Skocz do zawartości
IGNORED

Jakie słuchawki i wzmak słuchawkowy?


Royber

Rekomendowane odpowiedzi

Niezależne (chyba) pomiary:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A słuchawki do wyboru tu:

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A jak ktos chce zrozumieć dlaczego słuchawki nie mogą być płaskie, tu jest prosto:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

soso, pQ, jeśli wolno poprawić :-)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>pq

Ja również dziękuję - to się nazywa CIEKAWY LINK !!!

>soso

w/g Twoich wykresów AKG nie umywają się do HD ( uwzględniając obecność uszu ). Ciekawe czy ktoś to potwierdzi

odsłuchowo......

Oj ludzie,ludzie wciaz brak zrozumienia....

Czym innym jest zdejmowanie charakterystyk z przetwornika a czym innym sluchawki... a jeszcze czym innym pomiar z uwzglednieniem czulosci sluchu ludzkiego.....

Jednym z przykladow moze byc ten sam przetwornik zastosowany w DT990PRO i DT880 z jedna roznica ten w 880 ma naklejony cienki filc z tylu magnesy[wentylowanego]..pasmo praktycznie jest podobne ale przesuniecia fazowe skrajnie rozne.....a brzmienie calkiem inne!

I nieuwazam by brane [przezemnie] pod uwage usrednione wartosci sluchu ludzkiego byly blednymi w moim podejsciu do tematu .

A swoja droga fajnie ze te linki sie pojawily bo byc moze unaocznia jakie skomplikowane zabiegi musi brac pod uwage konstruktor....

stosunek czulosci ucha ludzkiego wzgledem charakterystyki przetwornika sluchawkowego przypomina mi troche podobna zabawe z dopasowaniem phono do preampa RIAA.... troche!

Jeżeli realizator nagrania w studiu ma zestaw odsłuchowy o liniowej charakterystyce, to ustawi charakterystykę tonalną pod ten sprzęt. Próby korekcji przy odtwarzaniu spowodują powstanie podbarwień i odstępstw od oryginału.

Nooooo wiesz mam wielu znajomych lekarzy o roznych specjalizacjach i czasem trudnej ale ciekawej literaturze...

A o pewnych niuansach sie wrecz niemowi czy tez nie pisze[doswiadczenie]... liczy sie efekt finalny czyli sprzet i zecz jasna gusta klientow.

Wlasnie Zbig poruszyl ciekawy temat..

Poprawna realizacja nagran odbywa sie przy pomocy monitorow glosnikowych bliskiego ,sredniego i dalekiego pola.Czesto sa to aktywne zestawy glosnikowe z regulacjami podbicia lub oslabienia danego zakresu pasma celem dostrojenia pasma [liniowosci] w miejscu odsluchu realizatora dzwieku[oprocz tego mamy jeszcze cala game urzadzen].Sluchawki natomiast pelnia role odsluchu pomocniczego ..sa bardziej precyzyjne pod wzgledem niuansow....

By wlozyc dodatkowy kij w mrowisko - w roznych studiach nagran uzywa sie roznego okablowania, a to Kimber, a to Fadel a to Audioquest. Mrowienie przechodzi po plecach na sama mysl ;-)

 

pzdrw

 

soso

stozek,

 

mam tak AKG K-501 jak i HD 600 i szczerze mowiac czesciej siegam do AKG. Sam nie potrafie racjonalnie uzasadnic tego wyboru ale tak jest. Wiem, ze sennheiserowcy bez truda zasypia mnie swymi argumentami.

 

W przyszlym roku chce kupic jeszcze jakies inne sluchawki, moze Bayerdynamic 880 lub tansze Staxy. W kazdym razie to co mam jest dalekie od mojej wyimaginowanej doskonalosci.

 

AKG K-501 sa swietne, moze zreszta to tylko moj egzemplarz? ;-) W kazdym razie podoba mi sie szczegolnie ich bas oraz mile dla ucha wokale. Bas jest wgl mnie idealnie wpasowany w nagrania co do poziomu. w HD 600 mnie czasami denerwuje jego nienaturalne podbicie co wrecz wypacza balans nagran. Takze precyzja i ilosc szczegolow nie zawsze oznaczaja, ze muzyki slucha sie przyjemnie a przeciez o to chodzi. Podobna sytuacja jak z kablami. Nordost Blue Heaven pokazuje wiele szczegolow ale nie lacza sie one w muzyke i dlatego ostatnio porownywane kabelki nordosta mimo dwukrotnie wyzszej ceny w mojej opinii przegrywaly np. z Eichmannem Six, w ktorym pewnych szczegolow trzeba sie dosluchiwac ale za to muzyka brzmi przyjemnie, z feelingiem, laczac sie w mile dla ucha akordy i nie epatujac takim czy innym akcentem, ktory niszczy mila koncentracje na doznawaniu przyjemnosci.

 

HD 600 koncentruja sie na tym, by za wszelka cene przekazac tzw. wszystko w nagraniu ale przy tym gubi sie czasami takie niuanse jak spiewnosc, harmonia, wlasciwa proporcja dynamiki itp. Rozhustane i swingujace brzmienia nie maga falowac jak Biskaje przy 12 w skali Beauforta. Bedziemy pod wrazeniem ale powstanie karykatura muzyki.

 

pzdrw

 

soso

>soso

Więc jednak większą rolę odgrywają preferencje słuchacza niż pomiary i to cieszy.

Z drugiej strony ważne jest przy porównaniach słuchawek używanie tych samych wzmacniaczy i kabli.

Jeżeli ma się wzmacniacz słuchawkowy na wysokim poziomie, to można porównywać słuchawki w mikroskali ( detalie itp.). Oczywiście nie mówię że mój jest najlepszy bo są lepsze jednak droższe, A swój znam na tyle dobrze że mogę śmiało powiedzeć że HD graja lepiej. Ja lubię wierny przekaz, żadnych upiększeń - jezeli płyta jest źle nagrana, to chcę to słyszeć - tylko prawda, prawda prawda. Włąśnie to lubię i nie przeszkadza mi to w delektowaniu się muzyką bo ja nie słucham sprzetu ani nie oceniam nagram od strony samej jakości nagran tylko od strony emocjonalnej. Niestety, np. lampy w większości przypadków nie są tak analityczne jak tranzystory, dlatego robię układy takie a nie inne. Tak więc wszystko zależy od sprzętu towarzyszącego. No i od kabli - te fabryczne są skandalicznie złe.

Na razie uciekam - potomstwo domaga się spaceru :-)))

Pozdrawiam !!!!!

Chlopaki niemieszajcie....

>Stozek czy ty naprawde sie cieszysz lub wierzyszw to ze sluchawki tylko na sluch mozna ocenic????

>Czy niewidzice ze na pokazanych wykresac sa ewidentnie pokazane wykresy sluchawek bez uwzglednienia czulosci sluchu ludzkiego!?

Przypatrzcie sie uwazniej na wykresy tych lepszych sluchawek.... czy naprawde nic wam nienasowaja postrzepione charakterystyki powyzej 1 kHz!?

Gdybyscie chociaz raz zdjeli pasmo z jakiejs przyzwoitej sluchawki to byscie wiedzieli dlaczego te wykresy sa takie a nie inne!?

Na sluch jak i oko to kon w szpitalu lezal.....

No ale podejscia sa rozne...

Laik jak zobaczy taki pogibany wykres dojdzie do wniosku ze sluchawki sa tak strasznie nierownomierne ze szkoda kasy na nie... tez bym tak pomyslal.......

A tak pozatym w technice studyjnej gdzie sa pedzone kilometry kabli i to w postaci tylko zbalansowanej kable a raczej ich jakosc ma drugoplanowe znaczenie ..bo wszystkie sa pedzone po niskich impedancjach 200,600 Ohm i 10 kOhm!

Wiec psioczenie na jakosc kabli w studio jest nieuzasadnione....

darkul nie rozumiem do czego pijesz z czułością słuchu ludzkiego.

 

Tak, wykresy są zrobione bez uwzględnienia czułości. I co? Chyba większość sprzętu jest budowana bez korekcji na audiogram ludzki. Przecież to ma odtworzyć instrument, a instrument uwzględnia czułość w swojej konstrukcji. Jak słyszysz dół kontrabasu i wysokie skrzypce z tą samą subiektywną głośnością, to tylko dlatego, że kontrabas gra głośniej (wytwarza większe ciśnienie akustyczne). Słuchawki, czy inny sprzęt, nie mogą np, podbijać niskiego pasma żeby skompensować niską czułość słuchu tamże, bo to się doda do tego, co jest "wbudowane" w instrumenty i będzie dudnić.

 

Tak, 580 i 600 mają dołek przy 3-4 kHz - tam, gdzie ucho jest najczulsze. Ale powód chyba jest inny (próba uwzględnienia wpływu głowy) a nie kompensacja czułości. Tym bardziej, że mimo tej zbieżności przebieg tych krzywych nie jest jakoś szaleńczo podobny ani do progu ani do izofon.

darkul,

 

nie wciskaj nam kitu, ze ucho ludzkie ma charakterystyke czestotliwosciowa taka jak te sluchawki. Po prostu trudno jest zrobic przetwornik dla calego zakresu akustycznego o w miare liniowej charkaterystyce bez wzlotow i upadkow. Tak takze maja choc w mniejszym stopniu glosniki do kolumn nawet najdrozsze i z najwyzszej polki. Poza tym szalenie wazne jest takze by wraz ze zmiana czestotliwosci nie zachodzily przesuniecia fazowe bo zniszczy ci sie cala subtelna struktura wrazen przestrzennych. Stad kompromisem czesto jest niedoskonalosc liniowsci amplitudy.

 

W internecie jest wiele calkiem sensownych artykulow o akustyce, fizjologii sluchu, o tym jak slyszymy i jak dziala nasz mozg w ramach odbioru dzwiekow. O tym, ze ucho ludzkie nie jest koherentne z moca sygnalu a z cisnieniem i inne tego typu wazne rzeczy. Ale nigdzie nie znajdziesz wykresiku czulosci ucha podobnego do zamieszczonych ch-k sluchawek bo gladkosc przebiegu dla ucha jest jednak duzo lepsza. Nie chodzi mi o to, czy relacja jest podawana dB czy w innych jednostkach bo to nie ma znaczenia. Chodzi mi tylko o gladkosc ch-ki, brak zabkowania.

 

Kable w studiu nagran: mialem na mysli to, i to w ramach zarciku, ze kolumny w studio, aktywne czy bierne, takze sa podlaczone kablami i jezeli sa to powiedzmy kable akcentujace gore pasma i rozjasniajace dzwiek to bedzie to mialo odbicie i w efekcie koncowym nagrania. By potem uslyszec to, co nagrywajacy mial na mysli nalezaloby zastosowac kable o podobnych akcentach, czyz nie? :-)

 

pzdrw

 

soso

Przeciez nie jest tajemnica ze wszystkie praktyczne glosniki sluchawkowe przenosza szerokie pasmo...

I niechodzi tutaj o wplyw glowy?Tylko krztalt malzowin usznych jak iczulosci sluchu i zezc jasna material..skore!

Niemozna porownywac monitorow glosnikowych ze sluchawkami lopatologicznie..tak sie nieda...to jest zupelnie inna bajka...

na tych wykresach ewidentnie widac roznice miedzy kompaktami a otwartymi sluchawkami...to duzo o czyms mowi!?Ciekawym dodam tylko ze czesto w sluchawkach sa zastosowane dynamiczne przetworniki mikrofonowe!

co powinno dac do myslenia... i w obudowie mikrofonowej one maja wtedy[suche]prawie plaskie pasmo..i bardezo szerokie....

Poza tym charakterystykę przenoszenia bada się sygnałami mocno odbiegającymi od sygnału muzycznego i tak naprawdę nie wiadomo, na ile charakterystyka mierzona sinusoidą lub szumem tercjowym odpowiada rzeczywistej.

dla ciebie kit..a dlamnie realia...

A o technice studyjnej to raczej masz mgliste podejscie.... jaka ty mozesz miec jasniejsza gore na kablu symetrycznym w dopasowanej lini np.600 Ohm... bajki,baje,bajanie...brak zrozumienia zagadnienia!

Mozesz miec switnie zrobione studio nagraniowe w Technokablu!!!I nawet niebedziesz o tym wiedzial!!!

A wiesz dlaczego gdy poluzujesz nacisk sluchawki na ucho to tracisz niskie tony...???Zrozumcie pojecie cisnienia akustycznego w takim malym pomieszczeniu z jakim mamy do czynienia miedzy uchem a sluchawka z umieszczonym w niej przetworniku...

Gdybys wiedzial to bys zrozumial o czym ja pisze!

=====

Ja koncze..zycze milych dywagacji w temacie Marioli!

======

Kawy na lawe niebedzie na to trzeba troche popracowac!

PS. darkul, czy ty uważasz, że wykres ze słuchawek powinien być płaski wg db(A)? To może od razu włączymy Loudness we wzmacniaczu - bo oba rozwiązania są równoważne...

 

[zacząłem pisać przed postem nr 51, do tegoż jeszcze dodam]

 

a co z tym basem dla otwartych słuchawek? HD580/600 są wg headhone.com przezroczyste poniżej 2 kHz.

Poza tym większośc duskusji koncentrowała się chyba na dołkach i górkach >2kHz co basem trudno nazwać. Chyba że pogadamy z myszami.. ;-)

 

Zbig, pomarzyć sobie możemy. Jak producent pokaże w ogóle wykres to jest święto! A ty byś chciał pewnie wykres na sweepie sinusem, na szumie tercjowym i jeszcze na białym? On axis i off-axis. Dla różnych poziomów natężenia. I jeszcze impulsy jakieś. A producent pisze 30Hz-20 kHz i jak bardzo łaskaw to napisze czy -3, 6 czy 10 dB :-).

Szkoda ze niewidziales charakterystyki wykladniczej dla 1 mW Beyerow DT150..oko by ci zbielalo!

Poruszamy sie w dwoch swiatach ..rozumienia amatorskiego... i uzytkowego-zawodowego...

Ja tych wykresow niepodwarzam!

One sa zrobione wdedlug danych warunkow pomiaru w celach porownawczych i nieoddaja finalnej charakterystyki uwzgladniajacej czulosc ucha ludzkiego dla poszczegolnych zakresow pasma!

A to jest ogromna roznica!

Zastanow sie...gdybys tak odbieral pasmo tych wszystkich sluchawek to nawet 1 ZL bys na nie niewydal!

Bo by sie tego sluchac niedalo!bylby super eQualizer welbie... innhymi slowy bumboX!

A co do tych dolkow w okolicach ..1kHz do 5 kHz!

Przeciez chyba wszyscy ktorzy mieli do czynienia ze szpulowcami czy kaseciakami mieli do czynienia z tasma wzorcowa!

I na niej byla taka sobie niepozorna czestotliwosc wynoszaca dokladnie 3150 Hz!

I on sluzyla do badania Wow&Flutter ,czyli nierownomiernosci przesowu tasmy..a dlaczego ta czestotliwosc a nie inna!?

Bo to jest wierzcholek czulosci sluchu ludzkiego.... jest to jedyny przypadek gdy sluch ludzki jest czulszy od wiekrzosci pomiarowki amatorskiej!

Dyskusja chyba prowadzi do innego wniosku. Po prostu wyniki pomiarow sa pewna informacja dodatkowa ale czesto nie maja wiele wspolnego z ostatecznym rezultatem, o ktory chodzi - z jakoscia dzwieku.

 

Kiedys przejmowalem sie takimi rzeczami jak THD czy liniowosc charakterystyk. Teraz mi przeszlo. Wciaz jednak obawiam sie problemow z faza bo ten akurat rezultat badan labolatoryjnych mozna bez trudu potwierdzic sluchajac. No wiec zwracam uwage, szczegolnie w przypadku kolumn choc i wzmacniacze sa w tym parametrze warte rozpatrywania.

 

I jeszcze jedno - kiedys czytalem, ze ucho jest tak zbudowane, ze nie zauwaza dolku w charakterytyce amplitudowaj nawet o -15 dB dla jakiejs czestotliwosci jezeli jest to powyzej 2.5 kHz ale za to pik o wysokosci zaledwie 2-3 dB bedzie odebrany jako niemile zaklocie-szpilka dzwiekowa dla pewnej czestotliwosci. Do testowania polecam wszelkie solowki na flecie piccolo (np. Paul Simon i Call me Al).

 

Co do fazy zas - wszelakie wrazenia przestrzenne kreowane sa poprzez opoznienia miedzy odbieraniem tej samej sekwencji dzwieku przez kazde z uszu, roznica idzie w cm lub milimetry przesuniecia majac za podstawe szybkosc rozchodzenia sie dzwieku w powietrzu. Jezeli przetwornik jest wrazliwy na faze i rozne czestotliwosci oddaje z innym przesunieciem fazowym to cala subtelna gra dajaca w efekcie poglos i lokalizacje ulega zachwianiu i scena sie psuje. Stad charakterystyki amplitudowe to jeden problem a przesuniecia fazy to drugi problem.

 

pzdrw

 

soso

Witam ponownie !

>darkul

Nie gniewaj się, ale kable brzmią różnie i to nie zależnie od typu połączenia - to po prostu słychać a wynika

z fizyki - żaden kabel nie przeniesie całego pasma z takim samym poziomem - kable mają pojemnośc, imedancję ( niestety, nie stałą w całym paśmie itd.) Połączenie symetryczne jest natomiast najlepsze dlatego je stosuję.

>słuchawkowcy i darkul

Wykresy są ciekawostką a nie wykładnią jakości brzmienia słuchawek - nie można powiedzieć że np. DT150 ma super charakterystykę więc JEST NAJLEPSZĄ SŁUCHAWKĄ NA ŚWIECIE !!! To bz....ra. Jednemu będzie się podobać jej brzmienie innemu nie - ja przyznaję się, że nie trawię słuchawek zamkniętych w nich nie da się słuchać - ucho sie poci i wydaję mi się, że jestem zamknięty w małym pokoiku:-)

To na tyle w tej kwestii.

Pozdrawiam słuchawkowców !

P.S.

>soso

Dla mnie faza jest również najważniejsza, dlatego stosuję układy z prądowym sprzężeniem zwrotnym - faza ma odchyłkę -5stopni dla 100kHz ! Od 10Hz do 40 kHz jest zero stopni odchyłki. Od fazy zależy przestrzeń i stereofonia. To słychać.

T.B.

darkul, z całym szacunkiem chyba nadmiernie się podekscytowałeś dyskusją. Bo coraz trudniej mi zrozumieć, co właściwie masz na myśli. I dysleksja coraz silniej wychodzi - to NIE jest przytyk ani próba znieważenia, to poważne zwrócenie uwagi, że piszesz szybciej niż się zastanawiasz.

 

Więc moim zdaniem:

 

1. dobre słuchawki grają dość płasko - na SŁUCH.

 

2. na pomiar (słuchawki na sztucznej głowie) nie są płaskie. powodem jest konieczność zasymulowania (raczej - próba częściowego zasymulowania) oddziaływań dźwięku z głową, które występują normalnie (na żywo i z głośnika), ale nie występują przy słuchawkach: bo słuchawka "nie widzi" głowy. Jest to opisane bardzo przystępnie w linku z headwize podanym przeze mnie powyżej. I nazywa się diffuse field equalization.

W prosty sposób metodę jak to się robi opisuje również sennheiser:

 

Diffuse field equalisation (headphones)

In an anechoic chamber, a number of loudspeakers emit noise signals independently of each other. In the central area of the chamber, the various sound data meet and are superimposed on each other to form a diffuse field, in which it is no longer possible to determine from which direction the sound is coming. This noise is then varied in distances of a third and reproduced alternately over the speakers and a pair of headphones. A large number of test persons then evaluate the difference in volume between the room noise and the noise in the headphones. The ideal state is when the volume impression between the diffuse fied and the headphones is the same. Diffuse-field equalised headphones provide a clearly more spatial impression and make it easier to determine whether sounds are coming from the front or rear. The sound events take place outside the head and are not confined to the space between the ears.

 

Proponuję też luknąć tu (właściwe miejsce odnajdziemy wyszukując na stronie ciąg znaków 60268, będący zresztą częścią normy dotyczącej tych pomiarów)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zobacz też tu:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

3. czułość ludzkiego ucha nie jest tu aż tak istotna. zadaniem sprzętu jest oddanie zakresu ludzkiego słyszenia (20-20k przynajmniej) w sposób percepcyjnie przezroczysty: a więc płaski w wypadku głośników, a diffuse field w wypadku słuchawek. Jeśli słuchawki mają dołek w obrębie tego pasma (np przy 4 kHz) to albo jest to błąd, albo takie są poglądy producenta na diffuse field. Oczywiście czułość ucha jest istotna o tyle, że dziura w chrakterystyce na 16 kHz ma stosunkowo małe znaczenie, bo tam i tak niewielu słyszy, a jak słyszy, to i tak niewiele. Jednak przetwornik powienien być płaski (z uwzględnieniem diffuse field equalization dla słuchawek). A nie odzwierciedlać charakterystykę ludzkiego słuchu czyli wprowadzać filtr loudness i być płaski przy pomiarze krzywą korekcyjną A.

 

4. i właśnie do tej krzywej korekcyjnej odnosiło się moje oznaczenie db(A).. Co nie ma nic wspólnego z dBu dBv dBm. Te ostatnie podają punkt odniesienia, niezbędny przy każdej skali decybelowej z przyczyn oczywistych, i nieistotny dla tego o czym mówimy, natomiast db(A) (lub, B C itd) podaje korekcję zależną od częstotliwości. Stosuje się je przy pomiarach hałasu, a nie pomiarach charakterystyki sprzętu audio.

 

5. zgadzając się ze stożkiem i soso: wykres niewiele mówi W SZCZEGÓLNOŚCI dla słuchawek. W szczególności, bo dobre słuchawki mają dołożoną diffuse field equaliztion, która jest pewnym kompromisem opartym na pewnych założeniach producenta zależnych od m.in. grupy ludzi na których to testowano. Wynik może nie pasować do konkretnej głowy.

 

6 tak, między 3 a 4 kHz jest czubek czułości ludzkiego ucha. Ale jak popatrzysz na średni ludzki audiogram (i rozmawiaj może o tym z psychoakutykami a nie lekarzami) to okolice wyglądają zupełnie inaczej.

 

7 pomiar wyjętego przetwornika: ROTFL. To może wyjmijmy z kolumny za 10^5 zl głośnik niskotonowy, zmierzmy go luzem bez zadnej obudowy i zapłaczmy, ze charakterystyka nie jest płaska.

 

Soso:

"Co do fazy zas - wszelakie wrazenia przestrzenne kreowane sa poprzez opoznienia miedzy odbieraniem tej samej sekwencji dzwieku przez kazde z uszu,"

 

NIE wszelakie:

 

w niskich częstotliwościach i dla modulacji amplitudy oraz transjentów dla rozpoznania azymutu ważne są opóźnienia (u niektórych ludzi czułość schodzi to do 10 mikrosekund !)

 

w wyższych częstotliwościach bardzo ważne dla azymutu jest tłumienie przez głowę (cień akustyczny)

 

do tego dochodzi filtrowanie przez małżowinę - oczywiście w wyższych częstotliwościach (ważne dla wysokości źródła dźwięku, dla odróżnienia przodu od tyłu, a także dla azymutu)

 

do tego kierunki zmian przy ruchach głową

 

a dla percepcji odległości: natężenie, zawartość pogłosu i (dla dużych odległości) wybiórcze filtrowanie wysokich częstotliwości - porównaj grzmot z bliska i z daleka

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.