavbaranov, 24 Kwi 2005, 09:21

 

...mówiliśmy też poniekąd i o tym czy istnieje prawo recenzenta do oceny jakiejś muzyki.

>Jeśli dobrze odczytuję Twoje słowa, stoisz na stanowisku, że nie. To mam pytanie, dlaczego

>niekonsekwentnie dajesz to prawo swoim przyjaciołom, znajomym, czy osobom na tym forum?;-)

 

pavbaranov, nie chodzi o dawanie komuś takiego prawa czy odbieranie. Zauważ łaskawie, że jest drobna różnica w stwierdzeniu np. znajomego "słuchaj, wpadła mi w ręcę taka i taka płytka. Myślę, że mogłaby Ci się spodobać" a w stwierdzeniu Pana redaktora "płyta niniejsza jest beznadziejna, wtórna, nijaka i w zasadzie nadaje się tylko do powieszenia na lusterku wstecznym w samochodzie"

Jest różnica czy nie ma?

[i_nemes]

->aTom

Rumieniec zawstydzenia wywolujesz na mym licu;).

 

->lolo

spiesze potwierdzic, ze za KAZDYM pisaniem stoi w duzej mierze narcyzm piszacego;). Taka natura pisania...

***

Jesli sa recenzenci tacy, jak ich opisujesz (no dooobra, sa;)), to oczywiste) - to oni wlasnie stanowia problem. Samo istnienie krytyki jest niezbedne i potrzebne. To, o czym pisze pavbaranov (ze recenzenci w Polsce zarabiaja malo albo wcale) jest tak naprawde przeklenstwem, bo (nie ukrywajmy) autorytet czyichs sadow mierzony jest czesto (niestety, niestety) sila ekonomiczna/nabywcza. Z tego powodu na przyklad autorytet naukowy w Polsce nie istnieje niemal (poza samym srodowiskiem naukowym), bo naukowiec to albo tluk malo zarabiajacy, albo szelma z 10 etatami. Z nauczycielami jest podobnie. Z podobnych powodow, zaloze sie, niektorzy widza recenzje pisane z friko jako 'losiowactwo', a te, za ktore dostawaloby sie (duze) pieniadze - jako sprzedajnosc koncernom. Pewnym grupom zawodowym w Polsce 'nie przystoi' dobrze zarabiac;).

 

->parantulla

no wlasnie o to chodzi, ze roznica jest niewielka, i jesli jest jakakolwiek to wynika ona z nastawien odbiorcy, a nie istnienia krytyki.

 

Pozdrawiam.

[parantulla]

i_nemes, 24 Kwi 2005, 12:12

 

>->parantulla

>no wlasnie o to chodzi, ze roznica jest niewielka, i jesli jest jakakolwiek to wynika ona z

>nastawien odbiorcy, a nie istnienia krytyki.

 

Jak to niewielka? Według mnie różnica jest ogromna. Znajomy orientuje się w Twoich gustach muzycznych i chce Ci coś zaproponować. Sam ocenisz czy to Ci się spodoba czy nie. A zjechanie dowolnej płyty przez Pana redaktora na zasadzie "ja oto jestem alfa i omega i powiadam wam - ta płyta to kupa gówna bo ja tak mówie i już" chyba nie zachęci większej grupy odbiorców do zapoznania się z tym materiałem bo dla niektórych owy Pan redaktor jest wyrocznią. Z czystej skromności mógłby chociaż jeden z drugim dopisać krótkie "moim zdaniem" lub "ja osobiście nie przepadam za tym gatunkiem (wykonawcą)" i tak sformułowana opinia ma zupełnie inny sens i być może oddziaływanie.

[aTom]

-> parantulla

Gdzież Ty te recenzje czytasz? Ja nie przypominam sobie kiedy czytałem w jakiejkolwiek recenzji o "gównie" ;-)

 

Nie bardzo też wiem po co pan recenzent miałby za każdym razem pisać "moim zdaniem", przeca podpisuje sie pod recenzją, to niby w czyim imieniu pisał? Recenzent pisze jednak pod okreslony "target" - dlatego widywałem różne opinie o tej samej płycie podpisane tym samym nazwiskiem (różnica była taka, ze jedna ukazała sie w piśmie bardziej "niszowym" o określonym profilu, druga w bardziej "mainstreamowym"), może więc to jest w pewnym sensie jakiś "obiektywizm"?

