Wiecie co to jest słuch absolutny?

[KoRnik]

- Dzień dobry. Chciałbym kupić kable głośnikowe Pro 600 tylko potrzebne mi odcinki 2x3m

- Oczywiście, mamy takie. Jakie końcówki Panu pasują?

- Najlepiej banany.

- Zaraz sprawdzę... teraz mam gotowy taki kabel z tym że od strony wzmacniacza są banany, a od strony kolumn - widełki. Te kable są kierunkowe, a że w amplitunerach montują takie tanie gniazda, to z tej strony dajemy właśnie banany.

- Bardziej by mi pasowało właśnie na odwrót, bo do Dynaudio widełki kiepsko wchodzą i trzeba je mocno przykręcić.

- Hmm... A to nic nie szkodzi, bo wie pan, te kable muszą się trochę powygrzewać i w tym procesie można oszukać ich kierunkowość. Jeżeli podłączy pan kabel na odwrót i zacznie go tak wygrzewać, to on później właśnie w takim ustawieniu będzie grał najlepiej. W zasadzie kierunek przy wygrzewaniu kabla wnosi do brzmienia więcej, niż ten zaznaczony fabrycznie na koszulce, więc jeżeli nie będzie panu przeszkadzała ta strzałka, to nie widzę przeszkód.

 

Kabel kupiłem, bo już wcześniej słuchałem go w swoim systemie i to była tylko kwestia czasu. Natomiast mój rozmówca jest od dziś moim autorytetem w dziedzinie kabli. Trzeba być wybrańcem żeby usłyszeć wpływ kierunku podłączenia kabla podczas wygrzewania. W końcu Pro 600 to nie najdroższy Fadel;-) Czapka na podłogę!

[abudzik]

To się nazywa absolutny nasłuch brzęku monety wpadającej do kasy fiskalnej?

[Marcin (g)]

Nie wiem, czy to Was zmartwi czy rozbawi, ale swojego czasu na własne uszy i bardzo dobitnie przekonałem się o kierunkowości kabla CYFROWEGO... Nie wiem, w którą stronę był wygrzewany (kupiłem w "sekondhendzie"), ale podłączony "odwrotnie" (niż oznaczono na koszulce) grał dużo słabiej.

 

Pozdrawiam

 

M.

[Stryjecki]

Sluch absolutny to zdolnosc rozpoznawania wysokosci dzwieku. Czyli po uslyszeniu delikwent mowi "to jest c razkreslne". Nie ma wiec nic wspolnego z ostroscia slyszenia, w sensie decybeli, ani tez z wybitnym wyczuleniem na barwe. Jest to zdolnosc wrodzona, ale mozna ja wyksztalcic do pewnego stopnia. na przyklad spiewacy na podstawie skali swojego glosu sa w stanie okreslic, ale nie intuicyjnie, wysokosc zaslyszanego dzwieku. W tym przypadku mamy do czynienia nadal ze sluchem relatywnym, ale mozna kogos oszukac. Wbrew pozorom sluch absolutny dla muzyka to czasem utrudnienie. Osoby grajace w orkiestrach muzyki dawnej, z absolutem, cierpia katusze, bo stroj, czyli wzorzec (obecny a1=440Hz) jest inny - odbieraja to troche jak falsz.(przepraszam, nie wchodza mi polskie znaki)

[mciej]

Czyli z tego wynika ze prawdziwe sa opowieści jakoby Ella Fitzgerald pododawała muzykom w orkiestrze dzwięk właściwy do strojenia instrumentów?

[Stryjecki]

tak, ale nie jest to nic nadzwyczajnego.

[mciej]

Tzn jak rozumiem nie jest to wyjątkowa przypadłość Elli :))

[Mars]

Stryjecki:

(Sluch absolutny to zdolnosc rozpoznawania wysokosci dzwieku. Czyli po uslyszeniu delikwent mowi "to jest c razkreslne". Nie ma wiec nic wspolnego z ostroscia slyszenia, w sensie decybeli, ani tez z wybitnym wyczuleniem na barwe. Jest to zdolnosc wrodzona, ale mozna ja wyksztalcic do pewnego stopnia. na przyklad spiewacy na podstawie skali swojego glosu sa w stanie okreslic, ale nie intuicyjnie, wysokosc zaslyszanego dzwieku. W tym przypadku mamy do czynienia nadal ze sluchem relatywnym, ale mozna kogos oszukac. Wbrew pozorom sluch absolutny dla muzyka to czasem utrudnienie. Osoby grajace w orkiestrach muzyki dawnej, z absolutem, cierpia katusze, bo stroj, czyli wzorzec (obecny a1=440Hz) jest inny - odbieraja to troche jak falsz.(przepraszam, nie wchodza mi polskie znaki))

