Josquin des Prés

[broy]

 

Tak, tak może Jagiellonowie to była prowincja , ale jaka. No właśnie jaka, tego się do końca nie dowiemy.

 

Po dziś dzień wspominam z jaką emfazę aktualny Dyrektor Archiwum Akt Nowych , opowiadał swoim kursantom jak Niemcy spalili Archiwum Akt Dawnych i wagonami wywozili polskie archiwalia, zadając nigdy niezabliźnione rany polskiej pamięci narodowej i polskiej kulturze.

 

Tak więc jak piszą polscy muzykolodzy: „cieszymy się tym co mamy”.

 

 

Jagiellonowie drogi Kolego to nie była żadna "prowincja", ale po części to stwierdzenie tłumaczy dalsza część wypowiedzi. Prowincja to jest w Polsce teraz.

pzdr

[JazzyFan]

Celtix dzięki za informacje o tej płycie. Zamówię na jpc, bo i dostępna i tania. Kojarzę jeszcze jakąś płytę Mikołaja z Radomia, którą widziałem w empiku. Pewnie zobaczę wieczorem po pracy. Póki co omijałem ją, bo wydała mi się taką polską podróbką Coca-Coli.

 

Wiesz co. Desprez nieco mniej przypada mi chyba do gustu. Słucham chansons, motetów, mszy. Doszła też do mnie "Missa "L'homme arme sexti toni" wydana przez Calliope. Dużo bardziej jednak trafia do mnie trochę bardziej matematyczny, gotycki i abstrakcyjny Ockeghem, Dufay. Ostatnio też Perotin (opisałem zresztą swoje wrażenia w wątku Oli o Tomasie De Victorii).

 

O dziwo z takiej bardziej emocjonalnej muzyki spodobały mi się natomiast te fragmenty Sequentia Hildegardy. Taki barwniejszy chorał z subtelnymi i magicznymi melizmatami i bogatym brzmieniem. Do tego sporo rewelacyjnej muzyki instrumentalnej. Posłuchałem dzisiaj rano lekcji Orawskiego o Hildegardzie z Bingen. Wyjątkowo się nią zachwycał. Kobieta była niesamowita. O pół wieku wyprzedza twórczość Leonina i Perotina. Indywidualny styl, bez analogii w tamtej epoce. O ile np liryka prowansalska była "dziełem zbiorowym" kilku generacji, to jej twórczość jest unikalna na skalę europejską. Zapoczątkowała też muzykę autorską. Stworzyła pierwszy dojrzały dramat liturgiczny. Do tego był wykształcona, studiowała Trivium i Quadrivium w momencie kiedy ta koncepcja dopiero powstawała, pisała traktaty traktujące o teologii, muzyce, kosmogonii, mistyce, medycynie. M.in w swoich dziełach zawarła takie oryginalne jak na tamte czasy tezy, że w centrum Wszechświata znajduje się nie Ziemia, lecz Słońce. Miała też charyzmę i ponoć niebagatelną osobowość. Rad od niej zasięgali papieże i królowie. Uwielbiał ją i cenił Fryderyk I Barbarossa.

 

Podsumowując, skupię się na franko-flamandzkiej ale do Ockeghema włącznie (Mikołaj z Radomia tworzący w stylu burgundzkim z tego co czytam, też się więc chronologicznie łapie), a do tego Leonin, Perotin i Hildegarda z Bingen. To mi chyba najbardziej leży a samej muzyki do poznawania jest w bród.

 

JazzyFan

[Celtix]

Jazzy

 

szczerze to poleciłbym Ci bardziej płytę Ars Cantus, Musica Figurata, jest bardzo piękna.

 

To jest autentyczny śląski dialog z przodującym zachodem ....

[JazzyFan]

szczerze to poleciłbym Ci bardziej płytę Ars Cantus, Musica Figurata, jest bardzo piękna.

 

No tak tak. Właśnie o tej płycie pisałem, że ją zamówię. A Mikołaja dziabnę dodatkowo, bo i tak będę w empiku. To co widziałem to chyba był Dux. No chyba że już zniknie.

 

A przy okazji nieco starszej muzyki, co sądzisz o Hildegardzie? Paweł też polecał Sequentię. Jak słucham fragmentów to chyba nie ma co szukać lepszych wykonań.

 

JazzyFan

[Celtix]

Jazzy

 

ja to bym rzekł, że szukać lepszych wykonań zawsze warto...

 

Wykonań muzyki Hildegrady z Bingen jest bardzo wiele, faktycznie najbardzej zasłynęła Sequentia. Sieroty i wdowiec po Barbarze Thornton wyspecjalizowali się w temacie i wracają do niego nie tylko na koncertach...

Ja bym się jednak cieszył Jazzy jakbyś trochę sobie poszukał nagrania, które będzie Ci najbardziej odpowiadać ...

Wbrew pozrom nie musi to być stracony czas ...

 

Warto sprawdzić chociażby tą płytę:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Jazzy

 

ja to bym rzekł, że szukać lepszych wykonań zawsze warto...

 

 

No wiadomo. Ja szukam i próbuję różnych rzeczy cały czas. Chociażby ostatnia msza Despreza dla Calliope, czy odkryta przypadkowo, wspaniała La Harmonique z Ockeghemem. Pytając o Sequentię chodziło mi o to, czy nada się na początek. Skoro też potwierdzasz że są ok, to zacznę od nich. Potem będę już sam wyszukiwał i zamawiał, mając przynajmniej jakiś punkt odniesienia :))

 

 

JazzyFan

[broy]

sequentia się nada, był kiedyś boks complete of, całkiem niedrogi, ale chyba niedostępny...

[JazzyFan]

sequentia się nada, był kiedyś boks complete of, całkiem niedrogi, ale chyba niedostępny...

 

No szkoda. Ale na szczęście pojedynczo nie są jakieś bardzo drogie na jpc. W okolicach 10 euro. Najdrożej wyszła

"Canticles of Ecstasy" (18,99). Jest też taka składanka Sequentia z kilku płyt Hildegardy "Visions of Paradise", ale że nie lubię składanek to nie zamówiłem.

 

Domówiłem za to bosko brzmiące Ordo Virtutum

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

Z jednej strony taka bitwa pod Grunwaldem - rycerze, damy dworu itd. z drugiej strony muzyka, ponadczasowa i uniwersalna, nie osadzona w żadnej konwencji kulturowej (poza oczywiście kulturą chrześcijańską jako taką).

 

 

Będę upierdliwy ale co mi tam. Ta muzyka nie jest ponadczasowa ani uniwersalna a tym bardziej "nie osadzona w żadnej konwencji kulturowej..."

 

My możemy z naszego punktu czasowego tak to postrzegać co nie znaczy automatycznie, że ona w swej pierwotnej istocie taka była.

[JazzyFan]

Jedno mnie tak jeszcze zastanawia. Może ktoś mógłby podpowiedzieć, bo nie mogę nigdzie namierzyć informacji. Nawet w New Groove.

 

Na takich płytach jak poniższe perły

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

utwory Hildegardy wykonują męskie chóry. Czy kompozytorka określała, zapisywała gdzieś, że jej antyfony, psalmy czy dramaty mają śpiewać wyłącznie kobiety?

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Celtix]

PatrickF

 

Zwróciłbym uwagę na pewną oczywistość, że o uniwersaloności i ponadczasowości jakiegokolowiek tworu kultury rozstrzyga odbiór przyszłych a nie współczesnych twórcy pokoleń ...

 

Pozwoliłem sobie na taką ripostę, choć mam nadzieję, że nie przyczyni się ona do bezsensownej dyskusji ...

[PatrickF]

PatrickF

 

Zwróciłbym uwagę na pewną oczywistość, że o uniwersaloności i ponadczasowości jakiegokolowiek tworu kultury rozstrzyga odbiór przyszłych a nie współczesnych twórcy pokoleń ...

 

 

no przecież pisałem o tym ... że to nasze postrzeganie i też nie powszechne a subiektywne i jednostkowe.

[Gość papageno]

Kobiety dziewice, kobiety mistyczne. Kobiety mniszki i kompozytorki.

Hildegarda.

Ale nie tylko. Jest też Chiara Margarita Cozzolani. Córa bogatej rodziny, całe dorosłe życie spędziła w klasztorze, została nawet ksienią. Niestety wtedy zaprzestała działalności muzycznej. Tworzyła bardzo piękną muzykę.

Ale jest jedno ale. JAZZYYYY, to już barok!!! Żyła w latach 1602-1678. Ale brzmi jeszcze renesansowo (jak na moje skromne, mylne ucho).

[Celtix]

PatrickF

 

Niech Ci będzie ...każda epoka wydaje na świat wybitnych twórców, i pozostawia wybitne, ponadczasowe dzieła. Dla jednej grupy będą to tacy twórcy i takie dzieła, dla kolejnej grupy - inni twórcy i inne dzieła.

 

To co chciałem wyraźić w zacytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi to fakt, że w tym okresie:

- na szeroką skalę twórcy przestają być anonimowi a wręcz poszukiwani i doceniani,

- co prawda sztuka w dalszym stopniu jest utylitarna, ale np. sakralność muzyki nie ogranicza twórcy w takim stopniu w jakim to było w wiekach poprzednich.(Na co wskazuje choćby wprowadznie na soborze trydenckim przepisów ujednolicających muzykę mszalną.)

 

Właśnie w przekonaniu ludzi współczesnych temu okresowi i w przekonaniu twórców tego okresu (Philippe de Vitry) rodzi się "nowa sztuka" - ars nova.

 

Jednocześnie równolegle w wielu, szczególnie prowincjonalncyh środowiskach kontynuowane są osiągnięcia sztuki minionych epok patrz np. późny chorał z Codexu Engelberg.

 

Uprzedzając twoje kontrargumenty: owszem to jest moje subiektywne przekonanie i odbiór nie oparte na tytule naukowym z muzykologii. Subiektywnie jednak uważam, że wiele osób podobnie okres muzyki XIV i XV wieku postrzega.

[JazzyFan]

Kobiety dziewice, kobiety mistyczne. Kobiety mniszki i kompozytorki.

Hildegarda.

Ale nie tylko. Jest też Chiara Margarita Cozzolani. Córa bogatej rodziny, całe dorosłe życie spędziła w klasztorze, została nawet ksienią. Niestety wtedy zaprzestała działalności muzycznej. Tworzyła bardzo piękną muzykę.

Ale jest jedno ale. JAZZYYYY, to już barok!!! Żyła w latach 1602-1678. Ale brzmi jeszcze renesansowo (jak na moje skromne, mylne ucho).

 

Dzięki Papageno. Sprawdzę sobie tę Cozzolani. To nie tak, że ja sobie postawiłem jakąś granicę "nie wchodzić w barok". Bardziej idzie o to, że jak zaczyna się muzyka bardziej kwiecista i ozdobnikowa, humanistyczna, jak zaczyna się muzyką oddawać znaczenie słów i uczuć, to jakby mniej to do mnie przemawia. Hildegarda to co innego. To niby taki bogatszy chorał, z elementami dwugłosowości (na niemal 50 lat przed Leoninem!) gdzie JEST też oczywiście ogromna uczuciowość, ale ta uczuciowość jest u niej inna. Taka bardziej mistyczna, tajemnicza i "anielska" niż "ludzka". Przy tym nie jest nudna. A jeszcze jak męskie chóry wykonują utwory Hildegardy, to dodaje to całości niesamowitego smaku. Z tego samego powodu bardziej mi się podobają abstrakcyjne motety Dufaya czy Ockeghem, a już trochę mniej Desprez, nie wspominając już o późniejszych.