 

Kolejna kwestia - owszem, recenzent nie zna twojego gustu, ale Ty możesz poznać gust recenzenta.

Recenzje nie są takie złe, trzeba tylko umieć się nimi posługiwać.

 

Kol. lolo podkreślał tu mocno swoją niezależność od recenzji.

Nie jest to takie oczywiste. Co jeśli przyjaciele, znajomi i ludzie na tym forum, z których zdaniem lolo sie liczy, są pod silnym wpływem recenzji? ;-) Ba! Przecież piszą tu też recenzenci. Czyli opinia guttena na tym czy "tamtym" forum jest OK, ale opinia Bartosza Lubonia wydrukowana w HFiM już nie ? ;-)

 

pozdrawiam

[pavbaranov]

parantulla>

Jeśli już chcesz dawać przykłady, to porównaj: "słuchaj, wpadła mi w ręce taka i taka płyta. Myślę, że mogłaby Ci się spodobać" ze stwierdzeniem recenzenta, że określona płyta warta jest poznania. Jeśli zaś chcesz porównywać jakąś recenzję z NIE, to porównuj ją z wypowiedziami jakichś półświadkowych "notabli" - tam usłyszysz ten sam język. Też będzie, że płyta nic nie warta. Zresztą... Sam zaprezentowałeś taki sąd - co prawda ogólny i przykładowy - w toku tej dyskusji.

A czy jest różnica pomiędzy zdaniem recenzenta, a zdaniem wyrażonym prywatnie? Tak, ale jedynie taka, że póki owe zdanie wyrażane jest prywatnie, tzn. nawet nie na forach dyskusyjnych, ma prawdopodobnie mniejszy krąg odbiorców. Jedynie tyle.

Tak, jak to napisał aTom - nie wiem, jakie recenzje czytujesz. Może Kuby Wojewódzkiego - choć i ten się ostatnio uspokoił nieco - tam w istocie, celem recenzji nie jest przedstawienie płyty, ale albo uwielbienie, albo zmieszanie z błotem. Ale cóż, fakt, że ktoś mający jakieś problemy z własnym ego próbuje także z recenzji stworzyć sobie medium do kreacji, nie wynika, że sam "gatunek" jest zły. Polecam wnikliwą lekturę Cadence Jazz Magazine, pisma, które w znakomitej większości tworzą recenzje, wydawanego jak w nasz niegdysiejszy Non Stop. I znajdź mi owe "gówna", o których piszesz. Znajdź mi nawet takie mieszanie jak, że "płyta jest beznadziejna". Raczej będzie napisane, że niczego nie wnosi. I zwykle, jeśli nie zawsze, jest to prawda.

A swoją ścieżką, co ma napisać recenzent o płycie, która w istocie jest "jest beznadziejna, wtórna,

>nijaka i w zasadzie nadaje się tylko do powieszenia na lusterku wstecznym w samochodzie"? Wydaje mi się zresztą, że problem polskich recenzji polega na pisywaniu ich ze zbyt dużym pobłażaniu dla artystów. W ten sposób tworzone są, czy utrzymywane takie byty jak choćby obecne Lady Pank, czy Kombii. Artystom nie wytyka się ewidentnych błedów w artykulacji, w emisji głosu, bo... No właśnie, bo? Można kolejnej płyty do recenzji nie dostać? Bo, chyba o tych kilka złotych za recenzję nie chodzi. Nie wiem.

Faktem jest też, że dobry recenzent wypowiada się o muzyce, którą zna. Dobrze zna. Zawsze też wypowiada swoje zdanie. Praktycznie zawsze podpisane imieniem i nazwiskiem, rzadziej pseudonimem. Dlaczego jeszcze w tekście ma zaznaczać, że to jego zdanie, tego już nie rozumiem. No, chyba, że trafia to na czytelnika, który nie potrafi czytać, ale to jest już problem czytelnika, a nie recenzenta.

[parantulla]

Hmm... No więc po kolei. "gówno" to był tylko skrót myślowy. Nie chodzi mi wcale o jechankę po Kombi w NIE.

 

pavbaranov, 24 Kwi 2005, 14:53

 

"...A swoją ścieżką, co ma napisać recenzent o płycie, która w istocie jest "jest beznadziejna, wtórna,

>>nijaka i w zasadzie nadaje się tylko do powieszenia na lusterku wstecznym w samochodzie?..."

