Pytanie o BOX (Pierścień Nibelunga)

[JazzyFan]

Wersja z Glyndebourne najbardziej konwencjonalna ale dość ciekawa muzycznie – przynajmniej jak na współczesne czasy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki. Czyli wokalnie też najlepiej oceniasz tę wersję z Glyndebourne? (Nina Stemme, Robert Gambill, Katarina Karneus, Bo Skovhus

itd)?

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

światło i ciemność w tym wypadku do tylko pojęcia. Symbole wspomnianych przeciwieństw. To yin i yang. Nie ma to nic wspólnego z bytem.

Cała Twoja aktywność życiowa to wieczna dialektyka i wieczne starcia wewnętrzne. Do momentu uzyskania samoświadomości (termin Wagnera odziedziczony po Heglu)

czy satori (termin mistyków Zen)

 

Wszystko się zgadza tylko dodam, że Wagner koncepcje buddyzmu zen zaczęrpnął z Schopenhauera. Więc zamiast satori powinno

być nirwana. Chociaż to w zasadzie tylko nazewnictwo.

 

Jeśli idzie o Tristana, to dla mnie najlepszym testem jest wykonanie Liebestod, kluczowa aria z tej opery

 

pozdr

PAweł

[JazzyFan]

Zachęcona Waszymi wagnerowskimi wpisami i zaraźliwym zafascynowaniem Jazzyego przesłuchałam dwie płyty Parsifala pod Karajanem. Nie wnikam i nie czytam na razie

tekstu, nie znam tego całego podłoża filozoficznego. Tak na gorąco, to muzyka przepiękna. Bardzo ciekawa chromatyka, taka powolutku budowana atmosfera. Wokale

bardzo głębokie, odrobinkę prowadzone w stylu gregoriańskim (nie znam się, ale coś takiego się wyczuwa) i intryguące (cokolwiek tam śpiewają). Bardzo ciekawie przedstawione

dźwięki dzwonów. Wyczuwa się że to muzyka przede wszystkim głęboka i sakralna. Zamówiłam też Tristana i Izoldę pod Bohmem za radą marco.

 

Ja się wezmę za Parsifala, Tristana i pozostałe jak już chociaż raz przetrawię sobie porządnie Ring. Natomiast rzucę przy okazji kolejnym pytaniem. Rzecz będzie mi przydatna na "za jakiś czas" ale deczko mnie zastanawia już teraz :)) A pewnie część osób z forum będzie wiedziała. Po tym Testamencie moim miło byłoby posłuchać innych historycznych, kultowych wykonań Ryśka. Wytwórnia Naxos wydaje sporo Wagnera w takich seriach "Naxos Historical" albo "Marco Polo".

Wygląda to jak amatorsko nagrywane płytki z drukowanymi w domu coverami :)) Przykładowo takie cuda z lat 30, 40. Zremasterowane ponoć dobrze, wysokie noty na Amazonie:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Z drugiej strony niejaka Orfeo też wydaje sporo historycznych nagrań Wagnera. Np tych live z Bayreuth:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To już podobno nie tak dobrze zremasterowane jak Marco Polo i wyłącznie w mono.

 

Znacie może coś z takich nagrań wagnerowskich? To Marco Polo i Naxos Historical to solidne produkcje? Jak rozumiem wszystko co starsze niż Testament będzie wyłącznie w mono?

 

 

Jeśli idzie o Tristana, to dla mnie najlepszym testem jest wykonanie Liebestod, kluczowa aria z tej opery

 

Wg jednego z autorów książki "Druga śmierć opery" którą właśnie czytam, najwybitniejszym przedstawieniem ostatnich dekad

Tristana, jest wersja wyreżyserowana przez Heinera Mullera. Ciekawie argumentuje swoją ocenę autor i m.in odnosi się do

"Liebestod" i istotnych kwestii aktorskich, ale nie będę zdradzał szczegółów bo niektórzy tę książkę zamówili i jeszcze nie czytali :))

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Wg jednego z autorów książki "Druga śmierć opery" którą właśnie czytam, najwybitniejszym przedstawieniem ostatnich dekad

Tristana, jest wersja wyreżyserowana przez Heinera Mullera. Ciekawie argumentuje swoją ocenę autor i m.in odnosi się do

"Liebestod" i istotnych kwestii aktorskich, ale nie będę zdradzał szczegółów bo niektórzy tę książkę zamówili i jeszcze nie czytali :))

 

Ja zamówiłem i czekam. Ta wersja Tristana zrobiona przez H.Mullera to właśnie ta pod Barenboimem o której wspominałem.

Miło będzie poczytać bo jak widzę zapowiada się ciekawie.

 

pozdr

PAweł

[JazzyFan]

Miło będzie poczytać bo jak widzę zapowiada się ciekawie.

 

Dla mnie mimo wszystko pozycja dosyć trudna. Na pewno będę do niej wracał w miarę poznawania nowych rzeczy.

Książka w dużej mierze dotyczy głównie Mozarta i Wagnera, ale jest dużo nawiązań do innych kompozytorów.

Monteverdiego, Verdiego, Rossiniego. Dla kogoś, kto w/w zna, może być to oczywiście smakowity kąsek

(np rozważania na temat podobieństw u Wagnera i Rossiniego, którzy się notabene znali i cenili nawzajem).

 

Kilka ciekawych, kontrowersyjnych teorii. Np powiązanie skomponowania Parsifala z romansem Wagnera z Judith Gautier

(pierwowzoru Kundry).

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Dla mnie mimo wszystko pozycja dosyć trudna. Na pewno będę do niej wracał w miarę poznawania nowych rzeczy.

Książka w dużej mierze dotyczy głównie Mozarta i Wagnera, ale jest dużo nawiązań do innych kompozytorów.