 

 

To troche dziwne co piszesz, poniewazharmonia opiera sie na podziale dzwiekow i niespecjalnie wazne jest czy cos ma stroj 440 hz, czy 430 hz poniewaz jest to punkt odniesienia i np kwinta od jednego i drugiego bedzie zawsze taka sama kwinta, tylko nizej lub wyzej brzmiaca. Nie ma to nic wspolnego z falszem czy graniem czysto. Zreszta w czasach Bacha stroj byl inny niz teraz zdaje sie grali w 416 czy ilestam (nie pamietam, a nie chce mi sie brac plyty by to sprawdzic). Nie sugerujesz chyba ze bach nie mial sluchu absolutnego :). To o czym piszesz wynika nie z tego ze graja w stroju nizszym lub wyzszym tylko... i to bardzo wazne, ze graja w stroju rowno temperowanym (to obecnie nam panujavy stroj, w ktorym oktawa podzielona jest na identyczne czesci. Wynika z tego ze kazda tonacja brzmi taka samo (czyli c dur i h dur sa identyczne, tylko maja rozna wysokosc) Stroj rownotemperowany nie byl bynajmniej od zawsze. Das wahltemperierte Klavier BAcha bylo wlasciwie pierwszym utworem napisanym we wszystkich tonacjach. Rowna temperacja wcale nie spotkala sie z zachwytami ze strony mozykow tamtych czasow. Wynikalo to z faktu iz poprzedni stroj byl co prawda mniej uniwersalny (niektore tonacje brzmialy okropnie i falszywie, ale inne brzmialy duzo, duzo lepiej niz w pozniejszym wynalazku. Dlatego nie uzywano niektorych tonacji. I teraz, muzycy przesiadajacy sie z zespolu instrumenow dawnych grajacego w stroju nierownotemperowanym do (normalnej) orkiestry odczowaja dyskomfort poniewaz kwinta czysta, nie jest do konca czysta itp. Czyli wszystko niby ok, ale brakuje tego czegos ..:) (skad my to znamy)

[Stryjecki]

Sam sobie Pan wytlumaczyl, ze obaj mamy racje, a stroj nierownomiernie temperowany Bachowi przeszkadzal, bo slyszal juz nowe eksperymenty. Chociaz z drugiej strony w wiekszej czesci przez to stracilismy zabawe w retoryke tonacji.

[Mars]

Jestesmy na Pan? Bardzo przepraszam.

Nie wiem czy bachowi przeszakdzal czy nie. Fakt ze napisal wiele na to i na to. Sadze ze to byl eksperyment z czyms nowym. Co do tonacji, calkowicie sie zgadzam ze strata jest bolesna. Jednak wiele osob, mimo pozornej identycznosci tonacji, o ktorej pisalem wczesniej, czuje, ze jednej tonacji nie lubi a inna tak. Ja lubie cis- moll, c-moll, a nie lubie c-dur i f moll. Ale to subtelne odczucia i nie maja niczego z kategoycznosci FALSZYWEGO H dur w stroju nierownotemperowanym

pozdrawiam

[Stryjecki]

Dlatego przyporzadkowuje sie tonacjom przymiotniki, taka Es - Dur, nie wiadomo dlaczego bohaterska. W WTK Bacha, mimo wymuszonego przebiegu tematu slychac, ze laczniki lub przeprowadzenia w zaleznosci od fukcji maja inne kolory. Mimo tego utemperowania...Moim zdaniem to jest przejscie miedzy jedna, a druga estetyka. Na tyle zgrabne, ze potem i Beethoven korzystal.

[Stryjecki]

Wezmy trzy ostatnie sonaty. Moim zdaniem Friedrich Gulda gra je lepiej od Anderszewskiego, chociaz brzmi to tak, jakby rabal fortepian siekiera. Do pewnego czasu, po ktorym sie okazuje, ze robi lekcje kontrapunktu. To sie Bachowi przydaje, Beethowenowi wiec tez, w tym przypadku. Cenie sobie ta interpretacje za to, ze choc jest czarno - biala, ma tysiac barw. Prostych, jak ta muzyka. I na koniec wychodzi, ze jazz wcalenie powstal w Afryce. Harmonicznie byl u Chopina, rytm wzial od Ludwika, z op. 110. Ostatnia wariacja.

[Stryjecki]

Na tym wlasnie polega swing.