 

Ma napisać dlaczego. Jeśli dlatego "bo ja tak mówię i już" to nie mam więcej pytań. To co nam zostaje? Że średnio zdolny osobnik wyposażony w mózg mógłby taką płytę zrobić w jeden wieczór na komputerze? No i co z tego? To ma być zarzut? Opinia? Czy co? Jeśli recenzja ma sie opierac na takim rozumowaniu to jak wyglądałaby recenzja jakiejkolwiek płyty np. Kraftwerku, Tangerine Dream czy Vangelisa i wielu innych reprezentantów tzw. muzyki elektronicznej? Ja akurat ich uwielbiam i kupię w ciemno każdą nową płytę, ale nieosłuchany typ po recenzji tego rodzaju (wtórna, nijaka bla bla bla) kupi kolejną składankę disco dance 2005 a być może będąc u mnie w domu dałby się skusic i wypożyczył kilka płytek do spokojnego posłuchania w domu i być może odkryłby coś fajnego czego wcześniej nie słyszał.

[pavbaranov]

parantulla>

Co do płyt wymienionych przez Ciebie zespołów też, bowiem pośród ich płyt jest olbrzymia różnorodność. Zdarzyły się także płyty po prostu złe. Generalizowanie niczemu nie służy. Masz rację - stanowisko winno być uzasadnione. Tyle, że ... najłagodniej mówiąc mylisz się co do możliwości oddziaływania recenzenta. Nie ma on żadnej mocy sprawczej, by ktoś, kto kupuje Dance cośtam kolejny rok, kupił nawet najlepszą płytę, najlepszej kapeli pod słońcem, jeśli osoba ta nie będzie chciała zainteresować się inną muzyką niż dotychczas. Odpowiedz sobie - dlaczego, pomimo istnienia setek recenzji chwalących kolejne płyty jazzowe, nie chcesz ich wziąć i posłuchać, prezentując zdanie, które powiedziałeś? Czy np. przeczytawszy coś takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) skusiłeś się na choćby posłuchanie tego tria? Wątpię. Tak samo jak wątpię by ktoś, kto słucha DiscoDance 2040 posłuchał Kraftwerk 1 czy 2, i by mu się spodobało (uwaga: obie płyty, mają praktycznie same dobre komentarze), nawet gdyby wziął je z Twojej półki, w co szczerze wątpię. Tak zatem, jak nawet w bezpośrednim obcowaniu z odbiorcą, nie masz praktycznie żadnego wpływu na to, czy skusisz osobę o odległych upodobaniach muzycznych do posłuchania czegoś innego, tak i recenzent nie ma takiej mocy. Choć, nie powiem, prawdopodobieństwo, że "wciśniesz" coś osobie w bezpośrednim z nią kontakcie jest o niebo większe. Recenzent pisze do określonego odbiorcy. Nie będę pisał do hiphopowców, żeby posłuchali np. Autobahn Kraftwerku, ale o tym Kraftwerku mogę napisać dla odbiorcy, który słucha muzyki elektronicznej, czy awangardowej, nawet współczesnej, choćby po to by poznał korzenie swoich muzycznych upodobań.

To samo idzie w drugą stronę: nawet właściwe określenie np. twórczości lubianego przez Ciebie Kombi z okresu "Słodkiego miłego życia", jako muzycznej kalki z brytyjskiej new romantic i tak niewiele dałoby dla fana tego zespołu, bo go lubi i ceni. I recenzja tu nic nie zmieni. I w zasadzie nawet nie ma takiego celu. Ale to nie powód, by nie napisać recenzji;-), by nie było ich wcale i by je potępiać generalnie.

Aha, i wcale nie namawiam do bałwochwalczego ich wychwalania, czy czytywania. Ja po prostu mówię, że dobrze, że są. I tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

>Ma napisać dlaczego. Jeśli dlatego "bo ja tak mówię i już" to nie mam więcej pytań.

 

Ech, no przecież cały czas mówimy - właśnie dlatego ;-)))

(To jak inaczej pisać recenzje - może 'demokratycznie'? zajmowała by się tym grupa ekspertów, najlepiej zrzeszonych w jakims ZPAVie albo innym takim, przed każdą recenzją długie debaty, potem głosowania itd ;-)

 

Oczywiście zakładamy że ów osobnik piszący recenzje rzeczywiście zna się na muzyce o której pisze. Recenzja opiera się na takim "rozumowaniu", że recenzent na podstawie swojego osłuchania jak i wiedzy (o danym nurcie czy konkretnym wykonawcy) pisze co mu się podoba ;-)

Nie musi to jednak być pozbawione obiektywizmu - pisząc, że coś jest np. wtórne (dajmy na to twórczosć Vangelisa) stwierdza FAKT, da się taką tezę obiektywnie zweryfikować moim zdaniem.

Oczywiście "żelazny" fan-base Vangelisa i tak będzie wściekły i z pewnością pośle w kierunku takiego recenzenta garść soczystych inwektyw ;-) A płytę i tak kupi. Mniej ortodoksyjni fani dostaną informację - może lepiej sobie odpuścić i kupić jakąś ciekawszą płytę ? a może jednak sprawdzić, czy pismak nie chrzani od rzeczy?

Przecież recenzje nie obierają nikomu prawa do wyboru!

 

Sugerujesz, że recenzent miałby uwględniać opinie (i uczucia;) tych, co i tak kupią daną płytę w ciemno?

A na co takim recenzje? Nie rozumiem twojego oburzenia.

Dlaczego też zakładasz, że jak recenzent stwierdzi np., że tryumfalny powrót Kombii jest wtórny i w złym guście

(i słusznie! należy to pisac po stokroć) to zachęca konsumentów do zakupu składanek "disko dęs 2005".

Obawiam się, że miłośnicy tego typu kompilacji o ile juz coś czytają to conajwyżej sms-y.

 

Zdaję sobie sprawę, że to jest drażliwa kwestia. Dlaczego jakiś "mądrala" ma mi wmawiać, że muzyka, ktorą lubię jest w złym guście. Żaden "system" nie jest idealny, ale wolę już to, niż sytuację, w ktorej przyjmiemy że każdy gust jest tak samo dobry, a o prawdziwej wartości dzieła będą decydować wyniki sprzedaży.

 

pozdrawiam

[aTom]

>Nie będę pisał do hiphopowców, żeby posłuchali np. Autobahn Kraftwerku, ale o

>tym Kraftwerku mogę napisać dla odbiorcy, który słucha muzyki elektronicznej, czy awangardowej,

>nawet współczesnej, choćby po to by poznał korzenie swoich muzycznych upodobań.

 

Oj, generalizujesz. Owszem, statystyka jest pewnie po Twojej stronie, ale nie traktujmy każdego hiphopowca jak muzycznego matołka. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że muzyczna erudycja w tworzeniu tego gatunku bardzo się przydaje, a na pewno nie zaszkodzi ;-)

Ja bym hiphopowcom Kraftwerk polecił, jak najbardziej.

[parantulla]

pavbaranov, 24 Kwi 2005, 18:14

 

>parantulla>

>Co do płyt wymienionych przez Ciebie zespołów też, bowiem pośród ich płyt jest olbrzymia

>różnorodność. Zdarzyły się także płyty po prostu złe.

 

Zdarzyły się. Nie mówię, że nie. Powtarzam po raz nie wiem który, że mi nie chodzi o konkretnych wykonawców, tylko o to kto i na jakiej podstawie ma prawo oceniać czy ta konkretna płyta jest zła czy nie. O nic innego. Nie mówię, że jakakolwiek recenzja nawróci dresa na Vivaldiego czy na innego tam jakiegoś. Nie mówię też, że uda się to mnie. Osobiście mam to gdzieś kto i czego słucha. Chodzi mi tylko o to, że nie istnieje urządzenie do pomiaru wartości estetycznej i jakakolwiek recenzja sama w sobie jest nic nie warta. A dokładnie o to, że może przynieść więcej szkody niż pożytku. Jeśli ktoś się skusi na jakąś płytę na podstawie recenzji a w domu będzie zgrzytał zębami to zawsze ma w odwodzie przycisk STOP. Gorzej jeśli ktoś po recenzji krytycznej będzie nieświadomie omijał danego wykonawcę z daleka a być może gdyby posłuchał (kiedyś tam gdzieś tam z ciekawości) to odkryłby coś pięknego o istnieniu czego nie miał wcześniej pojęcia.

[pavbaranov]

aTom>

Oczywiście, że generalizuję, tylko, że jedno zastrzeżenie... "hiphopowiec" i "Kraftwerk 1 i 2" to były wyłącznie przykłady. Nie mam nic do miłośników hiphopu i nie twierdzę, że z przyczyn intelektualnych zająć wczesnym Kraftwerkiem by się nie mogli. I kompletnie nie chodziło mi o "muzycznego matołka", a jedynie o odmienność gustów. Po prostu jak pisałem ten post, to hip-hop jawił mi się jako zupełne przeciwieństwo kraftwerkowych szumów i szelestów, stąd też pomyślałem, że "nie ten target". Równie dobrze, obie płyty Kraftwerku, można byłoby go zaproponować fanom Britney Spears, czy Louisa Armstronga, czy też F.Chopina z prawdopodobnie takim samym skutkiem.

Myślę po prostu, że rozwój gustu muzycznego każdego z nas jest naszą indywidualną sprawą. Ogromy, przeogromny, szczególnie w młodym wieku wpływ mają z jednej strony RiTV, z drugiej tzw. środowisko, z jego modami, być może jeszcze domowe wychowanie. Nie sądzę, by osoba mająca naście lat, kiedy zaczyna tworzyć swój muzyczny gust i gustująca w np. MTV, ESKA Music Awards, czy czymkolwiek takim, pragnęła poszukiwać innej muzyki sięgając po recenzje w czasopismach adresowanych do innego odbiorcy. Już prędzej sięgający po np. Antenę Krzyku, która prezentowała muzykę różną i różnistą sięgną - przynajmniej po recenzje - płyt z wielu gatunków. Czy się nimi zainteresują i posłuchają to już inna sprawa. Dobrze było jak do AK dołączana była płytka - dawała pogląd o wytwórni (najczęściej). Dobrze jak takie same płyty dołączane są do HFiM - mają taki sam efekt. Natomiast recenzent - jak zresztą piszesz - może jedynie pokazywać pewne zjawiska odbiorcy, do którego pisze.

PS: Kraftwerk 1 i 2 u hiphopowców nie przejdzie;-) Chyba...;-)

[pavbaranov]

parantulla>

>Nie mówię, że jakakolwiek recenzja nawróci dresa na Vivaldiego czy na innego

>tam jakiegoś. Nie mówię też, że uda się to mnie. Osobiście mam to gdzieś kto i czego słucha.

 

Ale recenzja nikogo na nic nie ma nawracać;-) Nawet do głowy recenzentowi nie przychodzi, że ma wpływać na czyjeś gusta, nie mówiąc już o "nawracaniu". Jeśli dobra, to może być co najwyżej pewnym drogowskazem dla osób poszukujących jakiejś muzyki. Choć niekoniecznie. Jeśli zła (merytorycznie, a nie w sensie krytyczna, negatywna) to zakładając, że czyta ją osoba, która potrafi rozumować poprawnie, żadnego skutku nie wywoła (lub nie powinna). Cóż, podobnie jak w przypadku muzyki - wiele, jeśli nie wszystko zależy od osłuchania - tak, w przypadku recenzji, wiele bądź wszystko zależy od... oczytania;-)

 

>Powtarzam po raz nie wiem który, że mi nie chodzi o konkretnych

>wykonawców, tylko o to kto i na jakiej podstawie ma prawo oceniać czy ta konkretna płyta jest zła

>czy nie. >CUT> Chodzi mi tylko o to, że nie istnieje urządzenie do pomiaru wartości estetycznej i jakakolwiek

>recenzja sama w sobie jest nic nie warta.

 

I tu się mylisz. Najlepszym i jedynym "urządzeniem do pomiaru wartości estetycznej" jest... człowiek, słuchacz. Sam tego dokonujesz wielokrotnie. Twoi znajomi dokonują tego wielokrotnie, uczestnicy tego, czy innego forum również. Wszyscy oni - jak wynika z Twoich słów - mają prawo być owym "urządzeniem", tylko nie recenzent, który w odróżnieniu od uczestników forów najczęściej podpisuje swe recenzje swoim nazwiskiem, którego - w przeciwieństwie do nicków - nie zmienia;-) Równie dobrze, przenosząc się na sąsiednią zakładkę, możemy stwierdzić, że nikt nie ma prawa, a już nie daj boże recenzent, do oceny urządzeń odtwarzających muzykę. Nikt nie ma prawa do oceny samochodów. Domów. Sprzętu AGD. Czegokolwiek. Znany mi to pogląd, ale mi obcy, zwłaszcza, że podobnie jak aTom sądzę, że wprowadza więcej złego niż pożytku.

 

> Gorzej jeśli ktoś po recenzji krytycznej będzie nieświadomie omijał

>danego wykonawcę z daleka a być może gdyby posłuchał (kiedyś tam gdzieś tam z ciekawości) to

>odkryłby coś pięknego o istnieniu czego nie miał wcześniej pojęcia.

 

Sorry, ale to już jego problem. Ocena - oceną. Nikt nie nakłania nikogo do jej bezrefleksyjnego przyjmowania. Zawsze masz wybór, którego dokonujesz Ty, a nie recenzent za Ciebie. Jeśli ktoś napisze o ostatniej płycie Braxtona z Wadadą, że w porównaniu do poprzedniej niczego nie wnosi (fakt), wyjaśni lub nie bo np. będzie to wynikało z opisu płyty, że to ta sama sesja, to do mnie jako czytelnika i słuchacza należy decyzja, czy kupić drugą płytę czy też nie i wybrać coś innego, co nie będzie "powielało";-) poprzedniej. Jeśli ktoś napisze, że np. muzyka wczesnego Marilion jest wtórna do rozwiązań zaproponowanych wcześniej przez Genesis, to do mnie będzie należała ocena, czy chcę słuchać takiej muzyki, czy też nie. Jeśli ktoś napisze o "Final Cut", że zjada ogon "The Wall", to również mam wybór. Fakt, natomiast pozostaje faktem. Podobnie jak stwierdzenie, które niestety nie pada, że w zmiksowanym ostatnio "What Wonderfull World" Armstronga pojawiające się solo bodaj Kenny G. (jeśli dobrze słyszę) jest po prostu shitem, bo nie pasuje do niczego i trąci wręcz amatorszczyzną. Fakt. Natomiast fan Kenny'ego G. i tak będzie zachwycony niebiańskim brzmieniem jego saksofonu. Ba nawet go nie odstraszy wiadomość, że Hancock z innymi muzykami, zaproszeni na sesję z nim po prostu z niej uciekli, bo nie mieli z kim grać. I co wpłynie to na czyjeś gusta? Dalibóg... Nie taką ma rolę recenzja. Jeśli natomiast wywoła refleksję, że nie wszystko złoto co się świeci to na pewno nie będzie to jej wadą.

[dudivan]

Parantulla jest czytelnikiwm "Nie" i to w zasadzie wiele wyjasnia. Nihilizm, walka z autorytetemi itp. itd. - wiec co ma czytelnik sadzic o krytykach ? W watku o dyktatorach i muzyce powaznej parantulla pisze, ze kazdy, kto twierdzi, ze slucha m. powaznej jest zaklamanym snobem. Kolejne odslona tego samego pogladu: nie ludz sie, nie ma lepszych od ciebie, wszyscy sa tacy sami, jednakowo zli, prostaccy. Warto zmienic lekture !

[parantulla]

dudivan, 27 Kwi 2005, 11:36

 

"...Parantulla jest czytelnikiwm "Nie" i to w zasadzie wiele wyjasnia..."

 

Na przykład co wyjaśnia? Zakładam, że Ty też jesteś czytelnikiem NIE bo inaczej skąd mógłbyś wiedzieć o czym mówisz? No, chyba, że nie czytasz i nie wiesz. To też wiele wyjaśnia.

 

"...Nihilizm, walka z autorytetemi itp. itd..."

 

Jaka walka? Z jakimi autorytetami? Z Twoimi? Jedynie słusznymi? Politycznie poprawnymi? Bez komentarza.

 

"...W watku o dyktatorach i muzyce powaznej parantulla pisze, ze kazdy, kto twierdzi, ze slucha m. powaznej jest zaklamanym snobem..."

 

Po pierwsze nie napisałem, że każdy, tylko większość a po drugie nie "parantulla pisze", tylko tak właśnie jest.

 

"...Kolejne odslona tego samego pogladu: nie ludz sie, nie ma lepszych od ciebie, wszyscy sa tacy sami, jednakowo zli, prostaccy..."

 

O czym Ty mówisz? Jakiego poglądu? Ja nic takiego nie powiedziałem i wcale się nie łudzę, że tak jest bo mi to wisi kalafiorem.

 

"...Warto zmienic lekture !"

 

Co proponujesz? Niech zgadnę... "Nasz Dziennik"? Sorry, ale nie łapię TYCH klimatów.

 

Pozdrawiam.