Monteverdiego, Verdiego, Rossiniego. Dla kogoś, kto w/w zna, może być to oczywiście smakowity kąsek

(np rozważania na temat podobieństw u Wagnera i Rossiniego, którzy się notabene znali i cenili nawzajem).

 

Kilka ciekawych, kontrowersyjnych teorii. Np powiązanie skomponowania Parsifala z romansem Wagnera z Judith Gautier

(pierwowzoru Kundry).

 

JazzyFan

"Nacht und Nebel, niemand gleich!"

Niech Loge, półbóg ognia i przebiegłości będzie z Tobą. Czy nie uważasz, że Wotan w Złocie Renu to głupol?

[marco1972]

Ja się wezmę za Parsifala, Tristana i pozostałe jak już chociaż raz przetrawię sobie porządnie Ring. Natomiast rzucę przy okazji kolejnym pytaniem. Rzecz będzie mi przydatna na "za jakiś czas" ale deczko mnie zastanawia już teraz :)) A pewnie część osób z forum będzie wiedziała. Po tym Testamencie moim miło byłoby posłuchać innych historycznych, kultowych wykonań Ryśka. Wytwórnia Naxos wydaje sporo Wagnera w takich seriach "Naxos Historical" albo "Marco Polo".

Wygląda to jak amatorsko nagrywane płytki z drukowanymi w domu coverami :)) Przykładowo takie cuda z lat 30, 40. Zremasterowane ponoć dobrze, wysokie noty na Amazonie:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Z drugiej strony niejaka Orfeo też wydaje sporo historycznych nagrań Wagnera. Np tych live z Bayreuth:

 

Jazzy pewnie znowu ja muszę odpowiedzieć.

Pierwsza pozycja z Naxos pod Bodanskym tej pozycji nie mam ,ale mam Tristana z tego samego roku i jakość dzwięku jest niestety bardzo zła.

Druga do utwory Siegfrida Wagnera czyli syna Ryśka!To nowe nagrania w stereo,interpretacje pewnie przeciętne,ale chyba jedyne.Słuchałem tylko kiedyś jakiejś opery.

Trzecia pozycja Latający Holender pod Fritzem Reinerem coś znakomitego,oczywiście mono,ale dzwięk dość dobry (1950)MET.

Ostatnia pozycja to też mono ,ale dzwięk i interpretacja bardzo dobra.Orfeo wydaje masę produkcji z archiwów radia Bawarskiego i ma w swoim katalogu wiele cennych nagrań.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To już podobno nie tak dobrze zremasterowane jak Marco Polo i wyłącznie w mono.

 

Znacie może coś z takich nagrań wagnerowskich? To Marco Polo i Naxos Historical to solidne produkcje? Jak rozumiem wszystko co starsze niż Testament będzie wyłącznie w mono?

 

 

 

 

Wg jednego z autorów książki "Druga śmierć opery" którą właśnie czytam, najwybitniejszym przedstawieniem ostatnich dekad

Tristana, jest wersja wyreżyserowana przez Heinera Mullera. Ciekawie argumentuje swoją ocenę autor i m.in odnosi się do

"Liebestod" i istotnych kwestii aktorskich, ale nie będę zdradzał szczegółów bo niektórzy tę książkę zamówili i jeszcze nie czytali :))

 

JazzyFan

 

Coś się pokiełbasiło z moją odpowiedzią ?

Wkleiła się pomiędzy wpis JazzyFana,ale niech tak będzie,trudno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

"Nacht und Nebel, niemand gleich!"

Ej! Papageno. Nie wygłupiaj się i nie znikaj.

 

Czy nie uważasz, że Wotan w Złocie Renu to głupol?

 

Pozwól że odpiszę odrobineczkę szerzej, żeby znowu jakieś uproszczenie nie wyszło. Na tyle na ile to zrozumiałem po częściowej lekturze Tanner'a, Kohlera, libretta i tego co czytam w tej chwili. Myślę że spokojnie można sobie pozwolić na rozważenie tego w oderwaniu od warstwy muzycznej. Jeśli napiszę coś nie tak, będę wdzięczny jeśli sprostuje dzarro lub marco.

 

Czy był głupolem? Jeśli traktować Wotana dosłownie i literalnie jak libretto pokazuje to głupolem był. Podobnie jak wielu bogów w greckiej mitologii. W końcu zapomniał że zawdzięcza władzę prawom, którym sam podlega.

 

Ale jako pewien archetyp, m.in bliźniaka Albericha, przez samego Wagnera określany jako Alberich Świetlisty jest potrzebny, kluczowy i pasuje do swojej roli (w końcu więcej z Alberichem go łączy niż dzieli. Obaj ulegają pożądaniu, nie panują nad emocjami, obaj są chciwi. Alberich robi zamieszanie "na dole", Wotan analogicznie wprowadza zamieszanie "na górze" robiąc zamach na pierwotną, naturalną wolność. Obaj symbolicznie zmieniają świat w folwark). Za pomocą Wotana i Albericha Rysiek jak za pomocą pionków na planszy buduje swój świat symboli i idei. A że jest mimo wszystko pesymistą to inna sprawa :))

Dno Renu, jedno oko Wotana, magiczny hełm, Nibelheim. To wszystko przecież pewne symbole i tak należy je wg mnie rozumieć (szczególnie po lekturze Kohlera, listów Ryśka itd. Że o książce którą polecałeś nie wspomnę). W mitologii greckiej przedstawianie takich "wyższych prawd" na przykładzie opozycji bogowie <-> człowiek <-> rzeczywistość, to była norma w końcu. Wyczuwa się że Wagner miał fioła na punkcie praw natury (zniewolenia natury), na punkcie wolności, machiny uwikłań i współzależności, na punkcie samoświadomości, swobodnego rozwoju "samego siebie". Przy tym wszystkim miał masę kompleksów i zdawał sobie sprawę że daleko mu do osiągnięcia tych ideałów (ale miał niesamowitą wizję). Często podpisywał się zresztą "Alberich, żałosny książę Nibelungów".