 

A. No i nie wiem jak było z Cozzolani, ale w Hildegardzie imponuje mi jej wykształcenie i charyzma. Jak również to że była unikalna w kwestii muzycznej, z tego co opowiedział o niej Orawski. Jest zaprzeczeniem tego, że Średniowiecze to mroczna epoka. Ona nawet na temat seksu wypowiadała się bardzo nowocześnie :)) Że seks jest pięknym, boskim aktem i nie powinien być uprawiany tylko z myślą o prokreacji. Aż dziwne że papieże i królowie tak ją cenili, ogłosili świętą, chociaż równie dobrze mogliby uznać za heretyczkę (przecież te jej teorie z Liber Divinorum Operum o słońcu w centrum fozycznego Wszechświata zamiast Ziemi i o człowieku w centrum duchowym. To było praktycznie zaprzeczenie ówczesnych nauk Kościoła). Podejrzewam że musiała mieć kobitka niesamowitą osobowość. To dodatkowo dodaje smaku jej muzyce :))

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Ona nawet na temat seksu wypowiadała się bardzo nowocześnie :)) Że seks jest pięknym, boskim aktem i nie powinien być uprawiany tylko z myślą o prokreacji.

 

JazzyFan

 

Uwielbiam jak na temat seksu wypowiadają się księża i zakonnice. To takie ożywcze. Ups, już milknę.

[PatrickF]

PatrickF

 

Niech Ci będzie ...każda epoka wydaje na świat wybitnych twórców, i pozostawia wybitne, ponadczasowe dzieła. Dla jednej grupy będą to tacy twórcy i takie dzieła, dla kolejnej grupy - inni twórcy i inne dzieła.

 

To co chciałem wyraźić w zacytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi to fakt, że w tym okresie:

- na szeroką skalę twórcy przestają być anonimowi a wręcz poszukiwani i doceniani,

- co prawda sztuka w dalszym stopniu jest utylitarna, ale np. sakralność muzyki nie ogranicza twórcy w takim stopniu w jakim to było w wiekach poprzednich.(Na co wskazuje choćby wprowadznie na soborze trydenckim przepisów ujednolicających muzykę mszalną.)

 

Właśnie w przekonaniu ludzi współczesnych temu okresowi i w przekonaniu twórców tego okresu (Philippe de Vitry) rodzi się "nowa sztuka" - ars nova.

 

Jednocześnie równolegle w wielu, szczególnie prowincjonalncyh środowiskach kontynuowane są osiągnięcia sztuki minionych epok patrz np. późny chorał z Codexu Engelberg.

 

Uprzedzając twoje kontrargumenty: owszem to jest moje subiektywne przekonanie i odbiór nie oparte na tytule naukowym z muzykologii. Subiektywnie jednak uważam, że wiele osób podobnie okres muzyki XIV i XV wieku postrzega.

 

Celtix nie mam nic przeciwko indywidualnym przemyśleniom i różnie się każdemu okresy muzyczne jawią. Niestety nie zawsze jest to zgodne z wiedzą o samej muzyce.

 

Rozwikłajmy więc częściowo jedną rzecz.

 

Ars nova to tytuł traktatu Philippe de Vitry (c.1322) w którym (w ogólnym zarysie) przedstawiony został system nowej notacji. Termin ten w XX wieku został rozciągnięty na całą muzykę francuską XIV wieku. Cała reszta nadbudowy to mitologizacja... tego terminu.

[JazzyFan]

Uwielbiam jak na temat seksu wypowiadają się księża i zakonnice. To takie ożywcze. Ups, już milknę.