[Stryjecki]

I chyba dlatego Goulda wzial sie potem za jazz, skutecznie. Dla mnie porownanie z Makowiczem jest kuriozalne (chodzi o koncert, zdaje sie noworoczny, ten, na ktorym byl w czapeczce). Goulda mial oparcie w klawiaturze i pewnosc dzwiekow, ktore wydobywal. A Makowicz sie slizgal, zwlaszcza w Rapsodii. Ale Louissiera to ja juz nie moge sluchac. Jakby ktos wlaczyl elektroniczna perkusje.

[xajas]

Mars, Stryjecki,

 

bravissimo, nareszcie mozna sie czegos ciekawego nauczyc!!!

 

Pojde "za ciosem" i zadam pytanie zainteresowanego laika. Piszecie ze:

 

1. "...poniewaz harmonia opiera sie na podziale dzwiekow i niespecjalnie wazne jest czy cos ma stroj 440 hz, czy 430 hz poniewaz jest to punkt odniesienia..."

 

tzn. kwinta to poprostu okreslona "wielokrotnosci" czestotliwosci wzorcowej (obojetnie czy 440 czy 430)?

 

2. "...graja w stroju rowno temperowanym (to obecnie nam panujacy stroj, w ktorym oktawa podzielona jest na identyczne czesci..."

 

to jest jasne i klarowne. Ale jak wyglada stroj "nierowno temperowany"? Czy odstep pomiedzy roznymi C jest ten sam natomiast podzial miedzy nimi jest inny (na chlopski rozum w przeniesieniu np. na pianino: C i nastepne wyzsze C brzmia tak samo w obu strojach, ale klawisze pomiedzy nimi byly by inaczej strojone i brzmialy by inaczej)?

 

Czyli instrumenty musza byc inaczej strojone dla kompozycji "nierowno temperowanych"?

Czy takie strojenie jest mozliwe dla kazdego instrumentu (rozumiem jak to sie dzieje w pianinie -> osobno dla kazdego klawisza ale co zrobic z fagotem, tuba, rogie czy innymi instrumentami?

 

 

No i ostatnie czy ten tytul "Das wohltemperierte..." JSB wynika wlasnie z doslownego tlumaczenia "dobrze/wlasciwie zestrojonego" pianina czyli przystosowanego do rowno temperowanego podzialu/stroju?

 

 

"...muzycy przesiadajacy sie z zespolu instrumenow dawnych grajacego w stroju nierownotemperowanym do (normalnej) orkiestry odczowaja dyskomfort poniewaz kwinta czysta, nie jest do konca czysta itp..."

 

Czy ta "nieczystosc" to wlasnie ten inny podzial oktawy (do ktorego muzycy "dawni" nie sa przyzwyczajeni

 

 

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

[BZ]

Oktawa zawsze jest oktawą, ale nie ma wewnątrz skali rownych odległości. Obecnie pianina i fortepiany stroi się co 1 półton, na oktawię przypada ich 12, każdy z nich jest przez ucho ludzkie określany jako ta sama odległość między wysokościami dżwięków. Sam strój rownomiernie temperowany też ewoluował, za czasów Bacha uważano że tercja mała nie jest interwałem dobrze brzmiącym więc utwory utrzymane w tonacji moll często kończono durową toniką, później zmieniono to podejście. W muzyce wszystko jest względne, w chwili obecnej "a razkreślne" to 440 Hz i do tego przywykliśmy, ale i to się pewnie zmieni za jakiś czas. Durga sprawa to to, że strój równommiernie temperowany też powoli przechodzi do historii, wyczerpują się jego możiwości, są już eksperymenty z ćwierćtonami, w muzyce rozrywkowej od dawna nawiązuje się do skal pentatonicznych.

 

słuc absolutny to cecha po części wrodzona, ale też wyuczona, wszystkie osoby z słuchem absolutnym lub zbliżonych do absolutnego jakie znam były tesowane od wieku przedszkolnego. Ich niprzeciętny słuch posłużył do trwałego wpojenia do umysłu określonych wysokości dźwięków, czasem też nawet ich składowych czyli alikwotów. Ale tak jak pisali przedmówcy, osoby te nie maja nic wspólnego w wyczuleniem na jakość dźwięku, jak bym zaczął opisywać czego używają do słuchania muzyki to połowa z Was padłaby ze śmiechu.

[Mars]

1. "...poniewaz harmonia opiera sie na podziale dzwiekow i niespecjalnie wazne jest czy cos ma stroj 440 hz, czy 430 hz poniewaz jest to punkt odniesienia..."

 

tzn. kwinta to poprostu okreslona "wielokrotnosci" czestotliwosci wzorcowej (obojetnie czy 440 czy 430)?

 

To nie jest wielokrotnosc czestotliwosci tylko okreslenie interwalu w identycznych poltonach. Odleglosc poltonu jest taka sama, wiec nie ma znaczenia czy cos ma stroj 440 czy inny. Te poltony sa ZAWSZE takie same.

 

2. "...graja w stroju rowno temperowanym (to obecnie nam panujacy stroj, w ktorym oktawa podzielona jest na identyczne czesci..."

 

to jest jasne i klarowne. Ale jak wyglada stroj "nierowno temperowany"? Czy odstep pomiedzy roznymi C jest ten sam natomiast podzial miedzy nimi jest inny (na chlopski rozum w przeniesieniu np. na pianino: C i nastepne wyzsze C brzmia tak samo w obu strojach, ale klawisze pomiedzy nimi byly by inaczej strojone i brzmialy by inaczej)?

 

 

Stroj nierowno temperowany ma te odleglosci troche inne. Oktawy brzmia tak samo, czyli c i wyzsze c brzmi tak samo, ale juz inne odleglosci nie. Czyli niektore odleglosci brzmia duzo czysciej, niektore duzo gorzej. Oczywiscie instrumenty musza byc inaczej strojone. Pociaga to za soba duze trudnosci, bo np jak przestroic organy? W przypadku klawesynu to proste z innymi moze byc klopot.

Tytul Das wohltemperierte dokladnie odnosi sie do zalozen utworu pisanego specjalnie w celu wyeksponowania mozliwosci stroju rowno temperowanego. Jednak nie oznacza ten tytul ze klawesyn ma byc dobrze nastrojony, bo w obu przypadkach instrument musi stroic.

Muzycy moga czuc dyskomfort poniewaz w nowoczesnym stroju, wszystkie odleglosci sa z koniecznosci przyblizone, czyli brzmia troche falszywie w porownaniu ze strojem nierownotemperowanym, gdzie kwinta czysta w niektorych tonacjach (w innych jest za to bardzo nieczysta)jest naprawde czysta (teraz jest niemalze czysta :). To troche zagmatwane

 

pozdrawiam

[iwo]

Chlopaki, wasza wiedza robi wrazenie. Jestem pelen podziwu i uznania. Naprawde, dzieki za obszerne wyjasnienia. Pozdr:-)

[BZ]

dodam do tego co Mars napisał że interwały to są w przybliżeniu pewne wielokrotności częstotliwości, (dźwięk o kwintę wyższy od bazowego ma jego częstotliwość przemnożoną przez 1,5) ale sprawa nie jest taka prosta. Wszystko rozbija się o to że gdyby wszystko ustawić "matematycznie" to w odbiorze wcale nie będzie takie naturalne. w stroju idealnie równomiernie temperowanym dźwięki "gis" i "as" (dla niezorientowanych pierwszy to podwyższony o pół tonu dźwięk g, a drugi toobniżony o pół tonu dźwięk a, normalnie te dźwięki dzieli odległość dwóch półtonów) to te same dźwięki, ale odbiór ich jest wtedy prawidłowy jeśli "as" zagramy trochę niżej od "gis". po to właśnie został stworzony cały systek skal "krzyżykowych" i "bemolowych". Po prostu alikwoty będą ze sobą harmonizować zamiast wpdadać w dysonans. Komuś kto nie ma absolutnego słuchu zupełnie nie będzie przeszkadzało że "gis" i "as" mają taką sama wysokość, jednak osoba ze słuchem absolutnym będzie wyłapywać drobne dysonanse i będą one działać na niekorzyść obieranej muzyki. Krótko mówiąc nie jest dobrze mieć za dobry słuch, wtedy nie dość że słyszy się wady w dżwięku sączącym się z zestawu hoi-fi to jeszcze żywa muzyka działa na nerwy.

[_igod_]

Kornik, to wszystko co powiedzia Pan ze sklepu to prawda.

 

Nie wiem z czego sie nabijasz, z tego, ze gosciu wiecej slyszy niz Ty, czy jak?

[theli28]

Do Pana Stryjeckiego - proszę uprzejmie o test CA Azur 640A. W Hi-fi i Muzyka. Pozdrowienia.

[skrzypek]

już sam nie wiem co o tym myśleć, a temat „śliski” na tym Forum

 

od jakiegoś czasu trochę mnie dziwią wypowiedzi co poniektórych forumowiczów o ich nadprzeciętnym wyczuleniu na dźwięk próbujących przekonać wszystkich, że zdolność słuchania jest zdecydowanie inna od zdolności prawdziwego słyszenia dobrych dźwięków i muzyki (tutaj sam siebie nie rozumiem, ale może dalej będzie lepiej), rzeczywiste zmiany w barwie, brzmieniu i spójności przekazu dla osób wrażliwych i wykształconych muzycznie są zdecydowanie słyszalne na plus i na minus

 

udowadnianie szczególnego wyczulenia na niuanse w brzmieniu wynikać może często z chęci dowartościowania się przy braku umiejętności rozumienia samej treści muzycznej, jak można myśleć, że ludzie którzy grają, mają wrodzony b dobry (niezmiernie rzadko prawdziwy absolutny) słuch, fantastyczne umiejętności i wrażliwość muzyczną nie są w stanie usłyszeć dobrej jakości "reprodukcji" ich wykonań, zwykle to oni właśnie znają na wylot dogłębnie w najczystszej postaci materiał muzyczny, przecież to właśnie oni są wyczuleni na wszelkie brzmieniowe, fakturowe niuanse które sami "generują i odbierają", takie do których pospolici tzw. audiofile dążą pokrętnymi drogami próbując doścignąć jakość oryginału, co z reguły jest niemożliwe

 

mam wrażenie, że Ci co to piszą tak naprawdę chcieliby usłyszeć to co muzykowi w duszy gra w chwili kiedy słyszy i kiedy gra, jeżeli muzyk odsłuchuje to później na fantastycznym sprzęcie te doznania są pewnie mniejsze, ale tym bliższe im większa wierność przekazu,

dziwne, że osoby które z muzyką mają niewiele wspólnego mają w tej materii tak wiele do powiedzenia, jednak to przywilej melomana słuchacza do wyrażania opinii

 

znam kilku muzyków którzy niestety nie dysponują środkami finansowymi pozwalającymi na inwestowanie w drogi sprzęt hifi, a niektórzy nawet nie czują potrzeby posiadanie takiego, bo codziennie na próbach i koncertach tak się nasłuchają, że jedyne co ich może ukoić to cisza, a nie „sączący się dźwięk z gniazdka elektrycznego”,

ich reakcja na bajecznie grający sprzęt jest nieporównywalna do wrażeń ludzi którzy nie mają za wiele wspólnego z muzyką i dobrymi nagraniami, diagnoza - ciężki szok ;)

 

nie można zapominać, że całe bogactwo wybrzmień, niuansów i smaczków na które jesteśmy bardzo "łasi" rodzi się, jest przetwarzane i emitowane wprost z całej osobowości, umysłu człowieka który to w danym momencie gra i to jak Ty to słyszysz (często w różny indywidualny sposób) jest wyłącznie jego zasługą i znajomością instrumentu, możliwościami brzmienia o których na tej płaszczyźnie nie masz pojęcia, pośrednie ogniwa które Cię od tego oddzielają to właśnie realizatorzy nagrań i sprzęt nagraniowy, a później dopiero nagłośnieniowy próbujące jak najwierniej pokazać to „co artysta miał na myśli” ;)

 

faktem jest, że wzbogacanie doznań estetycznych nawet przy dążeniu do dobrego dźwięku jest pozytywną cechą człowieka, do tego zalicza się wielu tzw. audiofili, co nie oznacza, że w gronie muzyków nie ma, nie było ekspertów od sprzętu „dobrej próby”, choćby G. Gould

 

przepraszam, że tak sobie pozwoliłem, poszło prawie w patos, ale musiałem, więcej czytam niż piszę ;)

 

ps

próba udowadniania, że nasza wyimaginowana wrażliwość na niuanse brzmieniowe jest większa i porównywanie się do osób wykształconych muzycznie, które bardzo rzadko zostały obdarowane darem słuchu absolutnego jest jakąś powszechną paranoją, często niewiele w wypowiedziach pokory i samokrytycyzmu;

podejrzewam, że gro muzyków nie mających okazji posłuchać sprzętu wysokiej klasy i jego dobrodziejstw jest w stanie słyszeć zdecydowanie więcej od niejednego „wyrafinowanego melomana” za którym stoi bateria wymyślnych klocków w które jest tak wpatrzony, że widzi tylko swój własny czubek nosa i jego wyrafinowane audiofilskie brzmiące elektryczne ego, chyba nie przesadziłem, może wielu z nas się do takich zalicza, ja oczywiście nie ;)