 

Zachowania Wotana (tylko pozornie naiwne) mają swoje znaczenie. Pamiętać może warto że to Bóg niedoskonały jak sama natura. Przede wszystkim jednooki, co ma wpływ na jego postępowanie i jednostronne postrzeganie. Wagner w jednym z listów pisał "Oko Wotana widziało świat, lecz samo się w nim nie rozpoznawało. Zmiana nastąpi dopiero w człowieku". To zdanie jest dosyć wieloznaczne i warto na spokojnie je przeanalizować. Nie jest to moim zdaniem bynajmniej banał :))

 

Coś się pokiełbasiło z moją odpowiedzią ?

Wkleiła się pomiędzy wpis JazzyFana,ale niech tak będzie,trudno.

 

Dzięki za odpowiedź. Faktycznie jedna z tych płyt to twórczość syna.

 

JazzyFan

[marco1972]

Jazzy z taką wiedzą to już spokojnie możesz występować w dwójce podczas transmisji z Bayreuth i dokonywać trafnych analiz.

 

Ps.Tym razem mam problem z pocztą.Nie mogę odpisać jednemu z kolegów na maila. Proszę więc ewentualnie na PW.

[Gość papageno]

Ej! Papageno. Nie wygłupiaj się i nie znikaj.

 

 

 

Pozwól że odpiszę odrobineczkę szerzej, żeby znowu jakieś uproszczenie nie wyszło. Na tyle na ile to zrozumiałem po częściowej lekturze Tanner'a, Kohlera, libretta i tego co czytam w tej chwili. Myślę że spokojnie można sobie pozwolić na rozważenie tego w oderwaniu od warstwy muzycznej. Jeśli napiszę coś nie tak, będę wdzięczny jeśli sprostuje dzarro lub marco.

 

Czy był głupolem? Jeśli traktować Wotana dosłownie i literalnie jak libretto pokazuje to głupolem był. Podobnie jak wielu bogów w greckiej mitologii. W końcu zapomniał że zawdzięcza władzę prawom, którym sam podlega.

 

Ale jako pewien archetyp, m.in bliźniaka Albericha, przez samego Wagnera określany jako Alberich Świetlisty jest potrzebny, kluczowy i pasuje do swojej roli (w końcu więcej z Alberichem go łączy niż dzieli. Obaj ulegają pożądaniu, nie panują nad emocjami, obaj są chciwi. Alberich robi zamieszanie "na dole", Wotan analogicznie wprowadza zamieszanie "na górze" robiąc zamach na pierwotną, naturalną wolność. Obaj symbolicznie zmieniają świat w folwark). Za pomocą Wotana i Albericha Rysiek jak za pomocą pionków na planszy buduje swój świat symboli i idei. A że jest mimo wszystko pesymistą to inna sprawa :))

Dno Renu, jedno oko Wotana, magiczny hełm, Nibelheim. To wszystko przecież pewne symbole i tak należy je wg mnie rozumieć (szczególnie po lekturze Kohlera, listów Ryśka itd. Że o książce którą polecałeś nie wspomnę). W mitologii greckiej przedstawianie takich "wyższych prawd" na przykładzie opozycji bogowie <-> człowiek <-> rzeczywistość, to była norma w końcu. Wyczuwa się że Wagner miał fioła na punkcie praw natury (zniewolenia natury), na punkcie wolności, machiny uwikłań i współzależności, na punkcie samoświadomości, swobodnego rozwoju "samego siebie". Przy tym wszystkim miał masę kompleksów i zdawał sobie sprawę że daleko mu do osiągnięcia tych ideałów (ale miał niesamowitą wizję). Często podpisywał się zresztą "Alberich, żałosny książę Nibelungów".

 

Zachowania Wotana (tylko pozornie naiwne) mają swoje znaczenie. Pamiętać może warto że to Bóg niedoskonały jak sama natura. Przede wszystkim jednooki, co ma wpływ na jego postępowanie i jednostronne postrzeganie. Wagner w jednym z listów pisał "Oko Wotana widziało świat, lecz samo się w nim nie rozpoznawało. Zmiana nastąpi dopiero w człowieku". To zdanie jest dosyć wieloznaczne i warto na spokojnie je przeanalizować. Nie jest to moim zdaniem bynajmniej banał :))

 

 

JazzyFan

No to domyślam się, że morał zawarty w finale, iż prawdziwy skarb jest na dole, a w górze nic, jeno fałsz i obłuda też ma drugie dno:)))

Brawo Jazzy, zaimponowałeś mi.

[JazzyFan]

No to domyślam się, że morał zawarty w finale, iż prawdziwy skarb jest na dole, a w górze nic, jeno fałsz i obłuda też ma drugie dno:)))

Brawo Jazzy, zaimponowałeś mi.

 

Drwij, drwij prześmiewco ;)) Wcale nie chciałem imponować, tylko napisałem jak to rozumiem. Toć na tym polega otwarta dyskusja.

 

Poza tym moim zdaniem morał w finale wcale nie jest tak jednoznaczny, jakby chciała tego być może Twoja poukładana wiedza psychologiczna.

W górze nie jest wyłącznie fałsz i obłuda. Wotan nie jest przecież tutaj na samej górze, bo zauważ że sam również podlega pewnym prawom.