 

Wybrałeś sobie okrutniku jedno zdanie i się znęcasz ;)) Ale nawet Ty musisz przyznać, że ta Hildegarda to była nietuzinkowa kobieta. Weź pod uwagę czasy w jakich żyła i jaką rolę wówczas niewiasty pełniły. A z tym seksem to kto wie. To była mistyczka z odważnymi poglądami, a nie typowa pobożna mniszka ;)) Ciekawe czy była tak ładna w młodości, jak przedstawia ją ta rzeźba

 

 

 

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Wybrałeś sobie okrutniku jedno zdanie i się znęcasz ;)) Ale nawet Ty musisz przyznać, że ta Hildegarda to była nietuzinkowa kobieta. Weź pod uwagę czasy w jakich żyła i jaką rolę wówczas niewiasty pełniły. A z tym seksem to kto wie. To była mistyczka z odważnymi poglądami, a nie typowa pobożna mniszka ;)) Ciekawe czy była tak ładna w młodości, jak przedstawia ją ta rzeźba

 

 

 

 

JazzyFan

Ależ drogi Jazzy, ja bardzo cenię Hildegardę i podawałem Ci ją za przykład, gdy pytałeś o mistycznych kompozytorów. Cenię ją już choćby za to, że była kobietą (mam słabość do Pań). A tu jeszcze poglądy do tego. Tylko ten mistycyzm! No nie mogę się na to coś załapać, trudno. Na pewno wiele tracę, ale trza jakoś żyć;)

[JazzyFan]

Tylko ten mistycyzm! No nie mogę się na to coś załapać, trudno. Na pewno wiele tracę, ale trza jakoś żyć;)

 

Etam zaraz tracisz :)) A ten mistycyzm to przeca chyba w większości sakralnej, w Codex Las Huelgas. Skriabin i Wagner też byli mistyczni. Jeśli kogoś taki element nie interesuje, wystarczy sama muzyka.

 

JazzyFan

[Celtix]

PatrickF

Mam świadomość, że dyskutując ze mną nie stawiasz sobie za główny cel uzmysłowienia komukolwiek jak na podstawie wiedzy muzykologicznej możemy ocenić i zsyntezować dorobek muzyczny wieku XIV i XV, tym samym zobiektywizowania postronnym mojego zmitologizowanego wyobrażenia na temat tego okresu.

Dodam jedynie w kwestiach dla Ciebie z pewnością pseudomerytorycznych 2 moje spostrzeżenia na których najmocniej opierałem swoje przekonanie o spotkaniu się w wieku XIV i XV zakorzenionych tradycji z nowymi prądami w muzyce:

- Włochy – z jednej strony Matteo de Perugia, z drugiej strony włoskie XV-wieczne laudy;

- twórczość w obrębie muzyki dworskiej (gdzie przecież o przepływ idei i twórców było najłatwiej) – z jednej strony twórczość np. Ciconii, z drugiej twórczość Oswalda von Wolkenstein.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że polifonia i dalej forma motetu to nie jest wymysł wieku XIV.

Wydaje mi się jednak, że traktat Philippe de Vitry to jest jednak przełom. Nie jest on manifestem artystycznym sensu stricte, ale sam fakt wyraźnej potrzeby oddzielania się od dotychczasowych osiągnięć muzycznych oddaje moim zdaniem przekonanie elity intelektualnej tego okresu, że przełom nastąpił. Nawet a może właśnie dlatego, że jak twierdzą niektórzy sam traktat jest kompilacją.

Uniwersalność czy ponadczasowość dzieł tej epoki nie jest moim zdaniem tak bardzo odosobnionym poglądem. Dla przykładu mogę tu podać choćby artykuł o Messe de Nostre Dame Machaut’a podlinkowany w tym wątku przez Jazziego czy też choćby pogląd autorów płytowego przeglądu Historia Muzyki , wydanego przez Harmonia Mundi o muzyce ars subtilior: „jeśli ta muzyka ma kontynuatorów, można ich odnaleźć wśród dwudziestowiecznych kompozytorów” , autorzy tekstu wskazują tu na Brice’a Pauset’a.

