Jakie słuchawki i wzmak słuchawkowy?

[Mirkk]

Stożek, o co chodzi z tą fazą. Kurczę ja dopiero zaczynam przygodę ze sprzętem trochę lepszym i mam straszne braki. Nie słucham na słuchawkach, ale jak ta faza ma śię do wzmacniacza, czy CD lub kolumn.

[soso]

pq,

 

wcale nie zaprzeczasz temu co pisalem a tylko potwierdzasz. Nie zaglebiam sie w szczegoly czy azymut rozpoznajemy uchem poprzez rozpoznawanie opoznien czy cisnieniem przez glowe (cien akustyczny) w sumie sprowadza sie i tak do tego, ze fale dzwiekowe do nas docierajace maja odzwierciedlac (imitowac) sytuacje realna by lokalizacja dokonana zostala prawidlowo. No i przesyniecia fazowe znieksztalcaja sygnal wlasnie tak, ze nasze zmysly dokonuja lokalizacji nieprawidlowo lub wrecz jest ona niemozliwa.

 

Ten problem zreszta zglebialem majac zle sfazowane kolumny (wykrylem przez porownanie efektow przestrzennych na roznych kolumnach z ta sama elektornika). Rozmawialem na ten temat z szefem R&D w Jamo. Kolumny zreszta nie byly z Jamo. W kazdym razie wyszlo na to, ze efekty przestrzenne sa pewnym sposobem mamienia naszego mozgu sygnalami akustycznymi tak, by zostal generowany obraz przestrzenny. W tym mamieniu absolutnie kluczowa role gra prawidlowe oddawanie relacji fazowych. Poniewaz zwrotnica i glosnik sam w sobie jest elementem RLC (o kablech nie wspomne) wiec sila rzeczy roznie wyglada impedancja dla roznych czestotliwosci. Cala sztuka polega na tym, by dla pewnych czestotliwosci charakter tej impedancji nie przechylil sie zanadto w kierunku L lub C bo wtedy takie obciazenie bedzie przesuwalo w fazie pewne czestotliwosci i cala subtelna gra sygnalow wypracowana w studio nagran pojdzie na podpalke. Zamiast hektarow przestrzeni dzwiek przyklei sie do kolumn. Malo tego. W moim przypadku efekt przestrzenny wychodzacy normalnie poza baze kolumn (szeroko) zamiast byc slyszalnym dokladnie po lewej czy prawej stronie wracal do srodka! I to mnie bardzo uczulilo na problem fazy a przy wszelakich wykresikach tak dla wzm jak i kolumn to akurat swietnie widac. Jezeli znacie charakterystyczne wykresy w labolatoryjne w konwencji trojwymiarowych stokow to tam wlasnie parametrem poprzecznym jest faza +/- 90 stopni. Jezeli wzmacniacz nie jest plaski jak stol (oczywiscie z nachyleniem bo wzmocnienie maleje wraz ze zmniejszeniem obciazenie) to z faza cienko. Podobnie sprawa ma sie z kolumnami choc w ich wypadku mozna wiecej wybaczac. Jezeli jednak na krancach takiej charakterystyki wzmocnienie wzm spada prawie do zera lub kolumna nagle gwaltownie traci czulosc to problem z przestrzennoscia dzwieku murowany.

 

pzdrw

 

soso

[pq]

soso, oczywiście, że potwierdzam. jeno rozszerzam: opóźnienia (czyli faza) to nie wszystko.

pozdr

[sto??ek]

>mirkk

Problem fazy jest doość istotny dla jakości efektów przestrzennych, ale niestety mało producentów klosków

przykłada do niego wagę. A gdyby tak robili, to zapewniam cię, że dużo więcej zestawów oddawałoby lepszą przestrzeń nagrań z pośród dostępnych. Chodzi mi i o CD i wzmacniacze i kolumny i SŁUCHAWKI.

Gdyby KAŻDY z elemenów toru audio miał zerowe przesynięcie fazy w CAŁYM PAŚMIE to byłoby wspaniale.

Niestety, każdy klocek ma jakieś zawirowania - kolumny największe - każdy filtr robi z fazą co chce:-). Lepiej jest w kolumnach aktywnych, bo można wprowadzić linię op€źniającą - to też nie jest w 100% pełny sukces bo nie można w sposób analogowy wyprostować fazy w zwrotnicy w CAŁYM PAŚMIE. Można to zrobić w zwrotnicy cyfrowej ( DSP ) ale to inna bajka. W słuchawkach problem jest ównież, jednak jest lepiej, bo tu NIE MA zwrotnicy, więc błedy fazy są i mniejsze. Jednak większość producentów słuchawek zapomina, że różne długośći kabli ( między kanałami ) również przsuwają fazę - jeżeli np. jeden przewód ma 3m, drugi 2,8m to już występuje różnica 20 cm czyli sygnał w kablu 3m będzie miał większą drogę do pokonania niż w krótrzym - to zaburzy fazę sygnału. Oczywiście wszystko zależy od danej częstotliwośći, ale chodzi o podstawy - kable z obydwu kanałów POWINNE MIEĆ TAKĄ SAMĄ DŁUGOŚĆ !

Co do wzmacniaczy, niestety każdy wzmacniacz z napięciowym sprzężeniem zwrotnym wprowadza błąd fazy w granicach 90 stopni ( ale nie w całym paśmie audio ), sa też takie, które odrwacają ją o 180 stopni ale tu nie ma problemu przekłąda się fazę kabla. To samo dotyczy wzmacniaczy operacyjnych. Jedynie układy z prądowym sprzężeniem zwrotnym zapewniają stały, niewielki błąd fazy w CAŁYM PAŚMIE AUDIO. Takie układy stosuje np. ACCUPHASE, której nazwa wywodzi się od ACCURATE PHASE, czyli " dokładna faza ( płaska ) ".

W CD stosuje się filtr wyjsciowy w postaci żyratora, kóry ma bardzo małe przesuniecie fazowe dla częstotliwości odcięcia. Jest jednak lepiej, kiedy ta czestotliwość jest większa niż 22,5 kHz. Jęzeli będzie to np. 75 kHz to to przesuniecie będzie powyżej użytecznego pasma - ja taka właśnie przerobiłem filtr w moim soniaku. I wreście usłyszałem PRZESTRZEŃ :-)

To tak w skrócie.

Pozdr.

[darkul]

Nadal krecicie sie wokol wlasnej osi...... i niewiecie jak ugryzc temat?

--------------

Porownywanie zestawow glosnikowych do tego co sie dzieje w otoczeniu miedzy uchem a sluchawka ma sie nijak.....

---------------

Co do zgodnosci odwzorowania faz to faktycznie jest to istotny problem....

--------------

Tylko niech nikt nie pisze ze nasza ludzka percepcja dzwieku zachowuje sie tak samo w odsluchu sluchawek jak i zestawow glosnikowych... bo to nieprawda!

[darkul]

>Stozek

Lyknij troche techniki studyjnej.... i zrozumiesz wtedy o czym ja pisze!

Wiadomo ze kable same z siebie niegraja!Tylko mniej lub bardziej degraduja dzwiek!Z tad potrzeba dopasowania impedancji linii by pomniejszyc ten efekt....

[pq]

Stoże, możesz mnie poduczyć z mechanizmów długości kabla?

 

"występuje różnica 20 cm czyli sygnał w kablu 3m będzie miał większą drogę do pokonania niż w krótrzym - to zaburzy fazę sygnału"

 

prąd płynie 300 000 km/s czyli 300 000 000 m/s (wiem, że kapeczkę wolniej, ale szacuję).

 

droga wynosi 0.2 m

 

różnica czasu t=s/v =6.67 *10^-10 s czyli 0.000667 us (mikrosekundy). To 15 000 razy mniej niż wyznaczony w badaniach psychoakustycznych próg rozróżniania czasu (czyli fazy) pomiędzy uszami wynoszący 10 us. To jaki wpływ ma ta różnica długości??

[kazik]

Właśnie chciałem zapytać o ten kabel :)

Nie rozumiem też fragmentu o wzmacniaczu przesuwającym fazę o 180 st.

[kazik]

A słyszałem też, że trzeba się do słuchawek symetrycznie czesać, najlepiej przedziałem na środku, żeby osiągnąć pełne dual mono, prawda to? :)

[pq]

kazik, z wzmacniaczem chyba chodzi np o

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Phase- reversed

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

>pq

Taka szyblosc PRADU jest tylko w momencie zalaczenia !

A wiesz z jaka szybkoscia plynie ten prad w obiegu juz zamknietym?

[pq]

wiem, że elektrony pełzną bardzo wolno (rzędu mm na sekundę). Ale zmiany pola przenoszą się chyba równie szybko niezależnie czy właśnie włączamy, czy nie? Czym się niby różni "przepływ" prądu w momencie właczenia sygnału od w trakcie grania?

[darkul]

Troche o inna wartosc mi chodzilo.. bo o ok.4 mtr/sek ale faktycznie jest to wartosc troche zmienna....

Inaczej wyglada sprawa przesuniec fazowych dla pradow stalych a inaczej dla zmiennych.....

Okablowanie tez zachowuja sie zupelnie inaczej dla sygnalow AC i DC..

A to dlatego ze kierunkowosc przewodnika ma znaczenie tylko dla DC!!!

[pq]

możesz mnie dokładnie pouczyć, czego prędkość wynosi 4 m/s i jak to się ma do dźwięku?

[darkul]

Przeciez prady i ch wlasciwosci podczas wlacznia nas nie interesuja......

Jak wyzej napisalem sa zasadnicze roznice miedzy polaczeniami AC,DC....

A z fazowoscia zgodna mozemy sobie dac luz w przypadku sluchawek....

[pq]

darkul, napisałeś:

"Taka szyblosc PRADU jest tylko w momencie zalaczenia !

A wiesz z jaka szybkoscia plynie ten prad w obiegu juz zamknietym?"

 

odnosząc się w pierwszej części do podanego przeze mnie ok 300 000 km/s. Zrozumiałem, że uważasz, że w obiegu zamkniętym prędkość jest inna.

 

Przeto pytam: Jaka?

[darkul]

Juz napisalem!

[darkul]

Bo jest inna..kazdy elektryk ci to powie....

[pq]

Czyli 4 m/s?

 

Chodzi Ci o:

 

1. prędkość elektronów w kablu? (moje dane poniżej 1 mm/s )

 

2. Czy o prędkość sygnału (moje dane rzędu 300 000 km/s)?

 

np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Jak wiemy prad wyraza szybkosc przeplywu ladunku elektrycznego obok danego punktu.I wiemy ze jednostka miary jest Amper.Prad jednego Apmpera jest rowny przeplywowi ladunku 1 Kulomba na sekunde.

Umownie przyjmowane jest ze prad w ukladzie plynie od punktubardziej dodatniego do punktu bardziej ujemnego,mimo ze faktyczny kierunek przeplywu elektronow jest przeciwny.

[darkul]

Moj blad!Robie sprzety klienciakom i w pospiecu niedopatrzylem!

Przepraszam serdecznie.

Niemialo byc 4m/sek,tylko ok4mm/sek.

[pq]

ok, ale to jest prędkość elektronów w przewodzie. A sygnał (napięcie, pole, informacja - jak to nazwiesz), przenosi się z prędkością rzędu prędkości światła (powiedzmy ..dziesiąt % tejże). Jak to powiązać z wpływem 20cm różnicy długości na fazę sygnału?

[darkul]

miedzy dlugoscia 2,8 a 3 mtr niebedzie praktycznie zadnej roznicy.. a juz napewno nie w fazowosci....

Roznica bedzie wynosila kilka pf i jakis ulamek Ohma..i tyle!

Jedyna mozliwosc w ktorej moga ale niemusza wystapic slyszalne czy mierzalne roznice to sytuacja w ktorej mamy dwa kable polaczone na szago w odwrotnie ukierunkowanych krysztalkach....ciagnionych.. i to wlasnie dla pradow DC!

[kazik]

darkul, jakbyś ty sam przeczytał co piszesz...

A 4m/s to moja prędkość jak się sprężę :) Pędzę jak prąd

[sto??ek]

>darkul i inni

Widzę,że rozpocząłem ostrą dyskusję... Ale po to jest właśnie to forum...

Między 3 a 2.8 m jest kolsalna różnica w fazie sygnału. Pisząc sygnał miałem na myśli całe pasmo, kóre jak wiemy skłąda się z różnych częstotliwości, które mają różne długości fal. A tak między nami to 20 cm to długość

fali 1715 Hz ( 1,715kHz). Gdyby to nie miało znaczenia to po co konstruktorzy kolumn starają się przybliżyć środki akustyczne głośników do ułożenia w jednej linii ? Aby sygnał dochodził do nich BEZ OPÓŹNIENIA. tu nie chodzi o oto, że prąd popłynie później czy wcześniej tylko o wpływ tego opóźnienia na poszczególne części pasma: konkretne częstotliwości : o harmonicznych już nie wspomnę. Podsumowując nawet w słuchawkach kable muszą mieć TĄ SAMĄ DŁUGOŚĆ.

Cieszę się, że ten temat został wreszcie podjęty.

[darkul]

>Stozek

tylko jeszcze niezaczynaj o imedancji falowej w malych czestotliwosciach[akustycznych] bo juz calkiem bedzie ciekawie.....

>Kazik

Blad wpisu poprawilem!

[darkul]

>Stozku

Co innego predkosc akustyczna a co innego predkosc elektryczna!Niemieszaj tych dwuch pojec!

W glosnikach chodzi o wyrownanie fazowosci glosnikow wzgledem siebie by mialy podobna odpowiedz na impuls w przod lub w tyl!

[darkul]

Sorry !nie odpowiedz tylko czas odpowiedzi..bo to roznica!

[sto??ek]

>darkul

Skoro twierdziś, że to ma zastosowanie tylko do wysokich częstotliwośći to, masz rację. Możesz nawet słuchać

jakiś słuchawek z jednym kablem 3m a z drugim 1 m - powodzenia w znakomitej przestrzeni stereo:-)))))))

Masz bardzo teczniczne podejście do audio, czyli zupełnie inne niż ja i dlatego dyskusja nie ma sensu - są ciekawsze rzeczy do robienia:-)

Uważasz, że wszysytko można przełożyć na cyferki - oczywiście się mylisz bo inaczej tylko Twoje wyroby byłyby dostępne na rynku audio, no i te wszystkie pro - czyli brzydkie, nieładne pudła, które aby obsłużyć trzeba mieć aparaturę pomiarową ( preampy RIAA z helitrimami w filtrach ). A przęt audio byłby oceniany TYLKO za pomocą wykresów. Na szczęście to chyba nigdy nie nastąpi.

Acha, mysłałem, że te wyrównywanie głośników jest po to, aby nie było przesunięć fazowych, które zaburzają odsłuch przestrzeni w nagraniach, a tu sie okazuje, że chodzi o głupi impuls. Masz ciekawy repertuar w swojej płytotece - jakie masz impulsy, klasyczne czy disko ?

Przecież jeżeli impuls będzie mieć dobrą odpowiedź, to sygnał muzyczny również. Więc o co Ci chodzi. Wszystko się zgadza....

Niestey musze kończyć , potomstwo domaga się tym razem zabawy.

Jescze raz dziękuję za konstruktywną dyskusję.

Pozdr.

[pq]

stożku:

"A tak między nami to 20 cm to długość

fali 1715 Hz ( 1,715kHz). Gdyby to nie miało znaczenia to po co konstruktorzy kolumn starają się przybliżyć środki akustyczne głośników do ułożenia w jednej linii ? "

 

To jest długość fali akustycznej i ma znaczenie jeśli rozpatrujesz propagację dźwięku w powietrzu, czyli odległość słuchacza od przetwornika, a nie propagację sygnału w kablu.

 

W kablu płynie prąd, i płynie 800 000 razy szybciej niż dźwięk leci w powietrzu.

 

Nie przeczę, że z jakiegoś powodu 20-cm różnica długości kabla R i L może miec znaczenie dla dźwięku. Ale na pewno nie z powodu błędów czasowych (fazowych) spwodowanych czasem przelotu sygnału elektrycznego przez 20 cm kabla.

Pytam więc o rzeczywisty powód.