Nie on jest Prapoczątkiem, nie on stworzył świat, nie on ustanowił prawa (na które się porwał, z marnym skutkiem jak wiadomo). Także nie ma tak prosto. A że w człowieku Wagner pokłada większe nadzieje niż w sztucznych bogach to inna rzecz. Mimo że człowiek to jego zdaniem słaby, chociaż jedyny kompromis. U Ryśka na prawdę nic nie jest czarno-białe. Jak w życiu :))

 

A mówiąc szczerze, to taki Rysiek, z niesamowitą wizją, ze swoimi sprzecznościami, poszukiwaniami, z pokazywaniem że nic nie jest jednoznaczne, wydaje mi się bardziej ludzki i ciekawy niż pomnikowi wielcy kompozytorzy komponujący dziesiątą mszę w odwiecznie tym samym układzie (Kyrie, Gloria, Credo itd).

 

JazzyFan

[Piotr]

Koniec Ringu jest dość podchwytliwy, może Wagner nie wiedział (na pewno) co będzie się działo w Niemczech ale wraz z upadkiem Bogów rozpadają się przecież i boskie prawa, natura owszem, zostaje ale czysta i bez treści a ludzie zyskują... wolność bez praw? Nie ma przecież żadnej treści. Można powiedzieć że wraz z I wojną światową upadł stary świat ale to co się wykluło praktyką w latach dwudziestych - nihilizm społeczny, programy eugeniczne, projektowanie społeczeństw i gospodarki, tworzenie i obalanie "wartości" ad hoc... Człowiek jako cegiełka, część etnicznej grupy krwi (Darre z Blut und Boden oraz inni "geniusze"). Jakie to naturalne, wolne, biologiczne i pozbawione boskich głupot. Bez barier, moralności, hierarchii, struktur. Socjalizm...

Nie ma prostych rozwiązań, może w ogóle ich nie ma. Nic tylko czytać Schopenhauera.

Na szczęście została prosta Ameryka i jazz :D Że to proste, prymitywne i infantylne? Ale daje żyć. Miles Davis przy całych swoich ułomnościach nie doprowadził by do rzeczy które zdarzyły się w Europie. Wymyślił by może kolejnego kiczowatego cadillaca, jakiś pornol i tyle. Porównanie zysków i strat jest jasne.

Może polega to na tym że w Europie ludzie po śmierci Bogów sami robią to co Bogowie - wyznaczają porządek, normy, etc. Nihilizm i świeckość okazują się bardzo bliskie dawnym porządkom religijnym w których miejsce włożono polityczną poprawność, parytety, konstytucje etc pierdoły. To że nikt w to nie wierzy... Sami z siebie jaja robimy. A już w Kraju Środka tylko się z nas śmieją.

[JazzyFan]

Nie ma prostych rozwiązań, może w ogóle ich nie ma. Nic tylko czytać Schopenhauera.

 

Bingo! Ja dokładnie tak samo odczytuje Wagnera jak się w to zagłębiam i z uporem maniaka o tym piszę. Nic nie jest

jednoznaczne i oczywiste. Nie ma słusznych zakończeń i oczywistych morałów. Nikt tak do końca nie zyskuje. Schopenhauerowiski pesymizm Wagnera mimo że dla niektórych nie do przyjęcia, jest tutaj uzasadniony. Prawda jest taka że gdyby tak spojrzeć obiektywnie (nie da się niestety w pełni), na przestrzeni dziejów "CZŁOWIEK" wcale nie brzmi dumnie :))

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Bingo! Ja dokładnie tak samo odczytuje Wagnera jak się w to zagłębiam i z uporem maniaka o tym piszę. Nic nie jest

jednoznaczne i oczywiste. Nie ma słusznych zakończeń i oczywistych morałów. Schopenhauerowiski pesymizm Wagnera mimo że dla niektórych

nie do przyjęcia, jest tutaj uzasadniony. Prawda jest taka że gdyby tak spojrzeć obiektywnie (nie da się niestety w pełni), to na

przestrzeni dziejów "CZŁOWIEK" wcale nie brzmi dumnie :))

 

JazzyFan

Człowiek- to brzmi dumnie, gdy go złożą w trumnie.

Czas przympomnieć sobie Ucieczkę od wolności.

 

"Przyjelismy, ze destruktywnosc jest ucieczka przed nie dajacym sie zniesc uczuciem niemocy, gdyz dazy do usuniecia wszystkich obiektow, z ktorymi jednostka musialaby sie zmierzyc, lecz wobec olbrzymiej roli, jaka sklonnosci destruktywne odgrywaja w ludzkim zachowaniu, interpretacja ta nie wydaje sie byc dostatecznym wytlumaczeniem; juz same czynniki odosobnienia i bezsily sa odpowiedzialne za dwa inne zrodla destruktywnosci: uczucia leku i zablokowania zycia. Co do leku, nie ma potrzeby rozwodzic sie na ten temat. Kazde zagrozenie witalnych (materialnych i emocjonalnych) interesow budzi lek13, a tendencje destruktywvne sa najpowszechniejsza reakcja na takie leki. Zagrozenie zawsze daje sie sprowadzic do okreslonych osob i okreslonych okolicznosci. Wtedy destruktywnosc zwraca sie w strone tych osob. Moze to byc rowniez staly - acz niekoniecznie swiadomy - lek, zrodzony z rownie stalego poczucia zagrozenia ze strony swiata zewnetrznego. Ten rodzaj bezustannego leku jest wynikiem sytuacji jednostki izolowanej i bezsilnej; stanowi on jeszcze jedno zrodlo potegujace w niej ladunek destruktywnosci."

