Pytanie o BOX (Pierścień Nibelunga)

[Tad46]

Jazzy, to ta wskazana książka Adorno o Wagnerze. Warto go czytać nawet jak się człowiek nie zgadza wewnętrznie, bo cholernie inteligentny on. Jednak kupiłem "Filozofię nowej muzyki". Na Allegro. A może nawet przeczytam drugi raz :-)

Doktor Faustus to taki naprawdę esej, o Niemczech, o kulturze, o muzyce. Jedyny pożytek z tego, że siedziałem rok w wojsku. Przeczytałem całego Manna. Był w bibliotece dla żołnierzy :-)

[Gość papageno]

Czyżby zginął przywalony resztkami feudalizmu?

[Gość papageno]

A może to resztki wagneryzmu obeszły się z nim tak okrutnie? Albo przydusił go box Testamentu?

[aleksandraU]

A może to resztki wagneryzmu obeszły się z nim tak okrutnie? Albo przydusił go box Testamentu?

 

Czytam ten wątek i dałam się skusić na Parsifala. Zaraźliwe to Wasze wagneryzmowanie na forum ;-)

Wczoraj posłuchałam tylko fragmentu. Pod Karajanem, bo polecono mi na privie. Po ostatnich próbach z Brucknerem wydaje się kolejnym trafionym zakupem.

 

Jazzy napisz jak Testament. Nie znikaj jak ostatnio po zakupie Mahlera.

[Gość papageno]

Lojalnie uprzedzam, że teraz odbędzie dywersja ideologiczna.

Salome Richarda Straussa. Wybitne dzieło operowe, długo będące na indeksie, wprowadzone na scenę w Wiedniu dopiero w 1915 roku przez Mahlera. Mętne przesłania Wagnera są cieniuteńkie przy librettcie Salome opartym na sztuce Oscara Wildea (kolejny szok obyczajowy). A jaka muzyka!?

Poniżej Salome w Tańcu siedmiu zasłon.

[marco1972]

Lojalnie uprzedzam, że teraz odbędzie dywersja ideologiczna.

Salome Richarda Straussa. Wybitne dzieło operowe, długo będące na indeksie, wprowadzone na scenę w Wiedniu dopiero w 1915 roku przez Mahlera. Mętne przesłania Wagnera są cieniuteńkie przy librettcie Salome opartym na sztuce Oscara Wildea (kolejny szok obyczajowy). A jaka muzyka!?

Poniżej Salome w Tańcu siedmiu zasłon.

 

Papageno

Lojalnie zgadzam się z Tobą (oczywiście poza słowem cieniuteńkie).

Elektrę ,Salome i Kawalera srebrnej róży znam wyśmienicie, a właśnie na gwiazdkę zakupiłem w sympatycznym sklepie music-island dwie jeszcze nie znane mi pozycje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Schweigsame Frau też nie znam, natomiast napawam się Ariadną

[JazzyFan]

Jazzy napisz jak Testament. Nie znikaj jak ostatnio po zakupie Mahlera.

 

Nie zamierzam znikać. Akurat w pracy mam dzisiaj zamieszanie. Wczoraj przesłuchałem

połowę Złota Renu i na spróbowanie dwa kawałki z Walkirii. Z płyt Testamentu jestem BARDZO zadowolony, a wrażenia

mimo wszystko mam nieziemsko-mieszane. Napiszę na spokojnie wieczorem. Bardzo się cieszę że mogłem Cię Olu zaciekawić

Wagnerem. Podpytuj jak coś naszego dyżurnego wagnerzysty marco1972 :))

 

Mętne przesłania Wagnera są cieniuteńkie przy librettcie Salome opartym na sztuce Oscara Wildea (kolejny szok obyczajowy). A jaka muzyka!?

Poniżej Salome w Tańcu siedmiu zasłon.

 

Oglądałem kilka lat temu w telewizji. Coś tam czytałem nawet Wilde'a. Nie wiem czy dobrze pamiętam całość, ale pomijając muzykę (Straussa nie znam) to

czy przedstawianie mrocznej strony człowieka w "dekadenckim sosie" nie jest przypadkiem nie mniej mętne co ideologie mesjanistyczne? Kobieta-fatalna-źródło-grzechu

to dla mnie ta sama półka mętności co Pełnomocnik-Ducha-Świata ;)) Pomijam już fakt, że dla mnie w Wagnerze najciekawsze (jeśli o przesłaniach mowa) są heglizmy i

koncepcje samoświadomości czy paradoksu. A one wcale mętne nie są. Na weryfikacje jego muzycznych realizacji i tego na ile mu się udało pomysły artystyczno-filozoficzne oddać

w muzyce to za cienki jeszcze jestem.

 

JazzyFan

[Gość papageno]

s

Nie zamierzam znikać. Akurat w pracy mam dzisiaj zamieszanie. Wczoraj przesłuchałem

połowę Złota Renu i na spróbowanie dwa kawałki z Walkirii. Z płyt Testamentu jestem BARDZO zadowolony, a wrażenia

mimo wszystko mam nieziemsko-mieszane. Napiszę na spokojnie wieczorem. Bardzo się cieszę że mogłem Cię Olu zaciekawić

Wagnerem. Podpytuj jak coś naszego dyżurnego wagnerzysty marco1972 :))

 

 

 

Oglądałem kilka lat temu w telewizji. Coś tam czytałem nawet Wilde'a. Nie wiem czy dobrze pamiętam całość, ale pomijając muzykę (Straussa nie znam) to

czy przedstawianie mrocznej strony człowieka w "dekadenckim sosie" nie jest przypadkiem nie mniej mętne co ideologie mesjanistyczne? Kobieta-fatalna-źródło-grzechu

to dla mnie ta sama półka mętności co Pełnomocnik-Ducha-Świata ;)) Pomijam już fakt, że dla mnie w Wagnerze najciekawsze (jeśli o przesłaniach mowa) są heglizmy i

koncepcje samoświadomości czy paradoksu. A one wcale mętne nie są. Na weryfikacje jego muzycznych realizacji i tego na ile mu się udało pomysły artystyczno-filozoficzne oddać

w muzyce to za cienki jeszcze jestem.

 

JazzyFan

Jazzy, wyjaśnij mi proszę, choćby na przkładzie Złota Renu na czym te heglizmy polegają, bom filozoficzny nieuk.

[Tad46]

No ja też ciekaw-em! W nagrodę mogę Nietschego o Wagnerze pocytować, hihi. Znalazłem swoją książeczkę Jaroszewskiego o romantyzmie, tam cały rozdział o Wagnerze.

[JazzyFan]

Jazzy, wyjaśnij mi proszę, choćby na przkładzie Złota Renu na czym te heglizmy polegają, bom filozoficzny nieuk.

 

Ja tam bynajmniej filozofem też nie jestem, ale z "Fenomenologii" Hegla coś pamiętam. Mitologię skandynawską też uwielbiam. Moje zainteresowania mistyką to oddzielna bajka, ale może i przez to nabrałem słabości do Ryśka. W każdym razie temat

rzeka i nie wiem czy kompetentny jestem żeby coś tu produkować bo ja Wagnera poznaję dopiero, ale spróbuję. W końcu to forum melomanów a nie filozofów. Napisze w miarę skrótowo

bo jeszcze w pracy siedzę. Wieczorkiem z domu najwyżej doprecyzuję.

 

Jeżeli dajmy na to czytałeś "Fenomenologię ducha" Hegla, do tego poczytasz Kohlera i dopiero przeczytasz libretto i przesłuchasz Złoto Renu, to nawiązań pojawia się wiele. Chociażby kwestia samoofiary, składania ofiary z samego siebie (jako "wznoszenie się do samego siebie" z koncepcji Ducha Świata Hegla). Te wszystkie przykłady poświęceń w Rheingold. Ale nie tylko, bo najprostszym przykładem może być chociażby Alberich, który w poszukiwaniu "nieba" odnajduje właściwie swoje "piekło", ale paradoksalnie dopiero jako pokonany, po tym jak traci i pierścień i hełm zaczyna przejawiać cechy ludzkie. Poprzez błędy i cierpienie osiąga jakby "wyższy stan świadomości". Nawet Wotan go osiąga, po tym jak dostaje po dupie :))

 

Idźmy dalej. Kwestia wszelkiego bytu u Hegla, to opozycja światła i ciemności (ta dialektyka o której pisałem wcześniej), która tylko w Bogu może być zniesiona. Ale Bóg to nie nudny Absolut a raczej czynna wola, aktywność twórcza (u Wagnera z tego co pisze Kohler tożsama w jednym ze swoich aspektów z Miłością, ale nie z taką rozumianą egoistycznie. Musze kurcze Parsifala posłuchać). Tych opozycji złego i dobrego, dowodów że nie nic nie jest do końca biegunowe i wynikających z tego problemów (w tym paradoksalnych) w Złocie Renu można znaleźć sporo (acha, Kohler tak na marginesie to wogóle uważa że już sama uwertura ogarnia "początek i koniec świata" i ciekawie to wyjaśnia, ale za cienki jestem żeby takie muzykologiczno-filozoficzne rozważania badać. Może kiedyś. Jak poznam lepiej i muzykę i Wagnera).

 

No więc te opozycje i paradoksy w Rheingold. Wotan znalazł się w tzw czarnej du**pie. Jeśli oficjalnie popsztyka się z olbrzymami, straci tożsamość jako strzeżący prawa. Jeśli wyda im Freię straci tożsamość jako bóg. Bez jej jabłek bogowie przestają wiele znaczyć w końcu. Loge nieco pomaga Wotanowi, bo w przeciwieństwie do jednookiego (Wotan = Odyn w końcu) widzi istotę świata. Czyli to, co w górze, i to, co na dole, stanowi jedno. Tyle że góra i dół tego nie pojmują. Loge widział jedność przeciwieństw. Co z tego, kiedy nie posiada "miłującej siły" która pozwala na działanie w ich obrębie. Alberich i Mime, bracia, którzy mimo że pozornie przeciwni sobie, ulegają tym samym rojeniom o wielkiej władzy. Sporo symboliki. Kohler tak przy okazji fajnie pisze o niuansach z których wynika, że takich "jednoczących się przeciwieństw" i paradoksów jest dużo w Ringu. Ring to takie paradoksy ludzkiego życia, uwikłanego w niejednoznaczne problemy "w pigułce". Do tego pokazanie to w postacji archetypowych idei (stąd konieczna na mitologizacja i odczuwalny "kicz" zdaniem Kohlera).

 

O ciekawej koncepcji czasu napiszę wieczorem z domu. Oczywiście nie będę już przytaczał fragmentów z Kohlera, który tłumaczy w jaki sposób odzwierciedla to Wagner w strukturze muzycznej swoich dzieł. A najbardziej podoba mi się to historiozoficzne podejście w Pierścieniu. Zdaniem Kohlera to taki obraz ludzkiej kondycji, zagmatwanej, samozakłamanej, dążącej do samozagłady, ale również

samoregulującej się. Wagner czerpał z filozofii, mitologii i pewnie własnych doświadczeń i kompleksów, ale stworzył wg Kohlera dzieło potężne, wielopoziomowe.

 

JazzyFan

 

No ja też ciekaw-em! W nagrodę mogę Nietschego o Wagnerze pocytować, hihi. Znalazłem swoją książeczkę Jaroszewskiego o romantyzmie, tam cały rozdział o Wagnerze.

 

Niech ten Nietzsche nie będzie taki cwaniak ;)) Czytałem na google books jakiś ciekawy fragment, że miał okres ogromnej fascynacji Wagnerem, która mu przeszła jak zobaczył

Parsifala. Parsifal wydał się Nietzschemu zbyt "chrześcijański". Po tym jak mu okres fascynacji przeszedł twierdził że od teraz kocha Bizeta.

Cytaty więc mogą być różne, w zależności od tego kiedy Nietzsche o Wagnerze pisał ;))

[Gość papageno]

Ja tam bynajmniej filozofem też nie jestem, ale z "Fenomenologii" Hegla coś pamiętam. Mitologię skandynawską też uwielbiam. W każdym razie temat

rzeka i nie wiem czy kompetentny jestem żeby coś tu produkować bo ja Wagnera poznaję dopiero, ale spróbuję. W końcu to forum melomanów a nie filozofów. Napisze w miarę skrótowo

bo jeszcze w pracy siedzę. Wieczorkiem z domu najwyżej doprecyzuję.

 

Jeżeli dajmy na to czytałeś "Fenomenologię ducha" Hegla, do tego poczytasz Kohlera i dopiero przeczytasz libretto i przesłuchasz Złoto Renu, to nawiązań pojawia się wiele. Chociażby kwestia samoofiary, składania ofiary z samego siebie (jako "wznoszenie się do samego siebie" z koncepcji Ducha Świata Hegla). Te wszystkie przykłady poświęceń w Rheingold. Ale nie tylko, bo najprostszym przykładem może być chociażby Alberich, który w poszukiwaniu "nieba" odnajduje właściwie swoje "piekło", ale paradoksalnie dopiero jako pokonany, po tym jak traci i pierścień i hełm zaczyna przejawiać cechy ludzkie. Poprzez błędy i cierpienie osiąga jakby "wyższy stan świadomości". Nawet Wotan go osiąga, po tym jak dostaje po dupie :))

 

Idźmy dalej. Kwestia wszelkiego bytu u Hegla, to opozycja światła i ciemności (ta dialektyka o której pisałem wcześniej), która tylko w Bogu może być zniesiona. Ale Bóg to nie nudny Absolut a raczej czynna wola, aktywność twórcza (u Wagnera z tego co pisze Kohler tożsama w jednym ze swoich aspektów z Miłością, ale nie z taką rozumianą egoistycznie. Musze kurcze Parsifala posłuchać). Tych opozycji złego i dobrego, dowodów że nie nic nie jest do końca biegunowe i wynikających z tego problemów (w tym paradoksalnych) w Złocie Renu można znaleźć sporo (acha, Kohler tak na marginesie to wogóle uważa że już sama uwertura ogarnia "początek i koniec świata" i ciekawie to wyjaśnia, ale za cienki jestem żeby takie muzykologiczno-filozoficzne rozważania badać. Może kiedyś. Jak poznam lepiej i muzykę i Wagnera).

 

No więc te opozycje i paradoksy. Wotan znalazł się w tzw czarnej du**pie. Jeśli oficjalnie popsztyka się z olbrzymami, straci tożsamość jako strzeżący prawa. Jeśli wyda im Freię straci tożsamość jako bóg. Bez jej jabłek bogowie przestają wiele znaczyć w końcu. Loge nieco pomaga Wotanowi, bo w przeciwieństwie do jednookiego (Wotan = Odyn w końcu) widzi istotę świata. Czyli to, co w górze i to, co na dole, stanowi jedno, tyle że góra i dół tego nie pojmują. Loge widział jedność przeciwieństw. Co z tego, kiedy nie posiada "miłującej siły" która pozwala na działanie w ich obrębie. Alberich i Mime, bracia, którzy mimo że pozornie przeciwni sobie, ulegają tym samym rojeniom o wielkiej władzy. Kohler tak przy okazji fajnie pisze o niuansach z których wynika, że takich "jednoczących się przeciwieństw" i paradoksów jest dużo w Ringu.

 

O ciekawej koncepcji czasu napiszę wieczorem z domu. Oczywiście nie będę już przytaczał fragmentów z Kohlera, który tłumaczy w jaki sposób odzwierciedla to Wagner w strukturze muzycznej swoich dzieł. A najbardziej podoba mi się to historiozoficzne podejście w Pierścieniu. Zdaniem Kohlera to taki obraz ludzkiej kondycji, zagmatwanej, samozakłamanej, dążącej do samozagłady, ale również

samoregulującej się. Wagner czerpał z filozofii, mitologii i pewnie własnych doświadczeń i kompleksów, ale stworzył wg Kohlera dzieło potężne, wielopoziomowe.

 

JazzyFan

 

 

 

Niech ten Nietzsche nie będzie taki cwaniak ;)) Czytałem na google books jakiś ciekawy fragment, że miał okres ogromnej fascynacji Wagnerem, która mu przeszła jak zobaczył

Parsifala. Parsifal wydał się Nietzschemu zbyt "chrześcijański". Po tym jak mu okres fascynacji przeszedł twierdził że od teraz kocha Bizeta.

Cytaty więc mogą być różne, w zależności od tego kiedy Nietzsche o Wagnerze pisał ;))

 

Dżizas, jakie to proste. To dlatego Fuhrer dawał po dupie Żydom, bo chciał ich wznieść w "wyższy stan świadomości"? Pytanie czy dym z komina ma świadomość i jakie to błędy popełnili Żydzi?

 

Jeżeli kwestią wszelkiego bytu ma być opozycja światła i ciemności, to czym są światło i ciemność? Unterbytami?

 

To co w górze i to co w dole stanowi jedno, tylko, że góra i dół tego nie pojmują? Dobre, najlepsze, co w życiu usłyszałem. Zaraz poszukam w sobie miłującą siłę i pokocham władzę. Tylko czy ona zechce też tej siły poszukać, aby pokochać mnie?

 

Dajcie mi kaftan, bo się pochlastam!!!

[JazzyFan]

Dżizas, jakie to proste. To dlatego Fuhrer dawał po dupie Żydom, bo chciał ich wznieść w "wyższy stan świadomości"? Pytanie czy dym z komina ma świadomość i jakie to błędy popełnili Żydzi?

 

Jeżeli kwestią wszelkiego bytu ma być opozycja światła i ciemności, to czym są światło i ciemność? Unterbytami?

 

To co w górze i to co w dole stanowi jedno, tylko, że góra i dół tego nie pojmują? Dobre, najlepsze, co w życiu usłyszałem. Zaraz poszukam w sobie miłującą siłę i pokocham władzę. Tylko czy ona zechce też tej siły poszukać, aby pokochać mnie?

 

Dajcie mi kaftan, bo się pochlastam!!!

 

No nieee. Spłyciłeś to cholernie Papageno. Pozwól mi proszę że wyjaśnię jeszcze raz bo to moja wina. Pisałem pewnie zbyt skrótowo. Po pierwsze nikt nikomu nie ma prawa dawać po du**pie żeby gdziekolwiek go wznosić.

Człowiek SAM popełnia błędy, i za nie pokutuje (Alberich) albo sam z własnej woli składa z siebie ofiarę i to go uszlachetnia. Wszelkie próby narzucania komuś czegoś na siłę

kończą się BARDZO ŹLE. Przykład tego że nawet Bogowie u Wagnera zostają ukarani za takie coś. Gdyby psychopata Fuhrer ZROZUMIAŁ Wagnera, to

nie byłoby holokaustu. Ale fuhrer zrozumiał tylko polityczne pyskówki Wagnera z jego artykułów, które nijak się mają do idei przedstawianych w Pierścieniu.

Mesjanizm narodów w historiografii wg Hegla to jeszcze inna bajka i o tym NIE PISAŁEM. To że wg Wagnera akurat anglosasi mieli w nowej epoce być takimi

"przewdonikami Ducha Świata" to rzecz jeszcze inna, ale też nie mająca nic wspólnego z przemocą. Wypaczać idee jest bardzo prosto, dlatego tak ściśle Wagner

chciał się trzymać mitu, archetypu i czasami wręcz "kiczowato" przedstawianej wizji.

 

Dalej. "To co w górze i to co w dole stanowi jedno, tylko, że góra i dół tego nie pojmują" to tzw jedność przeciwieństw. Poczytaj o chińskim yin-yang albo

o paradoksach Zen. Serio. Wtedy zrozumiesz. Napisałem to skrótowo, ale to jedna z ciekawszych koncepcji filozoficznych, poruszanych również przez

kabalistów czy teozofów (chociaż ci ostatni też to spłycają).

 

A władza o której napisałeś to tak na prawdę uwarunkowanie w niczym nie lepsze (W NICZYM) od bycia niewolnikiem wg Wagnera. W tym cały pic.

Alberich chciał władzy i wiadomo jak za to oberwał. Dążenie do władzy rodzi masę kolejnych uwarunkować i cierpień. Wagner

przekazywał idee ważniejsze niż banalne popierdółki o władzy i Bogach przykraszone mitem. Chodziło mu o pokazanie

takich fatalistycznej machiny, w którą wplątani są ludzie i bogowie. Kazdy w innym układzie ale każdy na swój sposób uwikłany

i nieszczęśliwy.

 

Jeżeli kwestią wszelkiego bytu ma być opozycja światła i ciemności, to czym są światło i ciemność? Unterbytami?

 

światło i ciemność w tym wypadku do tylko pojęcia. Symbole wspomnianych przeciwieństw. To yin i yang. Nie ma to nic wspólnego z bytem. Cała Twoja aktywność życiowa to wieczna dialektyka i wieczne starcia wewnętrzne. Do momentu uzyskania

samoświadomości (termin Wagnera odziedziczony po Heglu) czy satori (termin mistyków Zen)

 

p.s. Zmykam bom głodny. Jak coś napiszę z domciu.

 

JazzyFan

[aleksandraU]

A pamiętam jak zachęcaliśmy Jazzy'ego żeby poczytał coś czasami jak zamierza

posłuchać klasyki.... Ależ się porobiło. Papageno swoimi impulsami przemienił jazzmana w

wielbiciela Chopina, Wagnera i idei romantycznych :-) No coś pięknego.

 

Natomiast na pewno zgodzę się z tym, że nie można poruszając tematu Wagnera kojarzyć

tego od razu z Hitlerem i Żydami i podstawiać jako obrazek fuhrera ;-)

Warto podejść do Wagnera bez żadnych uprzedzeń. Obwinianie kompozytora w tym wypadku to jakby obwiniać Hegla, Schellinga i

Nietzschego za to że powstał Mein Kampf i reżim hitlerowski.

[Tad46]

Bingo! No ja te cytaty mam z Nietschego jak się już odkochał :-0

Olu, i to właśnie pisali: że filozofia Hegla prowadziła do MK. Jest taka ładna książeczka Poppera np. Otwarte społeczeństwo. W pierwszej części, o wrogach otwartego społeczństwa, jest dużo o Platonie i Heglu.

[Gość papageno]

A pamiętam jak zachęcaliśmy Jazzy'ego żeby poczytał coś czasami jak zamierza

posłuchać klasyki.... Ależ się porobiło. Papageno swoimi impulsami przemienił jazzmana w

wielbiciela Chopina, Wagnera i idei romantycznych :-) No coś pięknego.

 

Natomiast na pewno zgodzę się z tym, że nie można poruszając tematu Wagnera kojarzyć

tego od razu z Hitlerem i Żydami i podstawiać jako obrazek fuhrera ;-)

Warto podejść do Wagnera bez żadnych uprzedzeń. Obwinianie kompozytora w tym wypadku to jakby obwiniać Hegla, Schellinga i

Nietzschego za to że powstał Mein Kampf i reżim hitlerowski.

 

Chyba napiszę operę Pigmalion z Jeziora ;)))

 

Co do drugiej kwestii: jasne, że nie. Po zauroczeniu Wagnerem, Niemcy dość szybko się z niego otrząsnęli. Pomógł im w tym Strauss (paradoksalnie), Wielka Gromadka, i Francuzi. Oraz Strawiński. W III Rzeszy grono wielbicieli Wagnera było niewielkie, Hitler musiał dawać polecenia, by wyganiać SA-manów z ogródków piwnych na przedstawienia Rycha.

[marco1972]

Chyba napiszę operę Pigmalion z Jeziora ;)))

 

Co do drugiej kwestii: jasne, że nie. Po zauroczeniu Wagnerem, Niemcy dość szybko się z niego otrząsnęli. Pomógł im w tym Strauss (paradoksalnie), Wielka Gromadka, i Francuzi. Oraz Strawiński. W III Rzeszy grono wielbicieli Wagnera było niewielkie, Hitler musiał dawać polecenia, by wyganiać SA-manów z ogródków piwnych na przedstawienia Rycha.

 

Naprawdę znowu nie wiem co chcesz udowodnić.

Bo ja mogę że grono wielbicieli Chopina w Polsce też jest niewielkie,a przymusowe słuchanie przez młodzież pod grozbą obniżenia oceny ze sprawowania to fakt autentyczny.

Oczywiście ze Niemcy się otrząsnęli po Wagnerze i wprost uwielbiają Strawińskiego,jego wielkie opery maja być nawet wystawiane w Bayreuth a na bilety trzeba będzie czekać około 20 lat (na Wagnera tylko kilka)

 

Przepraszam ale jestem tylko skromnym amatorem i gdzie mi dyskutować z takimi fachowcami.

pozdrawiam i nie zamierzam już wchodzić więcej w polemikę.

[Gość papageno]

Naprawdę znowu nie wiem co chcesz udowodnić.

Bo ja mogę że grono wielbicieli Chopina w Polsce też jest niewielkie,a przymusowe słuchanie przez młodzież pod grozbą obniżenia oceny ze sprawowania to fakt autentyczny.

Oczywiście ze Niemcy się otrząsnęli po Wagnerze i wprost uwielbiają Strawińskiego,jego wielkie opery maja być nawet wystawiane w Bayreuth a na bilety trzeba będzie czekać około 20 lat (na Wagnera tylko kilka)

 

Przepraszam ale jestem tylko skromnym amatorem i gdzie mi dyskutować z takimi fachowcami.

pozdrawiam i nie zamierzam już wchodzić więcej w polemikę.

No dobra. Niczego nie chcę udowodnić. Wiele razy pisałem, że gdyby nie pseudofilozofia Wagnera i usilne doprowadzanie do jedności sztuki, byłbym za. W jego muzyce marnuje się tak wile muzyki, że aż żal. Dlatego słucham z przyjemnością jego uwertur i intermezzów. Natomiast sposób pisania muzyki na głosy ludzkie, jest dla mnie - miłośnika opery- całkowicie nie do przyjęcia. Mimo, że piszą różni, iż głos traktował jak instrument. To już wolęBoby Mc Ferrina.

 

Ja też jestem skromnym, wioskowym melomanem-amatorem, co wielokrotnie podkreślałem.

Poza tym wyluzuj, jesteś wśród przyjaciół. Jest li taki co zaprzeczy?

[marco1972]

Papageno

Raczej jestem zawsze wyluzowany,nie mogę tylko zrozumieć jednego.Jesteśmy na forum popularyzującym muzykę,a nie odstraszającym od niej.Ktoś nie lubi Wagnera ok. (jest takich wielu),Verdiego ok,Strawińskiego ok. , ale niech o tym nie pisze w miejscu w którym ktoś stara się coś poznać i może polubić.

Ps.Bobby Mc Ferrin nie przepadam,ale kiedyś należałem nawet do fan clubu Modern Talking.

[Tad46]

Marco: ale trochę się nie zgadzam. Może ktoś nie wie, że jest jakaś alternatywa, może ma jednostronne widzenie, może chciałby się dowiedzieć także o innych możliwościach?

Tu trzeba oddać sprawiedliwość Jazzy'emu, dowiaduje się czegoś, posłucha, poczyta, powie: podoba mi się, nie podoba. I to jest postawa otwarta.

[Gość papageno]

Papageno

Raczej jestem zawsze wyluzowany,nie mogę tylko zrozumieć jednego.Jesteśmy na forum popularyzującym muzykę,a nie odstraszającym od niej.Ktoś nie lubi Wagnera ok. (jest takich wielu),Verdiego ok,Strawińskiego ok. , ale niech o tym nie pisze w miejscu w którym ktoś stara się coś poznać i może polubić.

Ps.Bobby Mc Ferrin nie przepadam,ale kiedyś należałem nawet do fan clubu Modern Talking.

Marco. To ma być forum popularyzujące muzykę? Wolne żarty. Chciałbym, żeby tak było. Ale wówczas odezwaliby się purytanie, którzy stwierdziliby, że skoro popularyzuję muzyką np. Mozarta, to jestem przez kogoś opłacany (vide bocznica). Marzy mi się miejsce, gdzie można by pogadać na luzie o muzyce, bez jadu i złośliwości, bez podziału na wątki, żeby po prostu móc się oderwać od przygniatającej rzeczywistości. Taki salon muzyczny w którym graliby i Bach, i Mozart, i Chopin, i Wagner, oraz inni, którzy zechcieliby zagrać. A my, siedząc wygodnie w fotelach, dzielilibysmy sie uwagami i - przede wszystkim - odczuciami powstałymi w związku z tym.

[marco1972]

Marco: ale trochę się nie zgadzam. Może ktoś nie wie, że jest jakaś alternatywa, może ma jednostronne widzenie, może chciałby się dowiedzieć także o innych możliwościach?

Tu trzeba oddać sprawiedliwość Jazzy'emu, dowiaduje się czegoś, posłucha, poczyta, powie: podoba mi się, nie podoba. I to jest postawa otwarta.

 

Tad.

Właśnie teraz się z Tobą zgadzam.Jazz zapytał o Wagnera ,sam posłucha oceni i powie czy mu się podoba,czy nie.

Może jutro spyta o Strawińskiego i wtedy ja ani nic nie doradzę,ani na pewno nic krytycznego nie będę wypisywał.Ty lub ktoś inny doradzi nagania ,wykonawców itd.

[JazzyFan]

Żeby było jasne. Nie uważam żeby toczyła się tutaj "dyskusja ekspertów". Ot jest Marco, który

zna chyba temat najlepiej z nas wszystkich, są osoby lubiące i mniej lubiące Wagnera, pewnie spece wszelakiej maści

od muzykologii. Ja zaczynam zabawę dopiero i oczywiście najmniej mogę tu napisać, ale skoro Papageno zapytał, to mu odpowiedziałem. Najlepiej jak potrafiłem na tym etapie. Toć nie wyrywałem się sam z tymi wypocinami :))

 

Napisałem też nie z punktu widzenia kogoś kto zna Wagnera, bo do tego to mi jeszcze daaaaleko jak wiadomo, a z punktu widzenia osoby, która Hegla i Platona lubi, mistykę (i tę chrześcijańską i tę dalekowschodnią) również i jak przeczytałem Kohlera i kilka tekstów o Wagnerze, to mi na prawdę bardzo bliski wydał się Rysiek i wiele rzeczy okazało się znajomych. Przeczytałem na razie większość libretta tetralogii a przesłuchałem zaledwie kilka uwertur i pieśni, Złoto Renu i część Walkirii. Poznawania samej muzyki mam jeszcze przed sobą szmat czasu. Zresztą to chyba nie jest typ muzyki przy której wskazany jest pośpiech.

 

W każdym razie i tak sądzę że takie dyskusje są ciekawe, bo przez polemikę można się dowiedzieć czy dobrze się coś zrozumiało, czy ktoś uważa inaczej i dlaczego. Sądzę że w tym wątku mimo wszystko jest miły klimat i nikt tu jadu nie wylewa :)) Papageno nadal twierdzi że Wagner to pseudofilozofia, a ja z tego co już przeczytałem o nim (w tym cytowane fragmenty listów) uważam że miał arcyciekawe koncepcje. Nie jest ważne czy Wagnerowi się udało. Ważne że próbował i te poszukiwania są tutaj chyba najciekawsze. Poza tym nie ma co go tak mocno przypinać do Platona i Hegla, bo Wagner (z tego co przeczytałem) czerpał też dużo z Schopenhauera (z jego pesymizmem, wolą, popędami). A Schopenhauer to w końcu wróg Hegla :)) Czerpał też z filozofii i symboliki chrześcijańskiej, mitologii germańskiej, skandynawskiej, czy staroangielskiej.

 

Nasz Julek Słowacki też był zaciekłym bufonem, uważał się za mesjasza, też uskuteczniał mistycyzm o skali mętności wybitnie wysokiej (polecam książkę Pawlikowskiego "Mistyka Słowackiego"). Ale ja właśnie za to go cenię. duchowe bogactwo, pisma mistyczne, poszukiwania, a nie za milusie wierszyki patriotyczne. Poza tym to taki okres był.

Mesjaszów jak psów.

 

 

Co do drugiej kwestii: jasne, że nie. Po zauroczeniu Wagnerem, Niemcy dość szybko się z niego otrząsnęli. Pomógł im w tym Strauss (paradoksalnie), Wielka Gromadka, i Francuzi. Oraz Strawiński. W III Rzeszy grono wielbicieli Wagnera było niewielkie

 

Papageno, ale czy serio nie mylimy tu pojęć? Niemcy otrząsnęli się z zauroczenia Wagnerem, czy raczej z zauroczenia TYM co sobie wycięli z Wagnera na własne potrzeby naziści? Dla mnie faszystowska wizja Wagnera (po tym co czytam), wydaje się wypaczona jednak. Ciekawe czy Hitler postrzegałby w taki sposób przesłanie Wagnera, gdyby znał jego koncepcje związane z odkupieniem, miłością itp (zaczerpnięte wg Nietschego z ideologii chrześcijańskiej. Sporo jest o tym

w tym ebooku o Parsifalu do którego też dojdę w swoim czasie). Czy Hitler wiedział że Wagner popierający Powstanie Listopadowe napisał uwerturę "Polonia" na cześć polskich powstańców? Czy Wagner to wyłącznie te heglizmy i masa innych skomasowana w Pierścieniu? A Tristan i Izolda? A wspominany już Parsifal?

 

JazzyFan

[aleksandraU]

Olu, i to właśnie pisali: że filozofia Hegla prowadziła do MK. Jest taka ładna książeczka Poppera np. Otwarte społeczeństwo. W pierwszej części, o wrogach otwartego społeczństwa, jest dużo o Platonie i Heglu.

 

Ale u Hegla przecież wielką rolę odgrywa wolność. W tym wolność jednostki którą gwarantuje państwo. Jeśli nawet

był zwolennikiem klas, to jednak od klasowości do Mein Kampf daleka droga. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Znawczynią żadną nie jestem :-)

[JazzyFan]

A generalnie to się głupio teraz czuję, bo naprodukowałem się i wygląda to może tak, jakbym chciał zabłysnąć tutaj. Chodzi jednak o to, że zaczynam lubić Wagnera i chciałem tylko odpisać na pytanie, w taki sposób, w jaki to obecnie rozumiem. Może zresztą sam siebie chcę też trochę przekonać w ten sposób ;))

Wiele pada głosów o tym, że to muzyka kiczowata, że przesłanie nieszczególne, że Wagner megaloman, a mi jego twórczość zaczyna się bardzo podobać i chcę ją poznawać bez negatywnych skojarzeń, od tej muzycznej i czysto-ideologicznej strony :)) Poza tym jak już kupiłem ten wypasiony boksik Testamentu, to planuję dobrze się z nim zapoznać. Nie znoszę kupowania płyt-kurzołapów :)) A jak poznam już tyle muzyki co Papageno i reszta, nasłucham się Wagnera i stwierdzę za kilka lat że to jednak nie było to, to przynajmniej z czystym sumieniem.

 

JazzyFan

[aleksandraU]

Mnie Jazzy Twoje pełne entuzjazmu wpisy o Wagnerze np. zachęciły do tego żeby spróbować tej muzyki.

Dodatkowo w mojej książce o Gouldzie wielokrotnie pada kwestia, że Gould Wagnera uwielbiał, że

potrafił godzinami grywać transkrypcje jego oper itd. A to nietypowe, bo wielki orędownik Bacha

raczej nie przepadał za romantykami. W kwestii kompozycji był strasznie wymagającym pedantem i

bardziej mocno kreatywnym interpretatorem niż wykonawcą. Mimo to w Wagnerze coś go fascynowało.

Szkoda że właściwie autor książki nie doprecyzował co dokładnie :-)

 

Tylko jak czytam o tych wątpliwościach co do przesłania Wagnera, to zastanawiam się czy czytać

wogóle libretta. Może po prostu spróbować posłuchać muzyki i wokalu bez wnikania w tekst?

W przypadku niektórych kantat Bacha działa to znakomicie :-)

[pawellt]

Poza tym jak już kupiłem ten wypasiony boksik Testamentu, to planuję dobrze się z nim zapoznać. Nie znoszę kupowania płyt-kurzołapów :)) A jak poznam już tyle muzyki co Papageno i reszta, nasłucham się Wagnera i stwierdzę za kilka lat że to jednak nie było to, to przynajmniej z czystym sumieniem.

 

JazzyFan

 

Jazzy a mógłbyś skrobnąć dwa słowa o tym Testamencie? Głównie chodzi mi o jakość dźwięku. Bądź co bądź 55 r.

 

 

Wracając do Hitlera, to on lotny raczej nie był. Dosyć dosłownie rozumiał Wagnera. Przecież jego poszukania relikwii zamku Graala to najlepszy przykład na to. Hitler widział w tym możliwość pozyskania realnej potęgi. W trakcie tych poszukiwań Adolfowi dostarczono jedynie starożytną lancę, używaną przez Karola Wielkiego. Wmówili mu że była własnością Longinusa. Głupi był Adolf jednak i prosty był z niego chłop.

 

pozdr

PAweł

[JazzyFan]

Tylko jak czytam o tych wątpliwościach co do przesłania Wagnera, to zastanawiam się czy czytać wogóle libretta. Może po prostu spróbować posłuchać

muzyki i wokalu bez wnikania w tekst? W przypadku niektórych kantat Bacha działa to znakomicie :-)

 

Trudne pytanie. Może Marco, Tad albo Papageno pomogą. Ja wolałem przeczytać libretto.

 

Jazzy a mógłbyś skrobnąć dwa słowa o tym Testamencie? Głównie chodzi mi o jakość dźwięku. Bądź co bądź 55 r.

 

Paweł. Nie spoodziewaj się na pewno studyjnego, czystego dźwięku. To są nagrania na żywo. Słychać w tle minimalny szumik,

słychać kasłanie i skrzypienie krzeseł czasami, słychać kroki na scenie. Ale moim zdaniem to właśnie nadaje życia tym nagraniom :)) Porównania dużego nie mam bo słuchałem tylko Mehty, ale wykonanie o niebo lepsze niż Mehta. Urzekająca jest już pierwsza scena. Bardzo wyraźnie i precyzyjnie gra orkiestra. Taka nietypowa akustyka całości. Głosy też zupełnie inaczej brzmiące niż u Mehty.

Bardzo podobał mi się głos Albericha. Bardzo sugestywmy i świeży. Np. całe "Wotan, Gemahl, erwache" u Mehty to się takie sztuczne trochę wydawało. Bas Wotana też. A w Testamencie bas Wotana potężny i głęboki. Bardzo polecam posłuchać to sam się przekonasz. Niestety akurat kiedy Wotan wypowiada swoją kwestię w "Wotan, Gemahl" słychać w tle ciche pokasływanie kogoś z widowni :))) Ale to absolutnie nie przeszkadza. Zamykasz oczy i masz wrażenie że jesteś w Bayreuth w latach 50-tych :))

W uwerturze do Walkirii słychać też odgłosy wiatru. Nie wiem jak osiągnęli ten efekt, ale jestem niemal pewien, że to nie jest żaden instrument.

 

Wracając do Hitlera, to on lotny raczej nie był. Dosyć dosłownie rozumiał Wagnera. Przecież jego poszukania relikwii zamku Graala to najlepszy przykład

 

III Rzesza posługiwała się Wagnerem pewnie tak samo jak Jaruzelski polskimi symbolami narodowymi. Żołdacy Adolfa potrzebowali nakazów żeby chodzić na przedstawienia Wagnera, bo trudno przecież

żeby słuchali opery z własnej woli. Wagner megalomanem był, libertynem też, pewnie trochę antysemitą, kompleksy miał potężne, ale artystą był również potężnym i nietuzinkowym. Nie zasłużył na pewno na to ciągłe utożsamianie go z Hitlerem i NSDAP. Doczytałem właśnie, że Parsifal był na tyle niewygodny, że w III Rzeszy obowiązywał zakaz pełnych przedstawień. Ha! :))

 

JazzyFan

[Tad46]

Olu, to jak Ci wygodniej czy bardziej pasuje. Czasem lepiej nie wiedzieć o czym jest muzyka :-) Jak dla mnie to, słowami Papageno, koszmarne grafomaństwo u Wagnera czy Schoenberga jest nie do zniesienia. Taki przywilej naszego czasu, że traktuje się muzykę czysto estetycznie, bez odwołań pozamuzycznych.

Jazzy, to była słynna machina wiatrowa! Jest taki instrument. Teraz to elektronicznie robią. Pomysłowość kompozytorów w produkowaniu dziwnych dźwięków nie znała granic.

Co do głębszej dyskusji heglowskiej, to niestety musiałbym odświeżyć swoje mocno, hm, nieświeże lektury, a obawiam się, że nie jestem teraz zdolny do tego. Tak że z żalem muszę się wycofać.

Natomiast ukąszenie heglowskie to, jak rozumiem, przyjęcie założenia, że rzeczywistość można ułożyć, uporządkować, w takie potężne, pojemne kategorie, które nam cały świat wyjaśniają. Jego sens. I przyszłość.

[JazzyFan]

Jazzy, to była słynna machina wiatrowa! Jest taki instrument. Teraz to elektronicznie robią. Pomysłowość kompozytorów w produkowaniu dziwnych dźwięków nie znała granic.

 

Dzięki!! :)) Nawet nie miałem pojęcia że coś takiego istniało.

 

Natomiast ukąszenie heglowskie to, jak rozumiem, przyjęcie założenia, że rzeczywistość można ułożyć, uporządkować, w takie potężne, pojemne kategorie, które nam cały świat wyjaśniają. Jego sens. I przyszłość.

 

Nie wiem jak Ola czy inni, ale ja tak Hegla nie postrzegam. Mi w Heglu podoba się przede wszystkim całościowe spojrzenie na człowieka i rzeczywistość. Rzeczywistość wg Hegla (ale niekoniecznie już heglistów) jest systemem który jednocześnie w swej treści potwierdza i zaprzecza samemu sobie. Jest otwarty będąc zarazem skończonym (jedność przeciwieństw, poznanie

rzeczywistości może być wyłącznie pozarozumowe). Z tym wyjaśnianiem nie jest więc tak kolorowo :)) Koncepcja czasu też mi się podoba. Przeszłość nie przeminęła lecz jest obecna w każdej chwili. Czas nie jest pojęciem linearnym. Dążenie do samopoznania. Może właśnie dlatego Wagner miał takiego fioła na punkcie unifikowania sztuki (czemu nie. Grecy też tego chcieli). Całość, jak napisał w jednym z listów Rysiek (w kontekście filozofii Pierścienia) "ujawnia się jedynie w formie pojedynczych obrazów". Rysiek poszukiwał uparcie tej Całości, tego Absolutu, jakiegoś "peryskopu" który pozwalałby na Jej podgląd. No i jego zdaniem można ją było znaleźć np w bezwarunkowej miłości. Niby banał, ale czy na pewno? :))

 

JazzyFan