Dlaczego wzmacniacze lampowe sa lepsze??

[darkul]

Innymi słowy pod wzgledem suchych pomiarów bez watpienia lepsze są dyskretniaki od lampusów.

Natomiast co się bardziej komu podoba to juz zupełnie inna sprawa.

Ktoś pewnie mi zarzuci że ucho potrafi wychwycic pewne niuanse których pomiar nie złapie... HA ! To zalezy co kto czym i jak mierzy!

Ładnie temat baniek wytłumaczył tu na lukarlandii Koteczek.... pieknie wyłuszczył to co On ceni w bańkach i to ja rozumiem,natomiast utwierdzanie kogos że cos co ma gorsze parametry gra lepiej pachnie ... brakiem wiedzy.

Układ dyskretny mozna tak spreparować by zagrał jak lampa.... i w ślepym tescie potencjalny delikwent niezgadnie co gra....

Zaraz pewnie ktos napisze To dlaczego nierobia tak wzm.tranzystorowych by grała jak lampa... odp.moze byc np.taka> po co sie męczyć.

================================================================================

Lubie dobry dzwięk,w wiekrzości przypadków jest mi on znany z wzmaków dyskretnych.. lampiaki to wrecz białe kruki.

Natomiast osobiście żałuje że niema swiecących tranzystorków bo cos w tym jest.

[darkfenriz]

Ani ja z Tobą kolego.

Ja też chciałbym zrozumieć dlaczego dla wielu lampy brzmią nie do pobicia. Na razie rozumiem, że większość próbujących to wytłumaczyć ma o tym pojęcie jak ja o różniczkowaniu wg. def. Frecheta w przestrzeniach Banacha. A na te harmoniczne to ręce mi opadają.

[darkfenriz]

>drakul

taak, jak mówi słynna maksyma:

Jeśli dobrze mierzy i dobrze brzmi, to dobrze, jeśli źle mierzy a dobrze brzmi, to zmierzyłeś nie to co trzeba.

[darkul]

Mniejsz ilośc parzystych charmonicznych w lampiaku bedzie oznaczała olanie takiego klocka przez potencjalnego LAMPOWEGO nabywce... przykładem tego moga byc produkty Audio Research [ jest jedna z niewielu baniek które szanuję]. mizerna sprzedaz ich produktów wynika własnie z bardzo neutralnego przekazu tych bańkowców.

[audiofreak]

audio research mało popularne??? jeżeli juz tak jest to ma to związek z cena a nie z preferencjami słuchowymi użytkowników.

 

A jeżeli nawet lampa generuje większe zakłócenia w dzwięku, to nie będzie to pierwszy raz kiedy chirurgia przekazu polegnie wobec emocji i zaangażowania...

[darkul]

Audio Research jest obecnie jedna z niewielu firm LAMPOWYCH która potrafi wytwarzac seryjnie powtarzalne segmenty audio a to wielka sztuka świadcząca o duzej kulturze konstruktorów jak i samej firmy do potencjalnych nabywców.Duszą jestem że tak o sobie napiszę półprzewodnikowcem ,ale wobec m.inn. Audio Research wyrażam sie z uznaniem.

Co do ceny..uważam ze Audio Research jest w rozsadnej cenie... lampka musi kosztowac niezbedne minimum...tym bardzie jako seryjne i powtarzalne urządzenie.

[Arkadix]

=>Marcin(g)

Pracy Cheevera nie można traktować jako zwykłą "magisterkę", gdyż zyskała bardzo szeroki rozgłos zarówno wśród profesjonalistów jak i audiofilów - co było widoczne na różnych forach dyskusyjnych. Zaryzykuję twierdzenie, że jest to jedna z najciekawszych publikacji na temat audio jakie czytałem.

Cheever wykazał , że jeżeli uwzględni się właściwości ucha ludzkiego we wzorze na zniekształcenia harmoniczne, to uzyskany wynik jest zupełnie inny niż typowy współczynnik zniekształceń na który tak chętnie powołują osoby "techniczne".

Z pracy Cheevera wynikają dwa wnioski o zasadniczym znaczeniu:

1. Punktem wyjścia do oceny brzmienia jest zrozumienie właściwości zmysłu słuchu

2. Typowe parametry elektryczne nie uwzględniają właściwości zmysłu słuchu i dlatego nie ma dobrej korelacji pomiędzy tymi parametrami, a subiektywnie postrzeganą jakością brzmienia.

A jeżeli chodzi o wzmacniacze lampowe, to z pracy Cheevera wynika, że niektóre ze zniekształceń wnoszonych przez te wzmacniacze w ogóle nie jest słyszalne przez ucho ludzkie - pozwala to zrozumieć dlaczego wzmacniacze lampowe mogą brzmieć tak naturalnie mimo wysokiego mierzalnego poziomu zniekształceń.

Moim zdaniem warto zapoznać się z pracą Cheevera , choćby po to aby uświadomić sobie jak dużym błędem jest dysutowanie o jakości brzmienia bez uwzględnienia właściwości zmysłu słuchu.

 

Na koniec moja osobista refleksja. Żałuję, że żadna z polskich gazet "audiofilskich" nie zamieszcza choćby streszczeń co ciekawszych publikacji naukowych n/t audio ( np. publikacje AES ). W efekcie wiedza typowego audiofila wychowanego na tych gazetach jest bardzo ograniczona, co niestety widać po poziomie wypowiedzi na forach dyskusyjnych.

 

pozdr. Arkadix

[darkfenriz]

Arkadix

Zgadzam się, bardzo ciekawy artykuł, w jednym worku THD, psychoakustyka jak i dokonania Matti'ego Otala.

Jedyny minus to ograniczona jak dla mnie wiarygodność i obiektywizm- wygląda trochę jakby na początku założył co lepiej brzmi a potem wykombinował parametr, który mu to potwierdzi. Mie mniej jednak b. ciekawe opracowanie i racjonaln punkt widzenia.

Może zainteresuje Cię jeszcze to:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arkadix]

=> darkfenriz

 

Co do obiektywności pracy Cheevera, to moim zdaniem on wcale nie czyni założeń "co brzmi lepiej" - przecież we wstępie jego pracy ani razu nie pojawia się ani słowo "lampowy" ani "tranzystorowy".

Założeniem które czyni jest tylko to, że typowe metody pomiarowe nie korelują z subiektywnymi wrażeniami odsłuchowymi.

 

"chciałbym zrozumieć dlaczego dla wielu lampy brzmią nie do pobicia"

Też chciałbym to zrozumieć :-)

Myślę , że gdyby wyjaśnienie było proste to byśmy już je znali. Po prostu nasza wiedza o zmyśle słuchu jest jeszcze zbyt mała aby tłumaczyć wszystkie jego właściwości i zdefiniować korelację pomiędzy tymi właściwościami, a subiektywnym wrazeniami.

Osobiście mam na temat brzmienia wzmacniaczy lampowych pewną teorię ale jest to opowieść na długie jesienne wieczory ....

 

pozdr.Arkadix

[Rafał]

W związku z nadchodzącym ochłodzeniem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Jeden rzut oko powinien wyjaśnić, na czym polega przewaga nad tranzystorem ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Efekt cieplarniany....

[ex-sto??ek]

Nawiązując do tytułu : A są lepsze ??

Są po prostu inne.....

[andrea29]

A mnie się podobają i "lampy" i "tranzystory". Nt. różnic między nimi wcale głowa mnie nie boli, podobnie jak co się komu podoba. (Indywidualna rzecz.) Dobrze, że można mieć 2 wzmaki/systemy :)

Czytam argumenty obu stron nt. l./t. i podchodzę pragmatycznie: co mi po nich ? (Gusta, charakterystyki naszego słuchu, wrażliwość, preferencje i doświadczenia brzmieniowe mamy różne...)

 

Jeżdzę autem, na którego budowie znam się jak przysłowiowy Kowalski... Jak będę wiedział o niej więcej, będzie mi się jeździło lepiej ?

[darkfenriz]

Jeżdzę autem, na którego budowie znam się jak przysłowiowy Kowalski... Jak będę wiedział o niej więcej, będzie mi się jeździło lepiej ?

 

Nie, ale jest szansa, że przy kupnie zwrócisz uwagę na inne cechy niż kolor i elektrycznie podnoszone szyby.

[Marduk]

lampa jest dobra, tranzystor jest dobry, jeżeli jest DOBRY. Mając dobry tranzystor i lampe do wyboru, wybieram Lampę, ale i tak tranzystor mi się podoba, ma swoje zalety, chciałbym mieć to i to, ale kasy nie ma:-) Mam dobra lampę, wszystkie płyty brzmią świetnie, chce sie słuchać, a o to przeciez chodzi.

[andrea29]

-> Marduk: dokładnie tak.

I mnie się wydaje, że na pewnym etapie życia - niesłabnącej przygody z audio, powinno się mieć dwa wzmaki. Już kiedyś o tym pisałem. Tylko wtedy trzeba mieć od razu takie kolumny, które będą i słabowitej (tak na wszelki wypadek) lampce przyjazne...

I chyba lepsze to (większa frajda) niż ładowanie w obecnych czasach kasy w prawdziwie ginący gatunek - patefon. (Mnie się przynajmniej ta sztuka nie udała.)

* * *

-> darkfenriz: Przesadziłeś z tym porównaniem. Nie jestem płcią piękną ;) Ale rozumiem, że masz swój punkt widzenia więc nie obrażam się za powyższe, bo mnie nie znasz. Wiedz też, że aż takim dyletantem w sprawach samochodowych nie jestem ;) i nie pasuję do powyższego bardzo skrajnego przykładu.

 

Pozdr.

[darkfenriz]

Przepraszam, miewam skłonności do przesady.

To miało być po prostu wymowne a w żadnym wypadku nie obraźliwe.

;)

[andrea29]

Ok. ;))

[Profil]

-> thin7

Na tak zadane przez Ciebie pytanie otrzymałeś różne odpowiedzi, co też nie powinno dziwić. Posłuchaj więc może jeszcze wzmacniaczy hybrydowych. Można w ten sposób uzyskać efekt połączenia cech obydwu rozważanych konstrukcji bez konieczności kupowania 2 oddzielnych systemów :-)) Oczywiście jest to pewien kompromis a i brzmienie różnych wzmacniaczy hybrydowych może być bardziej 'tranzystorowe' lub 'lampowe'. Trzeba szukać.

[stefanB]

Są tacy, którzy twierdzą, ze w kategoriach obiektywnych układy półprzewodnikowe są lepsze, natomiast niestety droższe i trudniejsze dla konstruktora.. Pomijając koszta ,bezkompromisowy "tranzystor" poradzi sobie z żarówkami. Można go też, jak wspominał darkul, układac na takie brzmienie, jakie się chce. Niestety można wydać też dużo kasy i niewiele osiągnąć. Dużo łatwiej producentowi, przy mniejszym ryzyku pomyłki i często niższych kosztach ,uzyskać taki sam wynik aplikując jeden z milionów lampowych układów istniejących w literaturze. Przy ograniczonym budżecie łatwiej zrobić lampę. Przy braku kompromisów tranzystor będzie poza konkurencją. Niestety nie ma on tej całej "magii", którą kochają audiofile, a która podkreśla ich wyjątkowość i inność wśród reszty szarych zjadaczy chleba. Ja pytanie sformulował bym inaczej:

Dlaczego uważamy, że wzmacniacze lampowe są lepsze?

[robtango]

Darkul lubisz sobie pogadać o częściach dyskretniakachi itp,ale wierz mi że audiofili nie wiele to interesuje,tak jak mnie.Osobiście bazuje na bezpośrednim porównaniu urządzeń a wyłonienie lepszego opieram na słuchu, a nie oscyloskopie.Przez wiele ,porównywałem full urzadzeń lampowych i tranzystorowych i po wielu latach osiągnąłem satysfakcjonujacy mnie poziom ale niestety lub stety przy pomocy lamp.Miłem rózne tranzystory od 200 do 40000zł w odłuchu i prócz mocy i elastyczności prądowej nie wiele miały do zaoferowania.Żaden z tych nie osiągnął ani takiej barwy ani rozdzielczości jak moje obecne monobloki,więc po co mi się przekamażać na temat wyższości jednej techniki nad drugą.Uwarzam to za bezcelowe zajęcie.Pytanie do Ciebie: z jakim typem i klasą urządzeń porównujesz lub poprównują forumowicze Twoje wyroby i czy będzie je można posłuchać na tegorocznym Audio Show.

[darkul]

>robtango

Wierzę tobie w to ze bardzo podoba ci sie twój wzmak czy forma jego przekazu, natomiast jakoś niemoge sie do baniek przekonać.Dlaczego to napisałem powyżej.

[darkul]

Mnie AS w ogóle nieiteresuje.Wynika to głównie z tego że sa tam dzikie warunki odsłuchowe.

Dla oglądaczy jest to ciekawe zjawisko... co ciekawe AS wcale nie jest motorem do działan handlowych.

===============================================================================

Co sądzisz o monoblokach McIntosha?

[pitdog]

>robtango bardzo ciekawa mogla by byc Twoja rozmowa z inzynierami z ATC, oj to by bylo dobre :)

[yolaos]

ech ten temat mnie rozp......la

lampa czy tranzystor tuba czy dynamiczne , klarnet czy fortepian gitara czy perkusja, pierdolenie.

Jesli system ma brzmiec "neutralnie " podobnie do orginalu to musi byc zaprojektowany caly tor a nie przypadkowy wzmak do przypadkowych kolummn, cala nasza zabawa polega na sztuce kompromisu bo jesli jakas firma uwziela by sie i wydala mnostwo pieniedzy aby wiernie odtworzyc na swoim systemie np trabke to z inna firma rywalizujaca z nia , ktora za wszelka cene chcialaby wiernie odtworzyc fortepian i po wielu badaniach ,doborze elementow ,wymieszania lamp tranzystorow i stworzeniu kolumn, ktore game czestotliwosci danego instrumentu odtwarzaly by prawie bezblednie, to jaki rezultat osiagnely by te firmy zamieniajac sie repertularem hehehehe

Powtarzam systemy sa sztuka kompromisu przedstawienia dzwieku interpretowaniu go przez producenta na jednym gra lepiej taki instrument na innym inny wciaz audio jest zbyt ubogie , aby nasladowac PRAWDZIWE INSTRUMENTY NIE MOWIAC O CALYCH SKLADACH

pozd.

Arkadix

ta praca na temat poszczegania przez czlowieka dzwieku musi byc ciekawa , reasumujac mysle ze lampa czaruje poniewaz potrafi mocno roznicowac srednice powtarzam mocno , a ten przedzial czestotliwosci jestesmy najbardziej wrazliwi

[dudivan]

yalaos, to jest az tak zle ? Odtwarzamy skrzypce - graja skrzypce, odtwarzamy kwartet smyczkowy - zaczyna byc niebezpiecznie, orkiestra symfoniczna - slychac odglosy silnika Diesla ? Nie przesadzaj z tym strojeniem do indywidualnych instrumentow.

Malo widocznie sluchales albo miales pecha.

[dudivan]

Inna sprawa jest to, ze malo ludzi ma jakiekolwiek pojecie o dobrym dzwieku.Czesto z nawet drogich zestawow dobywa sie koszmar, przy czym posiadacz zaprzysiega sie, ze jest to najlepszy mozliwy sound. Czy najlepszy znaczy w ich pojeciu najwierniejszy ?

Nie maja pojecia o dzwieku, nie chca miec, badz swiadomie preferuja jakies znieksztalcenia, podbarwienia.

[robtango]

darkul powiem obiektywnie nie interesuje mnie czy to gra lampa czy tranzystor .Interesuje mnie tylko najwyższa jakość dźwięku i postęp jako całość.Nie mam jak Ty uprzedzeń do jakiejkolwiek z technik.Bo wiem że sa słabe lampiaki jak i tranzystory.Mnie ineresuje róźnica między jednym i drugim jeśli chodzi o postęp jakośći .To jest zasada moich poszukiwań.Jeśli chodzi o Mc Intosha narażę się komuś ale powiem jedno, dobra dyskoteka.Duże kopnięcie i siła ,mizerna góra pasma,zero finezji i eteryczności.

[yolaos]

Dudivan

byc moze malo slyszalem ale to co slyszalem to ni jak sie ma do prawdziwosci czy sklali instrumentow , nie wiem na czym sluchasz , ale przynies do domu sobie werbel lub klarnet i dmuchnij potem odpal sprzet , mocno sie zestresujesz po takim experymencie

[darkul]

>robtango

Oj chyba w słabym systemie słuchałes te końcówki.... słabym.