[Piotr]

Skoro karmimy ludzi tym że człowiek może decydować o zasadach, ma prawo wpływać na świat a ten pozbawiony jest zasad to nie dziwmy się że ktoś się później frustruje. Zachodni indywidualizm owszem, broni jednostki ale jednocześnie powoduje że jest ona samotna. Im bardziej struktury społeczne są skomplikowane, prawo staje się nieczytelne a wpływ jednostki znikomy tym większe napięcia i lęki są możliwe. Z czegoś wynikała ta ucieczka od demokracji w międzywojniu - ludzie byli przerażeni chaosem, tym bardziej im bardziej ich świat był przedtem uporządkowany. Tam gdzie sztywne ramy społeczne były największe tam rosły największe frustracje i lęki oraz ucieczka od indywidualizmu a paradoksalnie - obietnice jego spełnienia w grupie. Swoją drogą - w III Rzeszy "pięknie" wykorzystano wszystko co się nadało od Nietzschego po Wagnera, Brucknera a Richard Strauss to sobie spokojnie merkantylnie na tym zyskiwał - jemu to już całkiem powiewało z balkonu a i to niechętnie. Podobnie w ZSRR - państwo twórcą kultury, od filmu po radio, prasę, literaturę z obniżoną rangą twórcy (robotnik na etacie kulturalnym). Furtwangler dyrygujący uwerturą "Śpiewaków norymberskich" w hali maszyn AEG :D Ludzie poczuli się bezpieczni, wszystko było jasne, żaden Bóg nie groził im palcem a państwo wszystko dawało od pracy po mieszkanie, jedzenie, czas wolny (wczasy, przedstawienia, imprezy masowe), każde pytanie miało odpowiedź a wszystko było uporządkowane (pozornie).

W takiej kulturze znalazł się Ring w pewnym czasie, co prawda Parsifal nie za bardzo do tego pasował więc przez parę lat III Rzeszy leżał sobie na indeksie i nie grano go w Bayreuth, niby nieznaczący szczegół - to przecież ostatnie dzieło Wagnera. A kiedy przewodnik stada bez pytań sobie odszedł puszczono w radio VII symfonię Brucknera pod dyrekcją... Furtwanglera. Była taka reklama: -Oto państwo Hitler. Co by było gdyby używali... Durex? I takie mamy dzisiaj odpowiedzi, od reżyserii opery po zaangażowane lub zblazowane recenzje.

[Tad46]

Papageno, jak ja lubię te freudyzmy... ktoś to jeszcze na poważnie bierze?

Tak czytam i czytam i umacniam się w przekonaniu, że to nie dla mnie.

Posłucham piratów w symfoniach Mahlera.

[pawellt]

Wątek coraz ciekawszy. Miło jest poczytać takie dyskusje o Wagnerze.

 

pozdr

PAweł

[tyszkens]

Jazzy z taką wiedzą to już spokojnie możesz występować w dwójce podczas transmisji z Bayreuth i dokonywać trafnych analiz.

 

Ps.Tym razem mam problem z pocztą.Nie mogę odpisać jednemu z kolegów na maila. Proszę więc ewentualnie na PW.

 

Marco, jeżeli to ja jestem tym kolegą, to skrobnij na forum, umieram z ciekawości (i niecierpliwości)

pozdrawiam

p

[JazzyFan]

"Przyjelismy, ze destruktywnosc jest ucieczka przed nie dajacym sie zniesc uczuciem niemocy...

Odnośnie destruktywności i nihilizmu u Wagnera. Takie dwa małe kontrcytaty :))

 

"Nihilizm jest paradoksalnie siłą twórczą i niszczącą. Dlaczego pojawienie się nihilzmu jest obecnie konieczne? Bo dotychczasowe wartości nasze same wyciągają go jako swój ostateczny wniosek; bo nihilizm jest przemyślaną do końca logiką naszych wielkich wartości i ideałów, bo musimy wpierw przeżyć nihilizm, by dostrzec "wartości" (...). Potrzeba nam będzie kiedyś nowych wartości...' (Nietzsche)

 

"Duch zdobywa swą prawdę tylko w ten sposób, że odnajduje się w absolutnym rozdarciu". (Hegel)

 

No i wracając do nieco pesymistycznych wniosków nasuwających się w Pierścieniu, może dlatego Wagner tak poszukiwał później harmonii i wewnętrznego spokoju? Może dlatego w miłosnym zjednoczeniu (Tristan i Izolda) widział najwyższy cel człowieczeństwa? (tym razem wbrew Schopenhauerowi, dla którego miłość to przeca tylko konieczność wynikająca z popędu płciowego). Może stąd to pragnienie "rozpuszczenia dziejów w samoświadomości", stąd późniejszy podziw dla Jezusa, jako symbolu kogoś wolnego bo wyzbytego egoizmu? (bo samego katolicyzmu jako światopoglądu i religii to Wagner nie akceptował). Był pewnie sfrustrowany, ale można odnieść wrażenie że szukał światełka w tunelu.

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Odnośnie destruktywności i nihilizmu u Wagnera. Takie dwa małe kontrcytaty :))

 

 

 

 

 

No i wracając do nieco pesymistycznych wniosków nasuwających się w Pierścieniu, może dlatego Wagner tak poszukiwał później harmonii i wewnętrznego spokoju? Może dlatego w miłosnym zjednoczeniu (Tristan i Izolda) widział najwyższy cel człowieczeństwa? (tym razem wbrew Schopenhauerowi, dla którego miłość to przeca tylko konieczność wynikająca z popędu płciowego). Może stąd to pragnienie "rozpuszczenia dziejów w samoświadomości", stąd późniejszy podziw dla Jezusa, jako symbolu kogoś wolnego bo wyzbytego egoizmu? (bo samego katolicyzmu jako światopoglądu i religii to Wagner nie akceptował). Był pewnie sfrustrowany, ale można odnieść wrażenie że szukał światełka w tunelu.

 

JazzyFan

Niestety i na ten cytat z Nitschego, i na cytat z Rycha ( o nocy i mgle) Polak w pewnym wieku może patrzeć tylko przez pryzmat Horst Wesel Lied. To tkwi za głęboko.

 

Łatwo było Rychowi póżniej szukać harmonii i wewnętrznego spokoju, gdy mu już kuśka odmówiła posłuszeństwa. Jak staruchowi Alberykowi. Czegóż się mieli wyrzekać, tego czego już nie mieli? No to uderzyli w hiperkompensację:))))

 

Papageno, jak ja lubię te freudyzmy... ktoś to jeszcze na poważnie bierze?

W Usiech trzyma się to jeszcze całkiem, całkiem. Większość ichnich thillerów bazuje na krzywdach wyrządzonych dziecięciu przez despotyczną mamuśkę, na umizgach tatuśka do nieletniej córci itd.

Ot, jedna z teorii próbująca w jakiś sposób objaśnić funkcjonowanie psychiki.

Ale do opery bym nie przykładał ani filozofii, ani psychoanalizy. Psują radość słuchania.

[JazzyFan]

Niestety i na ten cytat z Nitschego, i na cytat z Rycha ( o nocy i mgle) Polak w pewnym wieku może patrzeć tylko przez pryzmat Horst Wesel Lied. To tkwi za głęboko.

 

No taka już nasza natura, że niby w teorii człowiek wie, że uprzedzać się nie powinien, a pewne uprzedzenia tkwią i tyle.

 

Łatwo było Rychowi póżniej szukać harmonii i wewnętrznego spokoju, gdy mu już kuśka odmówiła posłuszeństwa. Jak staruchowi Alberykowi. Czegóż się mieli wyrzekać, tego czego już nie mieli? No to uderzyli w hiperkompensację:))))

 

Teraz to już strasznym freudyzmem poleciałeś :)) Nie lubisz po prostu Wagnera i tyle, a z tym to już trudno dyskutować. Nie chcę Cię przekonywać w żaden sposób bo raz że nie ma po co, dwa, że Piotr, Marco czy Dzarro mają na ten temat o niebo większą wiedzę, ale w ramach sprostowania jedna rzecz. To też nie jest tak, że Rysiek zaczął szukać harmonii jak mu "przestał stawać". Prace nad Parsifalem rozpoczął wg Tannera (Kohler pisze identycznie) już latem 1845 r. To że dopieścił i ukończył go 40 lat później to inna sprawa. Wcześniej jeszcze popełnił Tristana. Koncepcje związane z wewnętrzną harmonią czy czystą miłością obrabiał będąc więc w pełni sił witalnych ;))

 

Ale do opery bym nie przykładał ani filozofii, ani psychoanalizy. Psują radość słuchania.

 

To daruj sobie od razu książkę "Druga śmierć opery" którą zamówiłeś. Tam obydwaj autorzy stawiają tezę, że właśnie filozofia i psychoanaliza zawarta w operach powoduje, że te ciągle jeszcze są żywe i potrafią lepiej określić naszą kondycję niż wiele dzieł opartych na najnowszych mediach.

 

W takiej kulturze znalazł się Ring w pewnym czasie, co prawda Parsifal nie za bardzo do tego pasował więc przez parę lat III Rzeszy leżał sobie na indeksie i nie grano go w Bayreuth, niby nieznaczący szczegół - to przecież ostatnie dzieło Wagnera.

 

Piotr, może jak się pojawiłeś w wątku, to Ty, Marco lub Dzarro moglibyście napisać, czy ten Joachim Kohler oraz Tanner na którego tak się powołuje jak na papieża, to generalnie cenione pozycje? Tanner recenzje ma dobre. Kohler jakby nie było jest mocno krytyczny, więc nie wygląda mi na żadnego biografa na usługach Bayreuth. Referencje też facet ma niczego sobie :))

 

JazzyFan

[Piotr]

Ja bym był ostrożny co do towarzysza Źiźka. Niech ZNAK wydaje żiżkowców a Sierakowski niech tłumaczy dzielnie jego filozofię ale u niego mało jest o samej muzyce (z oczywistych powodów dla których tylko na wspomnianej płaszczyźnie tow. Źiźek może słuchać opery). Wagner w gruncie rzeczy pisał kawał mocnej, poruszającej i fatalnie napisanej muzyki. Od strony warsztatu Bruckner był jednak solidniejszy nie mówiąc o Ryszardzie Straussie do którego Wagner odpadał w przebiegach. To był zdolny i napalony amator, na tyle że doszkalając się całe życie bywał pianistą, robił transkrypcje, dyrygował, komponował ale to nic nie było zrobione do końca. Warto wziąć pod uwagę jego znajomość z Lisztem - ten go dopiero mocniej wprowadził w solidny warsztat (będąc pod wrażeniem inwencji Wagnera i zdolności do tworzenia motywów). To trochę tak jak z filozofią XIX-wieczną - skażoną często ówczesną estetyką i osobistymi wycieczkami myślicieli, podobnie zresztą jak muzyka. XIX wiek jest moim zdaniem erą upadku solidnie napisanej muzyki - to że mamy Chopina, Liszta, Francka, Brahmsa - to były peryferia, warto sobie poczytać coś z epoki czego wtedy słuchano, to była era klasycznego disco polo, Chopin był trudny, Liszta dla rzeczywistych elit, Brahms zrobił karierę kiedy miał już swoje lata. Za życia (tzn. kiedy mu stawało) karierę zrobił Rossini - rzeczywiście dobry kompozytor a że nieco rozmienił się na drobne - za to jak pisał! Mam na BD "La Gazzetta" Rossiniego - świetna maszynka muzyczna, dobre proporcje, świetna instrumentacja, głupie ale przyjemne libretto.

Grano różnych Kątskich, Bądarzewskie etc. Wynikało to także z tego że upowszechnienie orkiestr spowodowało na dłuższy czas spadek jakości wykonawstwa - jego odbudowa to późny wiek XIX i ruch świetnych dyrygentów, Mahler stoczył straszne boje i zapłacił zdrowiem za podniesienie na odpowiedni poziom kapeli wiedeńskiej a ci pisali na niego anonimy etc. Heh... Wagner był nieco w szoku kiedy dojechał do Paryża i zobaczył czego tam się z reguły słucha - Ryga i Królewiec ze swymi kompleksami okazały się nie tak złe... (fajnie to zostało (przypadkiem) pokazane w "Kolacji na cztery ręce" Paula Barza). Przecież kiedy się poważniej posłucha Czajkowskiego, masakra.

 

PS do pytania JazzFana

Jeżeli ktoś przeczytał tylko Kohlera i Tannera to powołuje się na nich jak na Lenina zwrot... Trockiego :D

[Gość papageno]

No taka już nasza natura, że niby w teorii człowiek wie, że uprzedzać się nie powinien, a pewne uprzedzenia tkwią i tyle.

 

 

 

Teraz to już strasznym freudyzmem poleciałeś :)) Nie lubisz po prostu Wagnera i tyle, a z tym to już trudno dyskutować. Nie chcę Cię przekonywać w żaden sposób bo raz że nie ma po co, dwa, że Piotr, Marco czy Dzarro mają na ten temat o niebo większą wiedzę, ale w ramach sprostowania jedna rzecz. To też nie jest tak, że Rysiek zaczął szukać harmonii jak mu "przestał stawać". Prace nad Parsifalem rozpoczął wg Tannera (Kohler pisze identycznie) już latem 1845 r. To że dopieścił i ukończył go 40 lat później to inna sprawa. Wcześniej jeszcze popełnił Tristana. Koncepcje związane z wewnętrzną harmonią czy czystą miłością obrabiał będąc więc w pełni sił witalnych ;))

 

 

 

To daruj sobie od razu książkę "Druga śmierć opery" którą zamówiłeś. Tam obydwaj autorzy stawiają tezę, że właśnie filozofia i psychoanaliza zawarta w operach powoduje, że te ciągle jeszcze są żywe i potrafią lepiej określić naszą kondycję niż wiele dzieł opartych na najnowszych mediach.

 

 

 

Piotr, może jak się pojawiłeś w wątku, to Ty, Marco lub Dzarro moglibyście napisać, czy ten Joachim Kohler oraz Tanner na którego tak się powołuje jak na papieża, to generalnie cenione pozycje? Tanner recenzje ma dobre. Kohler jakby nie było jest mocno krytyczny, więc nie wygląda mi na żadnego biografa na usługach Bayreuth. Referencje też facet ma niczego sobie :))

 

JazzyFan

Freudyzm straszny, niestraszny, nie w tym rzecz. Przecież możliwa jest ta - skrajna dla Ciebie - interpretacja.

Książkę Żiżka czytam od południa z ogromną przyjemnością, co nie znaczy, że się zgadzam się bezkrytycznie ze wszystkimi tam zawartymi tezami;) Ta - jak piszesz-ciągła jeszcze żywotność opery nie wynika z obecności filozofii i psychoanalizy, lecz z tkwiącej w nas ciągle potrzeby fantazji, mitu, archetypu. Czy sądzisz, że ludzie czekają koszmarnie długo na bilety, by posłuchać ze sceny o jedności przeciwieństw?

 

Co do Wagnera. Mam od paru lat mam większość z jego oper (o przepraszam, dramatów muzycznych), słuchałem ich po wielokroć, ale mnie nie odpowiada mit germański, celtycki, czy pseudochrześcijański. Tego typu kosntrukcje myślowe po prostu nie bardzo pobudzają moją fantazję, nie dają mi dostatecznego pola do projekcji własnych odczuć, tak potrzebnych - moim zdaniem - w odbiorze i przeżywaniu muzyki. Ale, o dziwo, Twój entuzjazm sprawił, że ponownie sięgnąłem to tych utworów, i - co tu dużo gadać - nie odpychają mnie już jak dawniej. Są dwie możliwości: albo dojrzewam, albo kretynieję. Tertium non datur.

[JazzyFan]

Jeżeli ktoś przeczytał tylko Kohlera i Tannera to powołuje się na nich jak na Lenina zwrot... Trockiego :D

No tak. Z papieżem źle trafiłem ;)) Oczywiście czytam co udaje mi się zdobyć. Poza Kohlerem i częścią Tannera dorwałem niewielką część listów Wagnera (wydane przez W W Norton, ale tylko kawałek tomu), przeczytałem kilka artykułów, słucham rzecz jasna przede wszystkim samych oper, ale ma się wrażenie że Wagner to jednak muzyka na tyle programowa, że jak ktoś się interesuje filozofią, to można podyskutować na temat samych koncepcji (te wszystkie schopenhaueryzmy, heglizmy w librettach, komentarze samego Wagnera w listach i te różne przekłamania Cosimy czy mity demaskowane przez biografów itd). A zapytałem o Kohlera, bo ze wszystkiego co dotychczas czytałem facet wydaje się bardzo konkretny, pisze ciekawie i chyba zdroworozsądkowo. Może nie wszystkie jego wywody mnie przekonują (z tych zawadzających o Hegla szczególnie), ale większość wydaje się sensowna. Nie wiem tylko jakie ma opinie wśród ludzi "siedzących w temacie" ;)) Jeśli znasz Kohlera, byłoby miło gdybyś napisał czy to nie jakaś "czarna owca" (poza tym że jest też coś Jachimeckiego (nie mam) i Pocieja, do którego zraziłem się trochę po książce o Mahlerze (przebrnąłem przez 100 stron chyba).

 

Ta - jak piszesz-ciągła jeszcze żywotność opery nie wynika z obecności filozofii i psychoanalizy, lecz z tkwiącej w nas ciągle potrzeby fantazji, mitu, archetypu. Czy sądzisz, że ludzie czekają koszmarnie długo na bilety, by posłuchać ze sceny o jedności przeciwieństw?

 

No i ok. Ktoś może mieć ochotę na większą dawkę filozofii, ktoś inny w Wagnerze dostrzeże muzykę, fantazję, archetypy, mit (tego w końcu mu nie brakuje). Większość być może interesuje wyłącznie warstwa muzyczna w operze i nie przywiązują wagi do libretta jakiegoś kompozytora. Właśnie fajne jest to, że mamy duży wybór i każdy coś dla siebie znajdzie :)) Ja też nie mogę wykluczyć, że za jakiś czas nie zafascynuje mnie Verdi czy Rossini. Kto wie.

 

Co do Wagnera. Mam od paru lat mam większość z jego oper (o przepraszam, dramatów muzycznych), słuchałem ich po wielokroć, ale mnie nie odpowiada mit germański, celtycki, czy pseudochrześcijański. Tego typu kosntrukcje myślowe po prostu nie bardzo pobudzają moją fantazję, nie dają mi dostatecznego pola do projekcji własnych odczuć, tak potrzebnych - moim zdaniem - w odbiorze i przeżywaniu muzyki.

 

I to jest dla mnie osobiście dużo lepszy argument niż ten z kondycją "kuśki" Wagnera ;)) Znakomicie Cię rozumiem, bo ja przykładowo mimo licznych prób nie mogę się przemóc do muzyki barokowej. Pewnie jeszcze nie dorosłem. Wierzę że ten Bach to filar potężny, ale nie przemawia do mnie w tej chwili. Co innego Mahler czy Wagner. Ale miło jest, że mimo to można popisać sobie

na różne tematy.

 

Ale, o dziwo, Twój entuzjazm sprawił, że ponownie sięgnąłem to tych utworów, i - co tu dużo gadać - nie odpychają mnie już jak dawniej. Są dwie możliwości: albo dojrzewam, albo kretynieję. Tertium non datur.

 

Świetnie że chociaż na tyle się przydałem :)) Namiastka rewanżu za pokazanie, że Chopin może być naprawdę ciekawy.

JazzyFan

[pawellt]

(poza tym że jest też coś Jachimeckiego (nie mam) i Pocieja, do którego zraziłem się trochę po książce o Mahlerze (przebrnąłem przez 100 stron chyba).

 

Jazzy. Jachimecki bywa w antykwariatach i na aukcjach allegro. Pytanie na ile zgłębia zagadanienie, bo poza R. Wagnerem to spłodził książki i o Mozarcie, i o Chopinie,

Moniuszce, Haydnie.

 

pozdr

PAweł

[aleksandraU]

Przedstawienia Wagnera z Teatro alla Scala bywają często transmitowane w

Multikinie w HD. Przykładowo w grudniu była Walkiria

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W naszej operze niestety znacznie gorzej z takim repertuarem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Przedstawienia Wagnera z Teatro alla Scala bywają często transmitowane w

Multikinie w HD. Przykładowo w grudniu była Walkiria

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Zamówiłem właśnie Śpiewaków norymberdzkich (polecanych przez Dzarro) na DVD (MET) i

Tristana na DVD pod Barenboimem, zachwalanego w "Drugiej śmierci opery". Nie grają w Wawce,

to chociaż rozsiądę się w salonie z żarciem i będę patrzył w telewizor. Plus taki że nie trzeba się

stroić i zakupować biletu pół roku wcześniej ;))

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

Jazzy

Rozumiem ,że już przebrnąłeś przez cały Ring ?

Jeśli tak to jak wrażenia ? szczególnie Zygfryd.

[JazzyFan]

Jazzy

Rozumiem ,że już przebrnąłeś przez cały Ring ?

Jeśli tak to jak wrażenia ? szczególnie Zygfryd.

 

Nie przez cały. Został mi jeszcze "Zmierzch Bogów", przed którym chcę złapać oddech i posłuchać czegoś innego ("Śpiewaków" może) bo jednak trzy części Pierścienia niemal na raz, to dużo jak dla mnie (a chcę sobie całość uważnie smakować) :))

 

Przeczytałem oczywiście libretto całości. Zygfryd mnie odrobinkę zmęczył przyznaję bo jednak jest trudny. Słuchałem niektórych scen po 2-3 razy śledząc tekst. Natomiast mimo kilku dłużyzn jest naprawdę niesamowity pod względem muzycznym. Jedne z lepszych (przynajmniej porównując do Złota Renu i Walkirii) lejtmotywów jak dla mnie.

Szmer lasu w drugim akcie to dosłownie CUDO, sceny ze smokiem, kucie miecza, scena z przepowiednią Erdy, vorspiele (przepraszam, prologi), czy samo zakończenie. No i te partie śpiewane przez Hottera!! Zmiana bohatera i zmiany w akcji robią swoje, ale daruje już sobie filozoficzne wstawki ;)) W każdym razie nie pasuje mi nic a nic porównywanie Zygfryda w niektórych opracowaniach do "germańskiego mesjasza" czy niektóre wywody Kohlera. Swoją drogą może ty Marco znasz Kohlera i mógłbyś coś o nim napisać? Lub może mógłbyś polecić jakąś sprawdzoną przez siebie dobrą monografię, czy inszą pozycję na temat

Wagnera?

 

A co do subtelności dźwiękowych, którymi Wagner potrafi zaskoczyć tak samo jak wspaniałymi motywami, pomnikowymi uderzeniami, czy tymi swoimi nie kończącymi się melodiami, to czy to nie jest cudne? :)) Szczególnie moment w którym pojawia się klarnet:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

A co do subtelności dźwiękowych, którymi Wagner potrafi zaskoczyć tak samo jak wspaniałymi motywami, pomnikowymi uderzeniami, czy tymi swoimi nie kończącymi się melodiami, to czy to nie jest cudne? :)) Szczególnie moment w którym pojawia się klarnet:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czuję że z wersji CD albo Solti albo Knappertsbusch :))

 

Wokalnie coś pięknego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )