Dzisiaj się zaczyna. Czy Wagneromania ma jeszcze sens?

[Walsung]

Ale z drugiej strony czasem wydaje się przesadą, że z nieudanego romansu z ponętną mężatką z kręgów syto-burżuazyjnych trzeba od razu ejakulować czterogodzinnym Tristanem z całym kultem nocy(uwielbiam), śmierci(jeszcze bardziej uwielbiam) i miłosnego delirium(umieram z uwielbienia).

Na piedestale Wagner zawsze obsesyjnie stawiał swoją twórczość, a że nie potrafił tworzyć wyłącznie "sam z siebie", to impulsów do tej twórczości szukał gdzie popadło, nawet w zapachu olejku do kąpieli i kolorze firanek. Wiadomo, że uwertura "Holendra" zrodziła się z przeżytej na własnej skórze burzy morskiej, a kowalska scena "Zygfryda" z odgłosów kuźni dobiegających Ryśka zza okna podczas pracy. Ale idźmy dalej. Taki na przykład Kohler zauważa wyraźny związek między Wagnera "namiętnością" do jedwabnych fatałaszków, a zatarciem "i" rozdzielającym pierwiastek męski i żeński w osobach Tristana i Izoldy. Analogicznie wystawne, luksusowe kąpiele, jakie urządzał sobie Rysiek z tymi wszystkimi olejkami eterycznymi i inszymi wonnościami to dla Kohlera "ocean zmysłów, w którym utonęła Izolda". Wiele wskazuje na to, że Wagner nie tyle czerpał inspiracje z tego, co go spotykało, ile sam pakował się w nietypowe sytuacje w poszukiwaniu zmysłowych i emocjonalnych bodźców, które mógł potem wykorzystać podczas pisania swych oper. Również pani Wasendonk była zapewne bardziej środkiem do celu, niż inspiracją.

 

Skoro nadal zostajemy przy Brahmsie, to w kontekście "Tristana" przypomina mi się jego wczesne Trio fortepianowe h-dur. Jeden z najbardziej ekstatycznych, psychodelicznych utworów, jakie słyszałem. Pewnie przez to h-dur; wszak to tonacja "ekstazy miłosnej", jak ją zwano.

Edytowane 27 Września 2013 przez Walsung

[Gość papageno]

Bez podtekstów:

[pawellt]

Przecież i u Wagnera można znaleźć kameralny nastrój, bez mistyki i "zespolenia z kosmosem". Chociażby taki cykl pieśni do słów Matyldy Wesendonk. Dla mnie to przepiękny kawałek jego twórczości. Te pieśni sprawiają wrażenie bardzo osobistych, intymnych wyznań, bez wielkich idei w tle. Bardzo mi zresztą przypominają pieśni Brahmsa czy Schuberta...

 

Co racja to racja Olu. Poniżej dowody ;-) Pierwszy raz widzę Minkowskiego w takim repertuarze:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Września 2013 przez pawellt

[Gość oh_mercy]

I akt Walkirii mógłby być z powodzeniem odegrany z kwartetem smyczkowym :)

[aleksandraU]

Co racja to racja Olu. Poniżej dowody ;-) Pierwszy raz widzę Minkowskiego w takim repertuarze:

 

Minkowski to ostatnio całego "Holendra" nagrał:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Tak jeszcze przy okazji kameralnego Wagnera. Dzisiaj odsłuchuję po raz kolejny cudowne nagranie Lohengrina z 1942 roku. Jedno z moich ulubionych. Z Franzem Volkerem i Marią Muller. Trudniej o bardziej liryczne, ciepłe, subtelne i kameralne nagranie niż to. Odpowiednia pora, odpowiednie wino i odpowiedni Lohengrin potrafią zdziałać cuda :-) Tutaj malutka próbka:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Całość z Preiser Records. Wyjątkowo dobra jakość dźwięku, jeśli brać pod uwagę rok nagrania:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Znana krytyk z Polityki zjechała poznańskiego Parsifala. Pierwszy raz widzę, żeby śpiewaczka operowa tłumaczyła się na blogu krytyka z trytonów i interwałów. Komedia :D

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Października 2013 przez NewbieOpera

[krzysiekkozlowski]

Tak jeszcze przy okazji kameralnego Wagnera. Dzisiaj odsłuchuję po raz kolejny cudowne nagranie Lohengrina z 1942 roku. Jedno z moich ulubionych. Z Franzem Volkerem i Marią Muller. Trudniej o bardziej liryczne, ciepłe, subtelne i kameralne nagranie niż to. Odpowiednia pora, odpowiednie wino i odpowiedni Lohengrin potrafią zdziałać cuda :-) Tutaj malutka próbka:

 

Świetnie Olu, że trafiłaś na to nagranie. Dzisiaj taki Lohengrin jest nie do pomyślenia. Warto wspomnieć, że unikalny duet Muller i Volker sięga kilka lat wstecz, do festiwali w Bayreuth z lat 30. Teldec wydał niegdyś fragmenty festiwalowych nagrań z 1936. Wokalnie tych kilka lat zrobiło dużą różnicę. W 1936 Volker z Muller byli na absolutnym szczycie. Jeżeli spodobał Ci się berliński Lohengrin, warto zapolować również na starsze nagrania.

 

Edytowane 3 Listopada 2013 przez krzysiekkozlowski

[aleksandraU]

Jeżeli spodobał Ci się berliński Lohengrin, warto zapolować również na starsze nagrania.

 

 

 

Ależ znam i posiadam te nagrania. Wszystkie zachowane fragmenty z festiwalu w Bayreuth z 1936 z Muller i Volkerem mam też w rewelacyjnie skompilowanym boksie "Wagner's Vision". M.in świetnie wykonane duety z Walkirii pod batutą Tietjena. Muller jako Zyglinda, Volker - jako Zygmunt oczywiście :-)

 

Edytowane 9 Listopada 2013 przez aleksandraU

[Bmoll]

Duża jest różnica pomiędzy tym jak wyobrażał sobie i tłumaczył mity nordyckie (czy też germańskie) Wagner, a tym jak tłumaczą je dzisiejsi eksperci od kultury i mitologii skandynawskiej?

Zastanawiam się, czy Ryszard Wagner mocno się rozminął z prawdą.

 

Warto zakupić na początek ten nowy "RING" z MET na bluray? Wolę to chyba oglądać niż słuchać i jednak na początek chyba bym wybrał bardziej ortodoksyjną oprawę wizualną.

 

[Maki]

A czemu nie warto? Potraktuj to jak wyjście na koncert. To tez kosztuje. Jak sie spodoba mozesz wrócić dowolna ilośc razy.

[Walsung]

Duża jest różnica pomiędzy tym jak wyobrażał sobie i tłumaczył mity nordyckie (czy też germańskie) Wagner, a tym jak tłumaczą je dzisiejsi eksperci od kultury i mitologii skandynawskiej?

Zastanawiam się, czy Ryszard Wagner mocno się rozminął z prawdą.

 

Warto zakupić na początek ten nowy "RING" z MET na bluray? Wolę to chyba oglądać niż słuchać i jednak na początek chyba bym wybrał bardziej ortodoksyjną oprawę wizualną.

 

Warto, choćby dla znakomitej "Walkirii" i Jonasa Kaufmanna. Inscenizacja ciekawsza niż ta z MET z lat 80., aczkolwiek jeżeli lubisz "oglądać" to chyba niedościgniona pozostaje (nieortodoksyjna) wersja Chereau i Bouleza: fenomenalne wręcz zgranie akcji scenicznej z muzyką.

Edytowane 14 Lipca 2014 przez Walsung

[NewbieOpera]

Pentatone w końcu robi mega-box. Jedyne 400 ojro :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Duża jest różnica pomiędzy tym jak wyobrażał sobie i tłumaczył mity nordyckie (czy też germańskie) Wagner, a tym jak tłumaczą je dzisiejsi eksperci od kultury i mitologii skandynawskiej?

Zastanawiam się, czy Ryszard Wagner mocno się rozminął z prawdą.

 

Z prawdą? A na co Ci jakaś "prawda" w muzyce, w operze, czy dramacie muzycznym? To nie polityka ;-)

 

Przede wszystkim Wagner nie miał na celu wiernego oddania w "Ringu" nordyckiej mitologii - tylko bazując na nordyckich mitach (w jego mniemaniu na "niemieckich") i adaptując je na swoje potrzeby, opowiedział swoją własną historię. Jasne że wyobrażenia Wagnera na temat tych mitów, przeznaczenia, słynnego Ragnarok ("Zmierzchu Bogów") były mocno wykoślawione, ale winą można tu obarczać ówczesny stan wiedzy i dostępną literaturę a nie samego Wagnera. Shopenhauer też wypisywał absurdy na temat buddyjskiej nirwany, utożsamiając ją z nihilizmem - ale w jego czasach nie były dostępne i przetłumaczone żadne kluczowe teksty buddyjskie.

 

Podstawowa różnica pomiędzy "wizją" Wagnera a faktycznym brzmieniem tej mitologii jest taka, że w mitach dawnych Skandynawów świat nie jest aż tak ponury, fatalistyczny i pesymistyczny jak w "Ringu". Dużo więcej tam mimo wszystko kolorów i swobody. Dużo większą rolę odgrywają boginie i disy. Pomimo, że przeznaczenie (tzw. wyrd) każdego człowieka jest w ogólnym zarysie z góry określone, "utkane" przez Norny i wyznacza pewną ścieżkę, to jednak nigdy nie jest ostateczne i totalnie nieuchronne. Siła ludzkiej woli potrafi zmieniać los. Honorowe uczynki powiększają tzw "hamingja" (szczęście, zdolności wpływania na "wyrd"), a niehonorowe je pomniejszają (oczywiście w średniowiecznym społeczeństwie klanowym w Skandynawii "honor" rozumiany był nieco inaczej niż rozumiemy to dzisiaj).

 

Owszem - nadejdzie kiedyś Ragnarok a po nim, kolejny cykliczny, jeszcze lepszy świat niż ten obecny - ale nie jest wiadome kiedy to nastąpi (trochę jak z Apokalipsą w Biblii). Poza tym jest to tak oczywiste i normalne jak dzień i noc, jak narodziny i nieuchronna śmierć - i nie spędza to bynajmniej Odynowi czy Thorowi snu z powiek. Bogowie wiedzą co ich czeka, uprawiają dalej swoją grę, swoją politykę, a nawet w pewien sposób mogą wpływać na to kto przeżyje Ragnarok, kto się po nim odrodzi (stąd zaplanowane przez Odyna i wykonane za pośrednictwem Lokiego zabójstwo Baldura, żeby ten nie trafił do Walhalli tylko do Hel). Generalnie temat-rzeka. Ja bym tu jednak wyraźnie oddzieliła Wagnera i pogańskie mity nordyckie. Jak chcesz poznać Wagnera - słuchaj i oglądaj Wagnera (warto). Jak chcesz poznać nordycką mitologię - polecam tłumaczenia tekstów źródłowych (głownie "Eddy") i dobre publikacje naukowe (np. prof. Leszka Słupeckiego, naszego rodzimego specjalisty w tej tematyce, albo Lotte Motz'a). IMHO raczej unikaj Eliadego i Dumezila - bo to zwolennicy totalnego redukcjonizmu, modelowania i upraszczania - a mitologia ma to do siebie, że jest dużo bogatsza i bardziej wielopoziomowa i niż modele w jakie niektórzy próbują ją upychać.

Edytowane 14 Lipca 2014 przez aleksandraU

[Piotr]

Meine Damen und Herren...

25 lipca 2014 zacznie się wielka impreza. Uprasza się o uprzedni zakup kartoffelsalat, bockwurst i solidne piwo typu bock. Panie - proszę się przyodziać w zamszową bieliznę a Panowie - w różowe szlafroki.

Tadaaaa tara... tara......

 

Zapomniałbym o musztardzie - oczywiście bawarską Develey.

[broy]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Potężny jest ten wątek. Ponad 30 podstron tylko o Ryszardzie Wagnerze !!

 

Przesłuchałem płytę z duetami i ariami. Też uwertury. Piękna i bogata muzyka. Po prostu magiczna. W głowie się nie mieści, że jeden facet wymyślił takie rzeczy. Znalazłem więc duży zestaw godny swojego sprzętu. Wszystkie opery Wagnera w doskonałej jakości dźwięku. Niestety jak to zwykle bywa z najlepszymi płytami z muzyką klasyczną, nieprzyzwoicie też drogi

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czas na kolejny etap.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Potężny jest ten wątek. Ponad 30 podstron tylko o Ryszardzie Wagnerze !!

 

No ba. Jak o Wagnerze to wątek nie może być przecież mikry ;-)

 

Wszystkie opery Wagnera w doskonałej jakości dźwięku. Niestety jak to zwykle bywa z najlepszymi płytami z muzyką klasyczną, nieprzyzwoicie też drogi

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czas na kolejny etap.

 

Tłumaczyłem, uprzedzałem, ale cóż poradzić. Rzec by się chciało "ech, ta młodzież", ale ja znowu nie aż taki stary ;-)

Z mojej strony ostatnie dwa grosze w tej kwestii:

 

1. To nie jest żadne complete operas (i to jest raz). Zwykły chwyt marketingowy

 

2. Są lepsze zestawy, w tym lepsze nagrania Janowskiego (i to jest dwa). To jest akurat bardzo nierówne i obok świetnych realizacji (Parsifal), są słabiutkie (Lohengrin) i średniawe (Zygfryd, Zmierzch Bogów). Oczywiście jak chcesz przyszpanować drogim pudełkiem, które się dobrze skomponuje wizualnie z klockami Luxmana na półce, to wybór faktycznie idealny. Warto też zachować paragon z ceną ;-P

 

3. Nadal uważam, że w przypadku Wagnera lepiej zacząć od dobrego DVD, od obejrzenia Lohengrina na żywo w TW-ON i dopiero (ewentualnie) od wielkich wagnerowskich boksów-kobył, gdzie masz w dodatku wszystko w wydaniu jednego dyrygenta (którego nawet nie znasz). Pamiętaj żebyś później nie obarczał Ryśka winą za swoje nie do końca przemyślane wybory ;-)

 

Czas na kolejny etap.

 

W takim razie ten pierwszy musiałem gdzieś przegapić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Października 2014 przez JazzyFan

[Luxmanrulz]

2. Są lepsze zestawy, w tym lepsze nagrania Janowskiego (i to jest dwa). To jest akurat bardzo nierówne i obok świetnych realizacji (Parsifal), są słabiutkie (Lohengrin) i średniawe (Zygfryd, Zmierzch Bogów). Oczywiście jak chcesz przyszpanować drogim pudełkiem, które się dobrze skomponuje wizualnie z klockami Luxmana na półce, to wybór faktycznie idealny. Warto też zachować paragon z ceną ;-P

 

Czy mógłbyś mi [proszę] napisać tylko co jest słabego w nagraniu Lohengrina w tym zestawie?

 

Pierwszy etap to była płyta z ariami i duetami i uwertury.

[JazzyFan]

Czy mógłbyś mi [proszę] napisać tylko co jest słabego w nagraniu Lohengrina w tym zestawie?

 

Nijaki i masakrycznie nierówny Markus Bruck w roli Herolda.

Pokraczny wokalnie Klaus Florian Vogt w roli Lohengrina.

[Luxmanrulz]

Zanim dojdą te opery warto jakieś libretta postudiować?

[aleksandraU]

Zanim dojdą te opery warto jakieś libretta postudiować?

 

Daruj sobie w tym momencie studiowanie librett. Przede wszystkim posłuchaj muzyki.

[Walsung]

Daruj sobie w tym momencie studiowanie librett. Przede wszystkim posłuchaj muzyki.

Tu się nie zgodzę. Muzyka Wagnera jest na tyle sprzęgnięta z akcją dramatyczną, że warto wiedzieć, co się w danej chwili dzieje na scenie. Można podczas słuchania poczytywać libretto z książeczki, można śledzić akcję na podstawie niezrównanej książki Jachimeckiego, można też włączyć napisy w dvd, ewentualnie zapoznać się z jakimiś streszczeniami żeby rozumieć, do czego muzyka się odnosi.

Edytowane 19 Października 2014 przez Walsung

[Bmoll]

Walsung. Nie wiem czy śledzisz poczynania Luxmanrulza na forum, ale moim zdaniem Ola poradziła Mu bardzo dobrze. Chłopak zamówił od razu cały wielki box z operami Wagnera, a nie słuchał wcześniej nawet fragmentu żadnej z nich. Poważnej słucha od bardzo niedawna. Najpierw niech zacznie od posłuchania muzyki i czy mu w ogóle przypasuje estetyka i klimat. Jak zacznie się zaczytywać w librettach zanim dotrze do Niego muzyka, to skończy się na tym, że wymięknie zanim jeszcze zacznie ;) Libretta poczytać zdąży.

[Walsung]

Walsung. Nie wiem czy śledzisz poczynania Luxmanrulza na forum, ale moim zdaniem Ola poradziła Mu bardzo dobrze. Chłopak zamówił od razu cały wielki box z operami Wagnera, a nie słuchał wcześniej nawet fragmentu żadnej z nich. Poważnej słucha od bardzo niedawna. Najpierw niech zacznie od posłuchania muzyki i czy mu w ogóle przypasuje estetyka i klimat. Jak zacznie się zaczytywać w librettach zanim dotrze do Niego muzyka, to skończy się na tym, że wymięknie zanim jeszcze zacznie ;) Libretta poczytać zdąży.

No wiem, dlatego uważam, że "literacka" podbudowa w postaci znajomości treści librett może tylko ułatwić recepcję tej skomplikowanej muzyki. Wagner to nie wyliczanka wpadających w ucho arii, jak Verdii, tylko muzyka dość mocno ugruntowana w różnych kontekstach. Samodzielnie też się broni, ale łatwiej ją przyswajać wiedząc o co chodzi.

Moja propozycja: słuchać muzyki czytając symultanicznie libretto ;)

Edytowane 19 Października 2014 przez Walsung

[JazzyFan]

No wiem, dlatego uważam, że "literacka" podbudowa w postaci znajomości treści librett może tylko ułatwić recepcję tej skomplikowanej muzyki. Wagner to nie wyliczanka wpadających w ucho arii, jak Verdii, tylko muzyka dość mocno ugruntowana w różnych kontekstach. Samodzielnie też się broni, ale łatwiej ją przyswajać wiedząc o co chodzi.

Moja propozycja: słuchać muzyki czytając symultanicznie libretto ;)

 

Walsung. Wydaje mi się, że ani Oli, ani komukolwiek kto udzielał się aktywnie w tym wątku, takich oczywistości "wagnerologicznych" pisać nie musisz ;-) Luxmanrulza nie interesują jednak konteksty, literatura, interpretacja i (niestety) sądząc po jego wypowiedziach z wątku o Tristanie, prawdopodobnie ma błędne wyobrażenie o tym CZYM są dramaty Wagnera. Ja oczywiście w jeszcze innym wątku (Do miłośników opery) starałem się chłopaka delikatnie w wagnerowski świat wprowadzić, ale skończyło się skokiem na głęboką wodę i przekonaniem, że znajdzie w tej muzyce Złotego Grala na potrzeby testowania klocków Luxmana. Odpowiedź Oli była adekwatna do poziomu i potrzeb pytającego :-)

[Walsung]

W ogóle to jak już brać Wagnera hurtem, licząc zarazem na dobre interpretacje, wysokiej klasy realizację w stereo i robiący wrażenie wygląd pudełka, to lepiej było drapnąć box Dekki z nagraniami Soltiego (nawet mimo odstającego poziomem od reszty "Tristana").

Edytowane 20 Października 2014 przez Walsung

[Luxmanrulz]

Czy moglibyście udzielić małej podpowiedzi? Są na rynku jak mi się wydaje 2 najbardziej lukratywne dźwiękowo edycje "Pierścienia Nibelunga".

 

Wydany dwa lata temu, we wspomnianej bogatej szacie graficznej Decca Classics

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oraz wcześniejsza wersja ESOTERIC / Teac:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mniej interesuje mnie dźwięk SACD tylko CD-Audio. Która Waszym zdaniem wersja będzie lepsza dźwiękowo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Walsung]

Czy moglibyście udzielić małej podpowiedzi? Są na rynku jak mi się wydaje 2 najbardziej lukratywne dźwiękowo edycje "Pierścienia Nibelunga".

 

Wydany dwa lata temu, we wspomnianej bogatej szacie graficznej Decca Classics

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oraz wcześniejsza wersja ESOTERIC / Teac:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mniej interesuje mnie dźwięk SACD tylko CD-Audio. Która Waszym zdaniem wersja będzie lepsza dźwiękowo?

Pewnie gdybyś posłuchał jedno i drugie, nawet nie zauważyłbyś różnicy ;) Ale głowy nie dam, bo znam tylko standardowe wydanie Dekki (dźwięk rewelka, mimo iż pamięta jeszcze pierwsze lata stereo).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Esoterica to Ty już nie kupisz. Nie ma tego w sprzedaży od kilku lat. Parę miesięcy temu ten box z "Ringiem" poszedł na ebayu za 1700 euro.

 

Jeżeli chodzi o ten drugi. De Luxe z Dekki w dużym formacie, to ma to na pewno JazzyFan. Możesz podpytać.