Pojedynek na batuty

[marco1972]

Tak jak w poprzednim konkursie wszystkie trzy wykonania nie za bardzo mi sie podobały,tak tutaj wszystkie sa ok.

Zgadzam sie dokładnie z przedmówcami:

1 miejsce nagranie nr.3

2 miejsce nagranie nr.1

3 miejsce nagranie nr.2

[bob budowniczy]

1 - nr 3

2 - nr 1

3 - nr 2

czyli powtarzam werdykt większości, splendoru jedynce dodaje także znacznie lepsza techniczna jakość nagrania.

[stanik]

1 - 1. nagranie - nagranie na którym się wychowałem i cała rzesza muzyków, jest na żywo, najlepsze skrzypcowo, legenda, ma to coś, wzorzec dla wszystkich na później, szkoła rosyjska

2 - 3. nagranie - świetne(jedne z lepszych o ile nie najlepsze dla mnie) współczesne nagranie, dobra ekspresja, ten charakterystyczny Strad, trochę metaliczny

2 ex equo - 2. nagranie - też świetny skrzypcowo, dźwiękowo, nagrywany w czasach, gdy mniej się cięło, bardziej w całości

 

podliczamy:

1 miejsce - 12 pkt.

 

 

2 miejsce 11 pkt.

 

3 miejsce 6 pkt.

[marco1972]

Czyli pierwsze miejsce Shaham -Sinopoli

Drugie Oistrakh,ale czy można coś więcej o tym naganiu ,jaka orkiestra ,dyrygent bo nie widzę

A to trzecie to nie wiem czy dobrze wkleiłeś bo mi sie nie wyświetla (nie wiem jak innym) więc co to za wykonanie?

[bob budowniczy]

U mnie także się nie wyświetla, chyba , jeśli jest ex equo, to przykryłeś Ojstrachem??

[stanik]

Oistrakh gra z Moscow Philharmonic Orchestra, a dyrygent to Rozhdestvensky

nie wiem co jest grane mi się wyświetla;), może teraz widać - Michael Rabin z tego boxu, Philharmonia Orchestra, Alceo Galliera

[bob budowniczy]

no teraz wyświetliło się!

[stanik]

a więc nowy konkurs, JazzyFan szuka jakiegoś nagrania symfonii koncertującej, także jest to dobry powód do przedstawienia 3 fragmentów właśnie tego utworu, poza tym sporo osób lubi chyba tu to dzieło

wykonanie nr 1:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wykonanie nr 2:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wykonanie nr 3:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to nie wiem, termin do końca czwartku, lub piątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

a więc nowy konkurs, JazzyFan szuka jakiegoś nagrania symfonii koncertującej, także jest to dobry powód do przedstawienia 3 fragmentów właśnie tego utworu, poza tym sporo osób lubi chyba tu to dzieło

wykonanie nr 1:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wykonanie nr 2:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wykonanie nr 3:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dziękuję ze swojej strony za próbki. Poza tym wykreowałeś mi ciekawy dylemat :) Już wyjaśniam dlaczego...

 

Teoretycznie najbardziej spodobało mi się wykonanie nr 3. Mimo wszystko nie do końca. Bogatsze, wyraźniejsze brzmienie skrzypiec. Bardzo precyzyjna i dynamiczna orkiestra, co robi szczególne wrażenie przy wejściu w okolicach 3 minuty.. Z drugiej strony w porównaniu z wykonaniem 1 lekko drażniące wibrato i ozdobniki..

 

Wykonanie nr 1 nie ma tych wibracji, ma idealne, dynamiczne tempa, wszystko brzmi niemal ekstra... ale wyraźniej słabsza jest orkiestra. Nie tak dynamiczna i zwarta, wejście nie robi takiego wrażenia. No i same skrzypce brzmią odrobinę bardziej "płasko".

 

Wykonanie nr 2 imho najmniej ciekawe. Najwolniejsze tempa, ok 3 minuty wejście orkiestry niemal bez żadnego, odczuwalnego efektu.

 

Podsumowując. Gdyby w wykonaniu nr 3 skrzypek przestał "wibrować" i grał tak jak w wykonaniu nr 1, to byłoby niemal idealnie :)) Trudna sprawa.. Jestem ogromnie ciekaw wykonawców. Mogę tylko podejrzewać że w wykonaniu nr 1 skrzypek jest zaprzyjaźniony z HIP, w wykonaniu nr 3 pewnie nieco mniej ;)

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Wykonanie nr 1 - 3 pkt. Świetne zgranie solisty z orkiestrą. Całościowo najciekawsze jak dla mnie.

 

Wykonanie nr 3 - 2 pkt. Znakomicie brzmiące skrzypce. Bogata artykulacja.

 

Wykonanie nr 2 - 1 pkt. W porównaniu z powyższymi średniawe.

[JazzyFan]

a więc nowy konkurs, JazzyFan szuka jakiegoś nagrania symfonii koncertującej, także jest to dobry powód do przedstawienia 3 fragmentów właśnie tego utworu, poza tym sporo osób lubi chyba tu to dzieło

 

Nieśmiało proponuje ujawnienie wyników. Cholernie ciekaw jestem tej trójeczki :)

 

Grałeś stanik kiedyklwiek tę symfonię? Jak to oceniasz od kuchni?

 

 

JazzyFan

[stanik]

ok to kończymy

to jeszcze ja coś napiszę o wykonaniach

1. jedyne co mnie denerwuje to że skrzypek ma cholernie wysoką intonacje, momentami na granicy, poza tym świetne skrzypcowo/altówkowo, muzycznie, z JazzyFanem nie zgodzę się że najbardziej HIPowe;)

2.to jest najbliżej tzw. HIPu, najmniej wibracji, najmniej trzasków przy spiccato przy żabce, w kadencjach przed wejściem w tonikę - ozdobniki(3.41), mniej podoba mi się skrzypcowo/altówkowo

3. cóż teoretycznie też świetne skrzypcowo/altówkowo, ale słychać, po rosyjsku, szeroki smyczek, czasem idą(i soliści i orkiestra) przez tą symfonię jak pociąg przez syberię, z Newbie nie zgodzę się że bogata artykulacja;)

 

u mnie kolejność taka jak kolejność utworów

 

a więc

pierwsze miejsce - nagranie 1

 

dyrygent to Barenboim

 

drugie miejsce - nagranie nr2

 

 

 

 

3 miejsce - nagranie 2

 

[JazzyFan]

Kremer i Harnoncourt. Ależ połączenie :)

 

Zamawiam. To co wrzuciłeś było wystarczająco przekonywujące.

 

No i ja nie napisałem że nr 1 był najbardziej hipowy. Napisałem że skrzypek jest zaprzyjaźniony z HIP, bardziej niż w wykonaniu nr 3 ;))

 

W każdym razie dzięki wielkie. Muszę jeszcze zerknąć na Carmignolę z Abbado.

 

 

JazzyFan

[stanik]

co ciekawe każdy z tych składów solistów jest na youtube

z tymże niektórzy przy innych orkiestrach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Stern tutaj prawie 10 lat starszy niż na nagraniu, ale można poobserwować w którym miejscu smyczka grają, jakie świetne to prowadzenie jest, postawa, gra wszystko

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oistrakhowie - widać jak dużo smyczka zużywają, z jaką dużą prędkością, heh a Menuhin macha:P

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Kremer i Kashkashian - nie lubię jak Kremer tak tańczy, i wydaje się najbardziej miziać struny, ale skoro nie ma ubytków w dźwięku przez to ok;)

 

znaczy się tutaj to jest kwestia szkoły skrzypcowej i pojęcia stylu w tej szkole, gdzie rzeczywiście rosyjska mimo że genialna, to gra się wszystko raczej tak samo, za zachodzie bardziej zwracali na to uwagę

no Carmignole na pewno warto mieć, chociaż ten HIP ma jedną wadę;)

instrumenty strojono sporo niżej niż współcześnie, jak ktoś przyzwyczaił się do A=440-442Hz, to z początku to razi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

nie chcę zakładać nowego tematu na jedno pytanie, więc zadam je może tutaj

nie widziałem tu nic o dyrygencie, co się nazywa Georges Prêtre, który we Francji(i nie tylko) bardzo znany, co o nim sądzicie?

 

ładnie dyryguje

 

ma już salę swojego imienia u mnie w konserwatorium;)

pamiętam, że kiedyś przyszedł do nas na próbę orkiestry, coś pogadał itd. - naszego dyrygenta chyba aż to trochę stremowało;)

[aleksandraU]

nie chcę zakładać nowego tematu na jedno pytanie, więc zadam je może tutaj

nie widziałem tu nic o dyrygencie, co się nazywa Georges Prêtre, który we Francji(i nie tylko) bardzo znany, co o nim sądzicie?

 

Po tym fragmencie - bardzo ciekawe prowadzenie orkiestry z minimum patosu. Mimo wszystko jak dla mnie - trochę zabrakło tego specyficznego "niepokoju" i napięcia jakie słychać chociażby w nagraniach Furtwanglera w tym momencie. Ale to oczywiście kwestia preferencji i pierwszego wrażenia, a nie żadna ocena dyrygenta (do takiej oceny nie mam kwalifikacji).

[stanik]

gadałem kiedyś o nim trochę ze znajomym - on dumny powiedział: to jest taki nasz Karajan ;)

hehe

 

mi podoba się np. jak orkiestra rysuje muzykę, ładnie to wszystko pracuje, muzykalne wykonanie, rzeczywiście niepokoju może nie ma, ale jest trochę jakby nostalgii, smutku, czy żałości, ale tak dyskretnie, nie ordynarnie

 

 

a dyrygent podoba mi się jak macha - np. w 0.27 ten gest zrezygnowania - jak fajnie to się wplata w tę kadencyjkę, nie steruje na siłę, wszystko widać w jego twarzy

[RyszardStr]

Janos Ferencsik...

 

Importowane LP Hungarotonu. Symfonia Faustowska Liszta, Koncert na orkiestrę Bartoka- dla mnie ot tak pokątnie największe w ogóle przeżycie muzyczne w życiu. Zapomniany wiecznie niedoceniany dyrygent. Gdyby żył na zachodzie mógłby zostać jednym z największych.

[stanik]

ot ciekawe filmiki z kursów Gergieva

 

 

bardzo ciekawie obrazuje muzykę

 

w pierwszym filmiku ciekawy komentarz - "In Soviet Russia the music conducts you!!!" - muzyka sama narzuca jak machać? czy to jednak dyrygent narzuca jak powinna być muzyka grana?nie wiem czy pytanie jasne, czy machanie wynika z muzyki, czy muzyka z machania, które jest wartością dominującą, a może 50-50?

 

Inne pytanie, wiążące się z poprzednim - którzy z dyrygentów należą do Waszych ulubionych pod względem wizualnym - bardziej machający 1,2,3 - bardzo jaśni w odczycie, czy może szalejący, gdzie niby więcej muzyki, ale można się pogubić patrząc,

może jakieś wideo konkretnego dyrygenta z komentarzem? Za co się podoba, lub za co nie

i może jeszcze jedno(które powinno chyba paść na początku) ile z machania rozumiecie jako melomani (mający z czego widać pojęcie o muzyce), zglębialiście trochę tę wiedzę????

pzdr:)

[Jakew]

@Stanik

 

Ad.Inne pytanie, wiążące się z poprzednim - którzy z dyrygentów należą do Waszych ulubionych pod względem wizualnym - bardziej machający 1,2,3 - bardzo jaśni w odczycie, czy może szalejący, gdzie niby więcej muzyki, ale można się pogubić patrząc,

może jakieś wideo konkretnego dyrygenta z komentarzem? Za co się podoba, lub za co nie

i może jeszcze jedno(które powinno chyba paść na początku) ile z machania rozumiecie jako melomani (mający z czego widać pojęcie o muzyce), zglębialiście trochę tę wiedzę????

pzdr:)

 

 

To jest świetne pytanie. Moi dwaj ulubieni dyrygenci - C.Kleiber i P.Boulez - prezentują diametralnie odmienny styl "gry na batucie":). Pierwszy jest niezrównany jeśli chodzi o choreografię pracy dyrektora orkiestry - on ciałem stapia się z muzyką w jedno, on tańczy (dlatego nawet kupiłem zestaw dvds). Drugi nawet nie używa batuty i na dokładkę nawet mało co porusza rękoma (ale przyznam że też patrzyłem na to zafascynowany:). Powtórzę - wielkich dyrygentów łączy tylko to że potrafią wydobyć wielką muzykę z nut danych orkiestrze. Nic ponadto.

[Piotr]

"In Soviet Russia the music conducts you!!!" - muzyka sama narzuca jak machać? czy to jednak dyrygent narzuca jak powinna być muzyka grana?nie wiem czy pytanie jasne, czy machanie wynika z muzyki, czy muzyka z machania

To raczej nieporozumienie językowe. Jest coś takiego jak "rosyjska inwersja" czy "sowiecka inwersja", wychodzi wtedy że o ile na świecie tym wynosisz śmieci to tam śmieci wynoszą ciebie, ty pijesz wódkę a tam wódka pije ciebie, ty słuchasz radioodbiornika a tam radioodbiornik cię podsłuchuje i takie tam. Swego czasu w latach pięćdziesiątych do języka polskiego weszło parę takich zwrotów ale te nie przetrwały czasów nowomowy.

Kwestie językowe, czasem celowo eksponowane, choćby dla żart :D Dyrygent dyryguje? Niechby spróbował...

[JazzyFan]

Powtórzę - wielkich dyrygentów łączy tylko to że potrafią wydobyć wielką muzykę z nut danych orkiestrze. Nic ponadto.

 

Wielcy dyrygenci potrafią wydobyć wielką muzykę z orkiestry, niekoniecznie z nut. Wielu aspektów, którymi zachwycają nas wybitne interpretacje wielkich dyrygentów czy orkiestr - nie ma zapisanych bezpośrednio w nutach. Precyzja, artykulacja, współdziałanie różnych sekcji instrumentalnych. Często wielcy dyrygenci grali nawet wbrew nutom (np. minimalne modyfikacje tempa u Kleibera czy Furtwanglera, które jednak miały swój sens i uzasadnienie w danym wykonaniu). Jeśli dyrygent miał charyzmę, pomysł i ciekawą orkiestrę którą potrafił porwać do pracy i przekonać do swojej wizji, efekty były jakie były. Często wybitne, czasami dyskusyjne, nigdy nijakie :)

[Jakew]

Tak, ja zgadzam się z przedmówcą, z JazzyFanem.

 

No popatrzcie na to poniżej, przecież wydawałoby się że z tego nic nie będzie - z takiej pracy ciała dyrygenta; wydaje się "odklejony" od orkiestry. A jednak... Oto tajemnica dyrygentury.

 

[stanik]

To raczej nieporozumienie językowe. Jest coś takiego jak "rosyjska inwersja" czy "sowiecka inwersja", wychodzi wtedy że o ile na świecie tym wynosisz śmieci to tam śmieci wynoszą ciebie, ty pijesz wódkę a tam wódka pije ciebie, ty słuchasz radioodbiornika a tam radioodbiornik cię podsłuchuje i takie tam. Swego czasu w latach pięćdziesiątych do języka polskiego weszło parę takich zwrotów ale te nie przetrwały czasów nowomowy.

Kwestie językowe, czasem celowo eksponowane, choćby dla żart :D Dyrygent dyryguje? Niechby spróbował...

 

ok, ale chodziło mi tylko o to, że ten żart, akurat w tym przypadku może służyć do takiej dyskusji;)

Wielcy dyrygenci potrafią wydobyć wielką muzykę z orkiestry, niekoniecznie z nut. Wielu aspektów, którymi zachwycają nas wybitne interpretacje wielkich dyrygentów czy orkiestr - nie ma zapisanych bezpośrednio w nutach. Precyzja, artykulacja, współdziałanie różnych sekcji instrumentalnych. Często wielcy dyrygenci grali nawet wbrew nutom (np. minimalne modyfikacje tempa u Kleibera czy Furtwanglera, które jednak miały swój sens i uzasadnienie w danym wykonaniu). Jeśli dyrygent miał charyzmę, pomysł i ciekawą orkiestrę którą potrafił porwać do pracy i przekonać do swojej wizji, efekty były jakie były. Często wybitne, czasami dyskusyjne, nigdy nijakie :)

tutaj dyskusja zmierza w innym kierunku, zgodzę się proporcje to kwestia wyłącznie dyrygenta, ale precyzja i artykulacja, u dyrygenta ogranicza się do kontroli,

a coś więcej na temat samego sposobu machania????

 

a Boulez wydaje się rzeczywiście minimalistyczny, i bardzo wyraźny, sądzę, że może to wynikać również z tego, że słynny jest on głównie z dzieł współczesnych, gdzie jasność i wyraźność jest bardzo ważna

 

w wątku obok sporo się dzieje o Wagnerze, oto jak Solti "otwiera" chłopaka na muzykę, bardzo fajnie to pokazuje tłumacząc jednocześnie - szczerze mówiąc o to chodzi wg mnie w dyrygowaniu - w ruchach jest to co on mówi i to przechwyca orkiestra - wtedy rodzi się wspaniałe granie i wielka frajda

 

 

nie omińcie fragmentu od 4.46 hehehehe

 

a tu taki przykład machania, który też bardzo mi się podoba - wyraźny, bo Beethoven jest delikatny i śliski, ale jest też wskazanie artykulacji, sposób stawiania nut, frazowanie, wznoszenie się dyrygenta, opadanie, widać kto kiedy ważniejsze nuty ma do grania, jest chyba wszystko;)

 

[krzysiekkozlowski]

tutaj dyskusja zmierza w innym kierunku, zgodzę się proporcje to kwestia wyłącznie dyrygenta, ale precyzja i artykulacja, u dyrygenta ogranicza się do kontroli,

 

Precyzję a nawet artykulację poszczególnych fragmentów dyrygent często wymusza i solidnie trenuje z orkiestrą. Wystarczy posłuchać nagrań z prób Bruno Waltera, wspomnianego Kleibera, Furtwanglera, Karajana. Zmiany tempa czy operowanie proporcjami to już praktycznie standard.

 

a Boulez wydaje się rzeczywiście minimalistyczny, i bardzo wyraźny, sądzę, że może to wynikać również z tego, że słynny jest on głównie z dzieł współczesnych, gdzie jasność i wyraźność jest bardzo ważna

 

To moim zdaniem w dużej mierze zależy od temperamentu, języka ciała, języka muzycznego i sposobu pracy. Zauważ, że jak Boulez dyrygował wagnerowskim "Ringiem" w Bayreuth, również czynił to dosyć oszczędnie.

 

Ja uwielbiam dyrygenturę Toscaniniego i Karajana. Mniej wizualnie lubię "machanie" Furtwanglera. Z drugiej strony liczy się efekt. Dyrygent i tak stoi plecami do widowni.

 

w wątku obok sporo się dzieje o Wagnerze, oto jak Solti "otwiera" chłopaka na muzykę, bardzo fajnie to pokazuje tłumacząc jednocześnie - szczerze mówiąc o to chodzi wg mnie w dyrygowaniu - w ruchach jest to co on mówi i to przechwyca orkiestra - wtedy rodzi się wspaniałe granie i wielka frajda

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Fajny klip. Nie znałem tego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

Precyzję a nawet artykulację poszczególnych fragmentów dyrygent często wymusza i solidnie trenuje z orkiestrą.

owszem, chodziło mi o to, że od strony wykonawczej spada to(i słusznie) na prowadzących sekcji, bo wiąże się to z przekazaniem wizji dyrygenta na stronę techniki wykonania - dyrygent chce tak, a jak to zrobić, i to czy wyjdzie już nie zawsze od niego zależy

 

To moim zdaniem w dużej mierze zależy od temperamentu, języka ciała, języka muzycznego i sposobu pracy. Zauważ, że jak Boulez dyrygował wagnerowskim "Ringiem" w Bayreuth, również czynił to dosyć oszczędnie.

z pewnością tak

 

Z drugiej strony liczy się efekt. Dyrygent i tak stoi plecami do widowni.

oczywiście, można stwierdzić, że sam koncert i w nim machanie ,ma już drugorzędne znaczenie w stosunku do całych przygotowań, ale tutaj chciałem się jednak skupić na tym momencie kreowania podczas koncertu,

[stanik]

nie wiedzialem zbytnio w jakim temacie to dac, wiec moze tu;)

 

czy mozna grac np. Beethovena dobrze, bez dyrygenta, otoz tak:)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

bardzo fajna orkiestra

 

 

a tu druga czesc koncertu skrzypcowego, swietny jest ten skrzypek!

 

sorry za brak polskich znakow;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bob budowniczy]

stanik

 

"czy mozna grac np. Beethovena dobrze, bez dyrygenta, otoz tak:)"

 

pytany o to, muzyk, takiego własnie zespołu, wyjaśniał: bardziej się skupiamy, dyscyplinujemy, słuchamy wzajemnie....