Natomiast co to jest ta „pierwotna istota”, która decyduje o ponadczasowości czy uniwersalności dzieła muzycznego jako żywo pojąć swym ograniczonym umysłem z niewielką zawartością wiedzy, nie mogę.

Przypomina mi się w tym aspekcie opowieść z czasów studenckich o interpretacji ustawowego zwrotu „rażące naruszenie prawa”. Do akademickiej dyskusji w tej kwestii włączył się w pewnym momencie pewien młody dr prawa wyjaśniając, że „rażące naruszenie prawa” to „naruszenie istoty normy prawnej”. Takie wyjaśnienie tej jakże zawiłej kwestii zaiste wzbudziło zachwyt obserwatorów dyskusji. Po dziś dzień znajomi owego teraz już profesora próbują dociec czym owa „istota normy prawnej” może się prawnikowi objawić. Podają też nawet dość sympatyczne metody wejścia w kontakt z ową „istota normy prawnej”.

O twojej „istocie” Patrick’u wiemy przynajmniej, że jest pierwotna, to już coś …..

 

 

Mam świadomość, że może wszystkie te argumenty nie są na tyle ważkie abym mógł wydawać moim zdaniem mocno uogólnione sądy o tej epoce, twoim zdaniem zdaje się z gruntu fałszywe, nie oparte na wiedzy z dziedziny.

Nie upieram się, że mój obraz tej muzycznej epoki to jakiś dogmat, takiego przekonania jak do tej pory nie ujawniłem. Nie uważam się też za znawcę tej epoki muzycznej czy jakiejkolwiek. Z pewnością moja wiedza w tej kwestii jest więcej niż skromna.

Jednak wydaje mi się, że twoje wypowiedzi nie mają na celu wyprowadzenie mnie czy też kogokolwiek innego z błędnego przekonania o muzycznym dorobku XIV i XV w, a okazanie twoich odczuć względem mojej osoby.

Nie nazwę ich tu po imieniu , a zasugeruję odczytanie intencji mojej wypowiedzi z pewnej sceny z powieści Doris Lessing „Pamiętnik przetrwania”. W scenie, o którą mi chodzi pewna grupa „dziko żyjących” dzieci śpiewa w konfrontacji z nazwijmy tę grupę, grupą ludzi „cywilizowanych” pewną wielce przejmującą pieśń z bardzo wymownym lecz krótkim tekstem. Jako człowiek kulturalny z pewnością znasz twórczość noblistki i nie będziesz miał problemu z odszyfrowaniem sensu mojej wypowiedzi.

Dla pogłębienia jeszcze tego co chce Ci przekazać proponuję także inny tekst, jeszcze bardziej znany „Przypowieść o modlitwie faryzeusza i modlitwie celnika w świątyni” …..

Mam nadzieję, że po takiej refleksji napiszesz w tym wątku bardziej konstruktywną krytykę moich wypowiedzi. Taka zaś twoja aktywność zniweluje moje nieodpowiedzialne i kontrowersyjne wpisy, co jak mimo wszystko mam nadzieję jest także celem twojej dyskusji ze mną.

[Gość papageno]

Modlitwa faryzeusza i celnika:

"Jezus powiedział do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam. Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony (Łk 18,9-14)."

[Gość papageno]

A tak naprawdę Panowie spór o pojęcie ars nova nie jest Waszym sporem tylko sporem pomiędzy Privatdozentem Hugo Riemanem a Panią prof. Zofią Dobrzyńską-Fabiańską. Jak nieśmiało się domyślam, Celtix jest zwolennikiem Riemana a Patrick Dobrzyńskiej.

[Celtix]

papageno

 

dementi...:)

[Gość papageno]

Etam zaraz tracisz :)) A ten mistycyzm to przeca chyba w większości sakralnej, w Codex Las Huelgas. Skriabin i Wagner też byli mistyczni. Jeśli kogoś taki element nie interesuje, wystarczy sama muzyka.

 

JazzyFan

"... o Boże prawdziwy, który swoje wielkie tajemnice zamknięte w stworzeniach podałeś człowiekowi, największemu z Twoich dzieł ... w Tobie i przez Ciebie istnieją wszystkie stworzenia, z twojej miłości wszelka rzecz powstała. Albowiem Ty, wieczny Boże jesteś miłością prawdziwą ..." (modlitwa Hildegardy z Bingen)

Jazzy, tracę. Taka wiara to skarb.

[PatrickF]

Celtix,

 

Gdybym chciał krytykować Twoje teksty to wyglądałoby to inaczej. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że np. Ars Nova to nie manifest artystyczny tylko to co napisałem. Manifestem zrobiono go w XX wieku. No i przypomnieć, że zamiast tworzyć generalizacje które w przypadku tak odległych czasów są zawsze obarczone ogromnym uproszczeniem, lepiej skupić się na odkrywaniu tej muzyki w kontekście epoki.

[broy]

AMEN

[JazzyFan]

A ja Wam chciałem o swoim kolejnym szoku muzycznym napisać, o którym wspomniałem już w piątek. Będzie zresztą zgodnie z tematem wątku :))

 

Pisałem tu wcześniej Celtixowi, że szczyt szczytów to dla mnie Dufay, ale przede wszystkim Ockeghem, pisałem o czuciu muzyki trzewiami, o tej abstrakcyjności, gotyckości, o tym że już późniejsi (np Desprez) to chyba mniej, bo zaczynają być za bardzo 'humanistyczni'. Że szukam drugiej takiej perły jak "Missa Caput" wykonanej przez Graindelavoix.

 

Otóż głupi byłem ogromnie. Pojechałem w piątek do Trafficu. Sklep uwielbiam bo muzyki dawnej mają dużo, a często przyjemniej jest grzebać i próbować nieznanych płyt niż zamawiać wszystko świadomie przez neta. Kupiłem "Hildegard von Bingen - Komponistin & Mystikerin" Christophorusa. Leży zresztą z pięć sztuk tego jeszcze w Empiku przy Nowym Świecie jakby ktoś z Wawy był zainteresowany. Płyta wspaniała, muzyka ekstatyczna. Hildegarda jest ok, ale po przesłuchaniu całej płyty i jeszcze raz tych kawałków Sequentii, które zamówiłem na jpc, dochodzę do wniosku, że to nie jest muzyka do słuchania na co dzień. Owszem, piękna, chorałowa, ekspresyjna, anielska, ale można posłuchać przez godzinę, dwię. Tam jest tyle szczytownia i ekstazy, że po 10 utworze trudno nadal się skupiać na muzycę. Mimo wszystko zdecydowanie nie żałuję zakupu, bo warto mieć ją na półce i wracać w stosownych chwilach.

 

Ale do rzeczy. Znalazłem kolejne cudo na miarę "Missa Caput" Ockeghema. Mianowicie z braku Ockeghema i innych płyt Hildegardy kupiłem kilka płyt Josquina. 3 płyty z mszami w wykonaniu Tallisów, motety i stabat mater (Herreweghe) i przede wszystkim wspaniałą "Missa Pange Lingua" w wykonaniu Ensemble Organum. Słuchałem jak oczarowany cały piątkowy wieczór i w sobotę rano. Ostatnia msza Josquina, napisana w technice przeimitowania (pewnie wszyscy wiedzą co to jest, ale jak ktoś nie wie, to już doczytałem o co chodzi z tym przeimitowaniem. Desprez podzielił tekst mszy na kawałeczki, przypisał każdemu z tych kawałków niezależny motyw (temat) muzyczny. Motyw ten, po wyeksponowaniu w jednym z głosów, pojawia się następnie we wszystkich pozostałych głosach. Jak głosy obrobią jeden kawałek, lecą z następnym. Podkreśla się w ten sposób poszczególne fragmenty tekstu). W Credo Josquin przerywa na chwilę imitację i wprowadza proste, surowe chorałowe brzmienie.

 

w Introit tej mszy nic jeszcze nie zapowiada tego co zadzieje się w Kyrie, Gloria itd. Ile tam magii i barw. Dialogi duetów z jakimiś wielogłosami, lekkie, krótkie, pojawiające się na moment głosy. Jakby Josquin pędzlem plamki na płótnie stawiał. W jednej chwili zachwyt, po kilku minutach lekkie wrażenie chaosu, ale tylko na moment, bo po kilku sekundach mózg łapie odpowiednią synchronizację i za chwilę z tego niby chaosu wyłaniają się muzyczne cuda. Ta msza to coś niezwykłego. Raz surowe, oparte na prostych dźwiękach, odrobinę jakby orientalne brzmienie (podobne do tego jaki są w stanie uzyskać Graindelavoix) a za chwilę misterna polifonia.

 

Ta msza nie jest jakośtam zwyczajnie emocjonalna. To dosłownie matematyczność Ockeghema, połączona z ciekawą barwą i trudno opisywalną dynamiką pomiędzy poszczególnymi głosami. Josquin Desprez jeśli chciał, komponował jak Ockeghem, jeśli chciał, potrafił prostymi dźwiękami i dwoma głosami uzyskać niesamowite efekty i nastrój. Wybacz Wybitny Josquinie że w Ciebie zwątpiłem. A co najlepsze mam też Pange Lingua na jednej z płyt Tallisów. Zapodam sobie dzisiaj dla porównania :)) W booklecie do Missa Malheur Me Bat, Peter Philips porównuje Despreza do Beethovena a jego msze do symfonii Beethovena. W kontekście ogromnej indywidualności, niespotykanych wcześniej eksperymentów z formą i sukcesu jaki obydwaj odnieśli w swoich czasach.

 

JazzyFan

[pawellt]

Jakiś czas temu pisałem w wątku o muzyce chóralnej o Josquin Despres. Też jestem pod wrażeniem Peresa i Ensemble Organum.

 

W booklecie do Missa Malheur Me Bat, Peter Philips porównuje Despreza do Beethovena a jego msze do symfonii Beethovena. W kontekście ogromnej indywidualności, niespotykanych wcześniej eksperymentów z formą i sukcesu jaki obydwaj odnieśli w swoich czasach.

 

To udało Ci się w Trafficu na Chmielnej kupić Peresa, płytę Tallisów z pange lingua i jeszcze Missa Malheur Me Bat? Wydawało mi się że tam głównie barok mają z dawniejszej i tony chorału. Kiedyś nawet szukałem Despresa i Obrehta u nich.

A z Hildegardy było coś poza wspomnianym niemieckim wydaniem?

[JazzyFan]

To udało Ci się w Trafficu na Chmielnej kupić Peresa, płytę Tallisów z pange lingua i jeszcze Missa Malheur Me Bat? Wydawało mi się że tam głównie barok mają z dawniejszej i tony chorału. Kiedyś nawet szukałem Despresa i Obrehta u nich.

 

Sugerujesz że kit wciskam, a płyty sciągnąłem z neta, czy jak? Oczywiście że były w Trafficu. Specjalnie dla Ciebie w załączniku zdjęcia wspomnianych płyt (3 płyty Tallisów i Pange Lingua) wykonane na moim biurku :)) Renesansowej mają dużo, baroku może faktycznie najwięcej, bo dominuje Bach. Ale wybór i tak spory.

 

A z Hildegardy było coś poza wspomnianym niemieckim wydaniem?

 

Były dwie płyty grupy Anonymous 4. Ale że poza Christophorusem idą do mnie jeszcze Hildegardy w wykonaniu Sequentii z jpc, to już nie kupowałem.

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )