Wygrzewanie, wygrzewanie....

[IvanM]

">ale można sobie ustawić precyzyjnie prędkość? I optymalnie kąt wkładki?"

Niemozna. Predkosc plyty jest stala i srednica sie zmienia. Logicznie wiec predkosc zapisu blizej srodka plyty jest mniejsza. By eliminowac to zjawisko, musiala by plyta obroty przyspieszac tym bardziej, im bardziej zbliza sie igla ku srodkowi. Optymalny kat niestety nie istnieje - istnieje tylko pozycja posrednia. Pozatym potrzeba antiskatingu i ten tez jest ustawiany dosyc niepreczyzjnie.

 

>w latach 80-tych nawet w podstawowej klasie cenowej były gramofony z ramieniem tangencjalnym z

>zerowym błędem prowadzenia wkładki

Niestety ich inne wlasciwosci mechaniczne byly gorsze. Ale napewno jest to droga do celu - jak to naprz. robila AuRa.

 

"oraz gramofony z kwarcowo stabilizowanymi obrotami"

No i co lepsze? Bezposredni naped czy pasek? Jedno podnosi poziom przenoszenia wibracji, drugie zwalnia precyzje przekazu mocy. W praktyce jest na duzej ilosci gramofonow slyszalne wahanie - sczegolnie wlasnie na pianie. Oczywicie - im lepszy gramofon, tym mniejszy z tym problem.

 

" Sound quality of

>systems with known quantities of harmonic distortion"

Niewiem jak i co dodawal i mysle, ze od tego zalezy rezultat.

 

>co Ty z tym "lubieniem"? to że ucho jest bardziej wrażliwe na wyższe harmoniczne i na harmoniczne

>dysonansowe to ustalono w badaniach psychoakustycznych, w których ani ja ani chyba Ty nie jesteś

>autorytetem?

Jescze raz - niewiem, co w tym wypadku oznacza harmoniczna. Harmoniczna to czestotliwosc.

 

 

>w związku z tym mam jeszcze pytanie - dlaczego nadal produkuje się i stosuje w urządzeniach HiFi

>wielobitowce, czy mają jakieś przewagi?

Niemam na tyle przegladu tematu tego, co kto produkuje. Sczerze mowiac bylem przekonany, ze dzis nikt nie robi naprz. 18bitowych przetwornikow do HiFi. Jakies 13lat temu kupilem Sony CD podstawowej klasy ktore mialo jednobitowy przetwornik z 256krotnym oversamplingiem.

 

>przynajmniej byś sobie ze mnie nie robił kpin :-(

>może i nie jestem techniczny, ale wiem że nie ma czegoś takiego jak "13-ta harmoniczna fortepianu" i

>chyba jasno wynika to z moich wpisów

To chyba sie nie rozumiemy. Jakikolwiek ton piano ma podstawowa czestotliwosc decydujaca o jego wysokosci. Do tej czestotliwosci dodane jest cale spektrum harmonicznych czestotliwosci, ktore tworza barwe jego dzwieku.

Dodawanie parzystej harmonicznej wiec wg. mnie oznacza dodawanie czestotliwosci = 2n x czestotliwosc podstawowej czestotliwosci danego tonu piana.

Moze juz rozumiesz, dla czego nierozumiem co mierzyli.

 

 

>no wtedy to chyba powstają zniekształcenia intermodulacyjne o ile się orientuję?

Nie no jakie intermodulacje? Mamy trzy sinusoidy. 1kHz, 2kHz i 3kHz. 3kHz jest przy tym druga harmoniczna podstawowej 2kHz a rownoczesnie trzecia harmoniczna podstawowej 1kHz.

[graaf]

Re: IvanM

 

>>"ale można sobie ustawić precyzyjnie prędkość? I optymalnie kąt wkładki?"

>Niemozna.

 

nieporozumienie - "optymalnie" w języku polskim nie znaczy "idealnie" chodzi mi właśnie o ową pozycję pośrednią dającą jak najlepszy rezultat - przypuszczam, że w praktyce wolny od słyszalnych problemów

czytałem, że w praktyce produktem błędu prowadzenia wkładki jest głównie k2

 

>Ale napewno jest to droga do celu - jak to naprz. robila AuRa.

 

wejście "idealnego dźwięku na zawsze" ekonomicznie bardzo utrudniło dojście do tego celu

 

>W praktyce jest na duzej ilosci gramofonow slyszalne wahanie - sczegolnie wlasnie na pianie.

 

a na dużej ilości innych gramofonów w praktyce nie jest słyszalne :-)

 

>>" Sound quality of systems with known quantities of harmonic distortion"

>Niewiem jak i co dodawal i mysle, ze od tego zalezy rezultat.

 

z tytułu właśnie zdaje się wynikać, że chyba nic nie dodawał tylko zrobił tak jak wyżej przypuszczałem

 

>>co Ty z tym "lubieniem"? to że ucho jest bardziej wrażliwe na wyższe harmoniczne i na harmoniczne

>>dysonansowe to ustalono w badaniach psychoakustycznych, w których ani ja ani chyba Ty nie jesteś

>>autorytetem?

>Jescze raz - niewiem, co w tym wypadku oznacza harmoniczna.

 

albo jednak kwestionujesz sens pomiaru zniekształceń harmonicznych albo robisz sobie ze mnie żarty

cóż mi pozostaje - polecam pierwszą z brzegu podstawową literaturę choćby Everesta

 

>Niemam na tyle przegladu tematu tego, co kto produkuje. Sczerze mowiac bylem przekonany, ze dzis

>nikt nie robi naprz. 18bitowych przetwornikow do HiFi.

 

A Analog robi wielobitowe, z pobieżnego wglądu w ich stronę www wynika wręcz, że nie robi jednobitowych

 

>To chyba sie nie rozumiemy. Jakikolwiek ton piano ma podstawowa czestotliwosc decydujaca o jego

>wysokosci. Do tej czestotliwosci dodane jest cale spektrum harmonicznych czestotliwosci, ktore tworza

 

itd.

to wszystko jest dla mnie jasne :-)

 

>Dodawanie parzystej harmonicznej

itd….

już wyjaśniałem, ze niczego "dosłownie" nie "dodawali", to był skrót myślowy,

po co się tego uczepiłeś? :-)

robili pomiar zniekształceń harmonicznych danego systemu i obliczali THD w określony sposób ważąc poszczególne harmoniczne

to było celem tego badania – ustalenie takiego sposobu obliczenia THD przy pomocy przeliczników poszczególnych harmonicznych, który dawałby lepszą korelację do słyszalności zniekształceń przez słuchaczy

okazało się, że słyszalność tego, że dany system audio zniekształca dźwięk zależy silnie od widma zniekształceń

wniosek z badań był taki:

>>Multiplying harmonic amplitudes by n^2/4 (n = harmonic order) before rms summing produced better correlation between objective measurement and subjective assessment>no wtedy to chyba powstają zniekształcenia intermodulacyjne o ile się orientuję?

>Nie no jakie intermodulacje? Mamy trzy sinusoidy. 1kHz, 2kHz i 3kHz. 3kHz jest przy tym druga

>harmoniczna podstawowej 2kHz a rownoczesnie trzecia harmoniczna podstawowej 1kHz.

 

aha, nieporozumienie

no ale przecież w muzyce nie ma "sinusoid" :-)

a jeśli pianista uderza w określony klawisz fortepianu to jest jeden ton podstawowy i seria harmonicznych charakterystycznych dla instrumentu

zniekształcenia harmoniczne wprowadzane przez urządzenie audio zmieniają tą serię i nawet wprowadzają nowe i dysonansowe, nie występujące w widmie danego tonu fortepianu

 

jeszcze raz proszę - napisz, czy dobrze czytam wyżej wklejone wykresy wielobitowca AD1853 :-)

ile on ma tego THD+N @-30 dBfs? O ile niższy jest poziom THD+N

I ile z tego THD+N to prawdopodobnie N a ile THD?

 

masz może jakieś namiary na wyniki pomiarów typowego przetwornika "jednobitowego"

 

pozdrawiam!

graaf

[dudivan]

IvanM, 26 Wrz 2006, 19:14

 

>No i co lepsze? Bezposredni naped czy pasek? Jedno podnosi poziom przenoszenia

>wibracji, drugie zwalnia precyzje przekazu mocy.

 

Co to jest PRZEKAZ MOCY?

 

I jeszcze uwaga o przetwornikach D/A. Obecnie największe znaczenie mają przetworniki które można nazwać kilkubitowymi - układy typu delta-sigma a klasyczne wielo- czy jednobitowce to technologie schodzące.

[graaf]

Re: Dudivan

 

>Obecnie największe znaczenie mają przetworniki które można

>nazwać kilkubitowymi - układy typu delta-sigma a klasyczne wielo- czy jednobitowce to technologie

>schodzące.

 

AD1853 Analoga, którego pomiary wyżej wklejałem to właśnie DAC typu Delta-Sigma

czyli jest to typowy współczesny DAC?

[IvanM]

Kurcze blade czego mi znow zniknal wpis?

Przepraszam cie graafie - ale niemam sily na ponowne wpisywanie. Mysle, ze w wiekszosci sie i tak rozumiemy, pozostaje przy jedynym punkcie:

"Dowolny ciągły sygnał okresowy można rozłożyć za pomocą szeregu Fouriera na sumę sinusoidalnych przebiegów składowych, zwanych również harmonicznymi. Wartości częstotliwości harmonicznych są zawsze równe pełnej wielokrotności przebiegu podstawowego.

Częstotliwość analizowanego przebiegu jest nazywana podstawową harmoniczną (lub też pierwszą harmoniczną). Podwójna częstotliwość jest drugą harmoniczną, potrójna jest trzecią harmoniczną, itd. Dla przykładu - częstotliwość 100 Hz jest drugą harmoniczną podstawowej częstotliwości 50 Hz."

Poziom THD mierzy sie przy sinusoidzie 1kHz. Im bardziej znieksztalcona jest sinusoida na wyjsciu urzadzenia - tym wieksze THD a wiec tym wieksze amplitudy sinusoid czestotliwosci innych jak1kHz. Simulacja THD pojedynczymi harmonicznymi jest wiec przy pomiarach 1kHz prosta. Dodawaniem 2kHz, 3kHz az 13kHz itd. i operacja ich amplitudami. W widmie sa widoczne czestotliwosci harmonicnych - przebieg czasowy znieksztalcony jest o amplitudy harmonicznych.

Jak zasimulowac znieksztalcenie druga harmoniczna przy pianie? Jakie widmo zastosowac? To z pomiarow na sinusoidzie? Tj. dodac 2kHz dla znieksztalcenia druga harmoniczna? To przecies nie druga harmoniczna piana.

Czy wiec druga harmoniczna to nie druga harmoniczna signalu audio?

Naprawde nierozumiem - co nieoznacza, ze cokolwiek zaprzeczam. Poprostu chcial bym zrozumiec mechanizm mierzenia wrazliwosci na pojedyncze harmoniczne przy odsluchach piana.

 

@dudivan

"Co to jest PRZEKAZ MOCY?"

Czy ty oczekujesz ode mnie w kazdej sytuacji superprecyzyjnego polskiego okreslenia czegokolwiek i zwaracasz mi uwage na to, czy naprawde trudno ci domyslic sie co chcialem przekazac?

[graaf]

Re: IvanM

 

>Kurcze blade czego mi znow zniknal wpis?

 

najlepiej pisac w edytorze i wklejac, ja tak robię przy dłuższych wpisach

 

>Jak zasimulowac znieksztalcenie druga harmoniczna przy pianie? Jakie widmo zastosowac? To z pomiarow na

>sinusoidzie? Tj. dodac 2kHz dla znieksztalcenia druga harmoniczna? To przecies nie druga harmoniczna piana.

>Czy wiec druga harmoniczna to nie druga harmoniczna signalu audio?

>Naprawde nierozumiem - co nieoznacza, ze cokolwiek zaprzeczam. Poprostu chcial bym zrozumiec mechanizm

>mierzenia wrazliwosci na pojedyncze harmoniczne przy odsluchach piana.

 

wyżej wyjaśniłem - oni niczego nie "dodawali" - użyłem niefortunnego skrótu myślowego

wyżej wyjaśniłem jak to robili wnioskując z tytułu badań

trudno, jeszcze raz, cytuję sam siebie:

 

>robili pomiar zniekształceń harmonicznych danego systemu i obliczali THD w określony sposób ważąc

>poszczególne harmoniczne

>to było celem tego badania - ustalenie takiego sposobu obliczenia THD przy pomocy przeliczników

>poszczególnych harmonicznych, który dawałby lepszą korelację do słyszalności zniekształceń przez słuchaczy

>okazało się, że słyszalność tego, że dany system audio zniekształca dźwięk zależy silnie od widma

>zniekształceń

>wniosek z badań był taki:

>>>Multiplying harmonic amplitudes by n^2/4 (n = harmonic order) before rms summing produced better

>correlation between objective measurement and subjective assessment

[dudivan]

IvanM, 27 Wrz 2006, 11:22

 

>"Co to jest PRZEKAZ MOCY?"

>Czy ty oczekujesz ode mnie w kazdej sytuacji superprecyzyjnego polskiego

>okreslenia czegokolwiek i zwaracasz mi uwage na to, czy naprawde trudno ci

>domyslic sie co chcialem przekazac?

 

"Przekaz mocy" to chyba jest precyzyjne polskie okreslenie tylko ja nie wie, co ono oznacza!

Tak samo jak pojęcia nie mam co to może być "silnik samochodowy z trybem sekwencyjnym" a to jest też po polsku!

[IvanM]

>>okazało się, że słyszalność tego, że dany system audio zniekształca dźwięk zależy silnie od widma

>>zniekształceń

 

I tu sie nierozumiemy. Co to jest widmo znieksztalcen? To jest graficzne pokazanie amplitud pojedynczych czestotliwosci. To widmo bedzie inne dla kazdego innego testowego signalu.

THD wogole - jak wczesniej napisalem - oznacza dodawanie so pomiarowej sinusoidy sinusoid harmonicznych czestotliwosci.

Nie jasna mi calkowicie metodyka tych testow.

Jezeli chce stwierdzic na dzwieku piana czulosc na znieksztalcenie druga harmoniczna - to dzwiek piana znieksztalcam jego druga harmoniczna. Moge dodac lub ujac - obojetnie. Jedynie w taki sposob moge przebieg napiecia znieksztalcac - dodawaniem innego przebiegu.

Niewiem jak inaczej moznaby zasimulowac znieksztalcenie harmoniczna.

 

"z których wynika, że wrażliwość na wyższe składowe

>jest wyższa"

Ale to jest przecies oczywiste. Im wieksza roznica czestotliwosci - tym wiecej sa wylapywane jako pojedyncze.

 

"Przekaz mocy" to chyba jest precyzyjne polskie okreslenie tylko ja nie wie, co ono oznacza!

Tak samo jak pojęcia nie mam co to może być "silnik samochodowy z trybem sekwencyjnym" a to jest też po polsku!

Dobra - pasek nie jest sztywne polaczenie osi sinika z talerzem. Jego elastycznosc powoduje, ze energia/moc/ruch itp. sinika nie jest w 100% przekazana/oddana na talerz i to co jest przekazywane jest przekazane - sczegolnie przy duzych zmianach - z opoznieniem.

Tryb sekwencyjny nie dotyczy bezposrednio silnika samochodowego, lecz skrzyni biegow. W normalnym systemie musi kierowca wykonac sekwencje ruchow by zmienic bieg a skrzynia sekwencyjna zrobi to za niego przycisnieciem jednego z guziczkow Plus lub Minus w taki sposob, iz kierowca niemusi nawet zdjac noge z gazu. Musi jednak zmieniac biegi po koleji - nie bezposrednio naprz. z jedynki na trojke - tylko po koleji w gore lub w dol.

[dudivan]

IvanM, 27 Wrz 2006, 12:27

 

>Dobra - pasek nie jest sztywne polaczenie osi sinika z talerzem. Jego elastycznosc powoduje, ze

>energia/moc/ruch itp. sinika nie jest w 100% przekazana/oddana na talerz i to co jest przekazywane

>jest przekazane - sczegolnie przy duzych zmianach - z opoznieniem.

 

Ale czy to w ogóle jest problem W PRAKTYCE? Rozumiem że może być np. w przypadku przenośnego gramofonu zasilanego z baterii czy nawet w kultowym "Bambino" (to taki stary polski gramofon, plastikowy, niskiej jakości, z lampowym wzmacniaczem) - gdzie słabiutki silnik kręci lekkim, blaszanym talerzem.

Ale w przypadku solidnie zbudowanej maszyny - ze słusznym silnikiem synchronicznym i ciężkim, odlewanym talerzem (od 4 kg w górę) to nie wierzę! Taki talerz raz puszczony to się sam kręci i nic nie jest w stanie go zatrzymać!

 

Dzięki za wytłumaczenie na czym polega skrzynia synchroniczna, teraz skojarzyłem, chyba taką mają bolidy w F1 (na guziczki).

[graaf]

Re: IvanM, 27 Wrz 2006, 12:27

 

>>>okazało się, że słyszalność tego, że dany system audio zniekształca dźwięk zależy silnie od widma

>

>>>zniekształceń

>

>I tu sie nierozumiemy. Co to jest widmo znieksztalcen?

 

pisząc "widmo" mam na myśli pomiar, który mówi gdzie i jak urządzenie/system zniekształca wprowadzając zniekształcenia harmoniczne

np. na załączonym obrazku jest widmo zniekształceń harmonicznych przez całe pasmo dla kolumny głośnikowej na sygnale o określonym napięciu uwzględniające drugą, trzecią i czwartą harmoniczną (k2, k3, i k4) – zapewne wyższe leżały na tyle nisko, że zrezygnowano z umieszczenia na wykresie dla jego czytelności, a może wręcz nie było ich widać w szumie?

wykres ten pokazuje ile i jakie zniekształcenia nieliniowe wprowadza kolumna dla określonych częstotliwości

można na jego podstawie zrobić wykres widma w sensie ścisłym tj. dla sinusoidy z tonem podstawowym określonej częstotliwości i wysokości i tymi trzema harmonicznymi w odpowiedniej częstotliwości i wysokości

 

czy teraz już jest jasność?

 

 

>Niewiem jak inaczej moznaby zasimulowac znieksztalcenie harmoniczna.

 

używając systemu audio, który tyle a tyle jej akurat ma - co ustalamy mierząc, tak robił Shorter jeśli dobrze wnioskuję z tytułu jego badań dla BBC

 

>Ale to jest przecies oczywiste. Im wieksza roznica czestotliwosci - tym wiecej sa wylapywane jako

>pojedyncze.

 

jednak nie wiadomo było jak to wygląda ilościowo dopóki Bryan i Parbrook (i inni w innych badaniach) tego nie pomierzyli

[IvanM]

@dudivan

>Ale w przypadku solidnie zbudowanej maszyny - ze słusznym silnikiem synchronicznym i ciężkim,

>odlewanym talerzem (od 4 kg w górę) to nie wierzę! Taki talerz raz puszczony to się sam kręci i nic

>nie jest w stanie go zatrzymać!

Calkowita zgoda. Choc jak wiadomo - testerzy slysza nawet podpiecie silnika gramofonu do kondycjonera :D

Faktem natomiast jest, ze CD niepotrzebuje min 4kg talerza, poniewaz signal nie jest uzalezniony od predkosci odczytu- jest wiec calkowicie wolne od tego problemu. Nawet najdrozszy gramofon niebedzie w tym lepszy od najtanszego CD. Oczywiscie - to niekoniecznie oznacza bezposrednie przelozenie na slyszalnosc.

 

@graaf

"pisząc "widmo" mam na myśli pomiar, który mówi gdzie i jak urządzenie/system zniekształca wprowadzając zniekształcenia harmoniczne"

Wprowadzanie znieksztalcenia harmonicznego oznacza to samo co wprowadzanie drugiego (lub wiecej) przebiegu napiecia do testowanego przebiegu. Dotyczy dla uprosczenia mierzenia zawsze signalow periodycznych.

Im ostrzejsze sa kanty nowego przebiegu - tym wiecej jest harmonicznych wyzszych czestotliwosci.

Czy rozumiemy sie w tym punkcie?

 

"np. na załączonym obrazku jest widmo zniekształceń harmonicznych przez całe pasmo dla kolumny głośnikowej na sygnale o określonym napięciu uwzględniające drugą, trzecią i czwartą harmoniczną (k2, k3, i k4) - zapewne wyższe leżały na tyle nisko, że zrezygnowano z umieszczenia na wykresie dla jego czytelności, a może wręcz nie było ich widać w szumie?"

Cyfrowy signal jest niepojny - wiec kanciasty. Oznacza to, ze bedzie w nim duzy udzial bardzo wysokich harmonicznych. Dla tego wymagania sa, by byly one poza obszarem slyszalnym i wyraznie filtrowane. Przy 44kHz raczej wiec wchodzi w audio 1/4 i mniejsze podzialy czestotliwosci samplowania. Oversampling podnosi czestotliwosc probkowania.

 

"wykres ten pokazuje ile i jakie zniekształcenia nieliniowe wprowadza kolumna dla określonych częstotliwości"

Gdzie ten obrazek? Bo niechce mi sie wierzyc, ze jest tam znieksztalcenie dla okreslonych czestotliwosci. Wymagalo by to obrazku dla kazdej okreslonej czestotliwosci - widmo przecies bedzie inne dla kazdej czestotliwosci testowej.

Inne bedzie dla kazdego innego tonu piana.

 

"używając systemu audio, który tyle a tyle jej akurat ma "

To ciagle mozemy tylko powieziec, ze sluchalismy systemu ktorego znieksztalcenia wykazuja druga harmoniczna przy pomiarze sinusoidy 1kHz. Nieoznacza to, ze do nagrania piana dodalismy znieksztalcenie druga harmoniczna. Trzeba by wtedy powiedziec, ze do nagrania piana dodalismy znieksztalcenie druga harmoniczna 1kHz sinusoidy. A to ozncza tylko i wylacznie dodanie sinusoidy 2kHz.

[graaf]

oops, obrazek nie wszedł

zatem jeszcze raz :-)

 

>Nieoznacza to, ze do nagrania piana dodalismy znieksztalcenie druga harmoniczna.

 

powtarzam PO RAZ CZWARTY "dodawanie" to był skrót myślowy

 

a widmo mam na myśli nie w sensie ścisłym ale w szerokim jako "pomiar, który mówi gdzie i jak urządzenie/system zniekształca wprowadzając zniekształcenia harmoniczne"

tak jak na tym obrazku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ps.

gwoli jasności powtarzam:

 

na załączonym obrazku jest widmo zniekształceń harmonicznych przez całe pasmo dla kolumny głośnikowej na sygnale o określonym napięciu uwzględniające drugą, trzecią i czwartą harmoniczną (k2, k3, i k4) - zapewne wyższe leżały na tyle nisko, że zrezygnowano z umieszczenia na wykresie dla jego czytelności, a może wręcz nie było ich widać w szumie?

wykres ten pokazuje ile i jakie zniekształcenia nieliniowe wprowadza kolumna dla określonych częstotliwości

 

i Shorter też mógł zrobić takie pomiary dla swoich systemów testowych i wiedział jak on zniekształca czyli ile ten czy tamten system dodaje do sygnału muzycznego tej czy innej harmonicznej

 

czy teraz już jest jasność?

[graaf]

pps.

pewnie należałoby zamiast słowa "widmo" użyć słowa "wykres"

mam nadzieję, że teraz jest już jasność

 

czy już rozumiesz co Shorter zrobił/mógł zrobić (piszę "mógł" bo nie wiem dokładnie a jedynie wnioskuję z tytułu jego badań dla BBC)?

[IvanM]

>powtarzam PO RAZ CZWARTY "dodawanie" to był skrót myślowy

Graafie - znieksztalcanie zawsze jest dodawaniem (lub ujmowaniem). Staralem sie wytlumaczyc ci to cytatem, z wikipedii. A wiec obojetnie czy zmienimy urzadzenie na urzadzenie z wiekszym THD lub do urzadzenia z niskim dodamy przebieg, ktory powiekszy poziom THD.

Czy rozumeimy sie w punkciemowiacym, ze kazdy signal periodyczny jest suma sinusoid? W naszym wypadku % znieksztalcenia THD determinuje ilosc i amplituda tych "dodanych" sinusoid.

 

"pewnie należałoby zamiast słowa "widmo" użyć słowa "wykres"

To oczywiscie duzo mojego niezrozumienia tlumaczy.

 

"i Shorter też mógł zrobić takie pomiary dla swoich systemów testowych i wiedział jak on zniekształca czyli ile ten czy tamten system dodaje do sygnału muzycznego tej czy innej harmonicznej"

A wiec jednk bylaby to zawsze aktualna harmoniczna postawowej czestotliwosci granego tonu piana- jak zakladalem.

Tyleze tutaj doszli bysmy do wniosku, ze kazda barwa dzwieku - kazdy instrument bedzie tworzyl baze dla innej wrazliwoci na pojedyncze harmoniczne - co bedzie wynikalo z rozkladu i amplitud jego naturalnych harmonicznych.

Pozatym jakos nie wierze, ze by mozna wogole mowic o pomiarach na podstawie wymiany urzadzenia na inne o innym "wykresie" poziomow pojedynczych harmonicznych dla calego pasma czestotliwosci. Raczej na tym samym urzadzeniu potrzeba miec mozliwosc zmiany tego wykresu - i to w precyzjny sposob. No i ciagle nie wiem jak.

[graaf]

>Czy rozumiemy sie w punkciemowiacym…

 

wszystko już rozumiemy :-)

 

>Tyleze tutaj doszli bysmy do wniosku, ze kazda barwa dzwieku - kazdy instrument bedzie tworzyl baze

>dla innej wrazliwoci na pojedyncze harmoniczne - co bedzie wynikalo z rozkladu i amplitud jego

>naturalnych harmonicznych.

 

oczywiście - i instrument i rodzaj muzyki, na co wskazuje Olson w wyżej zacytowanym, w jednym z moich poprzednich wpisów, fragmencie nt. problemu zniekształceń harmonicznych i intermodulacyjnych w kontekście preferencji muzycznych

ale sprzęt w zasadzie służy do odtwarzania każdej muzyki więc i fortepianu

zaś fortepian ma opinię (nie wiem na jakiej podstawie i czy zasłużoną) instrumentu "tworzącego bazę dla wysokiej wrażliwości (używając Twojego sformułowania) na zniekształcenia harmoniczne"

stosunkowo łatwo słychać zmiany brzmienia wynikające ze zniekształceń

no i spora część klasycznego i jazzowego repertuaru ma fortepian w instrumentacji

może dlatego został wybrany do badań?

 

ale jest faktem że urządzenie wprowadzające zniekształcenia określonego rodzaju może w przypadku niektórych instrumentów w ogóle nie dawać słyszalnych zniekształceń, w przypadku innych może nawet wzbogacać ich brzmienie w całkiem naturalny i przyjemny sposób, w jeszcze innych może prowadzić do zupełnie złych rezultatów

 

mam jednak uporczywe wrażenie, że jednak kwestionujesz sens pomiaru THD - skoro ani doświadczenia z sygnałami prostymi ani z muzycznymi nie dają Twoim zdaniem konkluzywnych rezultatów?

 

>Pozatym jakos nie wierze, ze by mozna wogole mowic o pomiarach na podstawie wymiany urzadzenia

>na inne o innym "wykresie" poziomow pojedynczych harmonicznych dla calego pasma czestotliwosci.

>Raczej na tym samym urzadzeniu potrzeba miec mozliwosc zmiany tego wykresu - i to w precyzjny

>sposob. No i ciagle nie wiem jak.

 

no właśnie, np. w powyższych słowach :-/

 

no dobra – załóżmy, że nie wiemy jak to Shorter zrobił, może to nawet nie były nagrania tylko fortepianu a raczej różne próbki, ale jednak pozwalam sobie zwrócić uwagę, że jego badania funkcjonują w nauce od 40 lat i że BBC za nie zapłaciła więc chyba możemy przyjąć, że nie zmyślił swoich rezultatów?

 

ponadto jest zbieżność między jego rezultatami jeśli weźmiemy pod uwagę przelicznik "ważenia" jaki ostatecznie przyjął a rezultatami Bryana i Parbrooka dla sygnału sinusoidalnego

 

chyba że przyjmiemy, że Bryan i Parbrook tez wszystko zmyślili a ich ani Shortera ustalenia nie mają żadnego znaczenia

 

czyli przejdziemy do obozu wojujących subiektywistów :-))

to co robimy?

uznajemy ustalenia wynikające z akademickich badań czy uznajemy, że pomiary - przynajmniej dotyczące zniekształceń harmonicznych - to ściema nie mająca żadnego sensu?

 

pozdrawiam!

graaf

[IvanM]

że jego badania

>funkcjonują w nauce od 40 lat i że BBC za nie zapłaciła więc chyba możemy przyjąć, że nie zmyślił

>swoich rezultatów?

Nie stawial mnie do roli wywracacza jego badan. Ja pytalem caly czas o co wogole chodzi i pytalem podkreszlajac, ze nic niezaprzeczam.

 

>mam jednak uporczywe wrażenie, że jednak kwestionujesz sens pomiaru THD - skoro ani doświadczenia z

>sygnałami prostymi ani z muzycznymi nie dają Twoim zdaniem konkluzywnych rezultatów?

Oj to mocne nieporozumienie. Ja sie czepilem nie THD - co samo o sobie zawiera TOTAL - tylko czepilem sie kwestii roznych wrazliwosci na rozne harmoniczne przy sluchaniu muzyki - lub co tak czesto z lampowcami przytaczane - kwestii czy mile dla ucha sa parzyste czy nieparzyste.

Sam ze swojego obrazka widzisz, ze poziom harmonicznych bedzie dla kazdej czestotliwosci bazowej inny i im bogatsze spektrum czestotliwosci pozytecznego signalu, tym bogatsze bedzie spektrum harmonicznych powstajacych znieksztalceniami.

 

>uznajemy ustalenia wynikające z akademickich badań czy uznajemy, że pomiary - przynajmniej dotyczące

>zniekształceń harmonicznych - to ściema nie mająca żadnego sensu?

Dopoki nierozumiem jak mozna sprawdzac wrazliwosc na rozne poziomy znieksztalcen dla pojedynczych harmonicznych na kompleksowym signale muzycznym - to niemam mozliwosci odnoszenia sie do czegokolwiek.

[JaroMi]

>czy dobrze czytam wyżej wklejone wykresy wielobitowca AD1853 :-)

>ile on ma tego THD+N @-30 dBfs? O ile niższy jest poziom THD+N

>I ile z tego THD+N to prawdopodobnie N a ile THD?

 

Z pdf AD1853 str.11 fig.16 dla 24bitów fs48kHz dla amplitudy -30dB wychodzi odstęp THD+N około na poziomie -83-85dB(na oko z wykresu...)

O to chodziło? (czy czegoś nie załapałem:-) po przeczytaniu całego wątku jestem troszkę... oszołomiony:)-wspaniała lektura )

 

Dodam jedynie że na niskich poziomach wiele zależy od zastosowanego tzw. ditheringu (domieszki sygnału ponadakustycznej cz. np. -110dB 400kHz -nie mieści sie w widmie jednakoż poprawia liniowość) jak i filtra cyfrowego.

Na którymś Chesky Sampler były nagrania cymbałków 0, -20,-60 dB bodajże - warto było posłuchać na różnych CDkach i wysnuć wnioski - czasami zatrważajace (bosko zabrzmiało na Fonice CDF003:D miała na pewno ponad 10 proc THD) - lub wygenerować takie sygnały "komputerem" i na CD....

Dobry filtr z upsamplingiem i ditherem (zestaw PMD100+PCM1704K) doskonale znosi nawet -90dB (ledwo widoczna spod szumu sinusoida - ale świetnie słyszalna:).

Ciekawe jak przy takich parametrach wygląda sygnał z LP ?

...hiba że nie zrozumiałem, o czym sie tutaj rozmawia...

Pozdrawiam

[graaf]

Re: IvanM, 27 Wrz 2006, 19:04

 

>>mam jednak uporczywe wrażenie, że jednak kwestionujesz sens pomiaru THD - skoro ani doświadczenia

>>z

>>sygnałami prostymi ani z muzycznymi nie dają Twoim zdaniem konkluzywnych rezultatów?

>Oj to mocne nieporozumienie. Ja sie czepilem nie THD - co samo o sobie zawiera TOTAL - tylko

>czepilem sie kwestii roznych wrazliwosci na rozne harmoniczne przy sluchaniu muzyki - lub co tak

>czesto z lampowcami przytaczane - kwestii czy mile dla ucha sa parzyste czy nieparzyste.

 

niepotrzebnie cały czas gdzieś w tle naszej rozmowy jest ten spór lampa vs krzem :-)

 

zniekształcenia ani parzyste ani nieparzyste nie są miłe, a raczej - raz jedne mogą być bardziej czy mniej niemiłe (w przypadku nagrania instrumentu A czy typu muzyki A) a raz drugie bardziej czy mniej niemiłe (dla instrumentu B czy typu muzyki B)

 

o ile w ogóle robią różnicę na sygnale muzycznym przy zawartościach o jakch mówimy w przypadku CD jak i w przypadku LP tj. i tu i tu >uznajemy ustalenia wynikające z akademickich badań czy uznajemy, że pomiary - przynajmniej

>>dotyczące

>>zniekształceń harmonicznych - to ściema nie mająca żadnego sensu?

>Dopoki nierozumiem jak mozna sprawdzac wrazliwosc na rozne poziomy znieksztalcen dla pojedynczych

>harmonicznych na kompleksowym signale muzycznym - to niemam mozliwosci odnoszenia sie do

>czegokolwiek.

 

czyli jesteś sceptyczny wobec pomiaru THD jak i poszczególnych zniekształceń harmonicznych dla tej czy innej częstotliwości bazowej?

pozostaje zatem alternatywa - "they all sound the same" albo brzmią różnie, ale nie jesteśmy w stanie zmierzyć dlaczego, czyli górą subiektywizm

 

co o tym sądzisz?

[graaf]

Re: JaroMi, 27 Wrz 2006, 20:06

 

>Z pdf AD1853 str.11 fig.16 dla 24bitów fs48kHz dla amplitudy -30dB wychodzi odstęp THD+N około na

>poziomie -83-85dB(na oko z wykresu...)

 

a ile THD a ile N w tym może być? czy zniekształcenia kryje szum czy nie?

 

>Na którymś Chesky Sampler były nagrania cymbałków 0, -20,-60 dB bodajże - warto było posłuchać na

>różnych CDkach i wysnuć wnioski - czasami zatrważajace (bosko zabrzmiało na Fonice CDF003:D miała na

>pewno ponad 10 proc THD)

 

właśnie sobie uświadomiłem, że mam takie nagranie na płycie Tacet "Audiophile Companion":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

glockenspiel z poziomami 0 dBfs i -40 dBfs nagrywany różnymi technikami cyfrowymi 24 Bit+dither, 24 Bit "trunctated", 24 Bit SBM - na DCS i 16 Bit na starszym (w swoim czasie referencyjnym) urządzeniu

wieczorem przesłucham

można dzięki temu wyłapać jaką różnicę robi sam cedek przy poziomie -40 dB a jaka wynika z wyboru techniki nagrania cyfrowego

 

> Ciekawe jak przy takich parametrach wygląda sygnał z LP ?

>...hiba że nie zrozumiałem, o czym sie tutaj rozmawia...

 

o tym też :-)

a ogólnie to rozmowa zmierza w kierunku, że te parametry zdają się mieć luźny związek z rzeczywistością słuchania rzeczywistych nagrań w rzeczywistych domowych warunkach

tzn. że w praktyce mogą nie robić takiej różnicy jakby się mogło wydawać

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

[graaf]

Re: Maju, 28 Wrz 2006, 11:52

 

> Czy mam przez to rozumieć ,że wracamy do tematu?

 

byś może :-)

ale nie mówny jeszcze "hop!" ;-)

 

tymczasem:

P.A Fryer - badania w 1979 r. zatytułowane "Listening tests for intermodulation distortion".

Wniosek: "2% - 4% distortion detectable in piano music, 5% in other types of test signals (Distorted test material using 1st order IM distortion products)"

czyli tu też użyto próbek muzycznych, w jaki sposób "dodano zniekształceń" nie wiem

 

J. Moir - badania w 1981 r. zatytułowane "Just detectible distortion (JDD) levels"

wniosek: "JDD level can be no lower than 1% (Assumed non-linear distortion was the primary type of distortion involved)"

 

pozdrawiam!

graaf

[Maju]

[JaroMi]

Graaf> z tego samego pdf fig.20, 21 i 22 wynika, że od poziomu -116dB harmoniczne nikną w szumach - własne są na poziomie -117dB.

Są poniżej szumu ale ton spod szumu słychać - taki fenomen słuchu potrafiacego wyfiltrować z szumu ton.

Nie chciałbym sie wymądrzać ale dla 0dB@2V wyjścia jest to szum 250omowego rezystora w 20 stopniachC...

Czyli mikrofon 300om ma większe szumy termiczne a znacznie niższy poziom wyjścia. Docieramy do granic fizycznych i pomiarowych :-)

Tzn. uważam, ze to co słychać to już w latach przed (badano) i powojennych ustalono i okreslono w normach DIN HiFi (tzn THD, SN, IMD) i to można uznać za... praktycznie użyteczne :-) A żadna norma nie ustala granic marketingowych. Czyli spokojnie na codzień kaseciak, tuner 20-18000Hz-3dB, -72dB s/n, THD 1%... Rb CD ustaliło ze sporym nadmiarem te wartości - plus cechy użytkowe, dlatego był przełomem. mp3 tracą te parametry na rzecz wygód użytkowych... a 24 bity? kto odróżni fs 44,1 od 196kHz? 16 od 20 bitów? może DA SIĘ, ale w praktyce będzie to nieistotne. Jak i promile THD czy pasmo dla nietoperzy. Marketing. Także uważam, że CD wygrało brakiem szumu płyty, trzasków i trwałością... moze wymiarem także. Wnosząc inne skażenia - mniej dokuczliwe, mniej zauważalne (jeżeli wogóle).

 

Pozdrawiam

[JaroMi]

PS.: w kwestii wygrzewania nie zauważyłem nic ciekawego poza ustalaniem sie parametrów elektrolitów (wzmacniacze) i przyzwyczajaniem sie ucha do nowości.

PPS.:(taki eksperyment z czasów mego pierwszego Zodiaka w którym "skończyły mi sie pokrętła Niskich i Wysokich:D) Spróbujcie -jeżeli mozecie, macie regulację- przyciać pasmo maksymalnie -12... po paru dniach, tygodniu słuchajac uważnie delikatnie nie kontrolując gałek odkręcać do momentu satysfakcji z "wysokich" i "niskich". Spójrzcie na gały... Zawsze jestem zaskakiwany :D

Pozdrawiam ponownie

[graaf]

Re: JaroMi, 28 Wrz 2006, 13:09

 

>Są poniżej szumu ale ton spod szumu słychać - taki fenomen słuchu potrafiacego wyfiltrować z szumu

>ton.

 

czyli nie jest tak że szum je "maskuje" czy jakoś?

żebym miał jasność (jako laik techniczny) czyli faktycznie dla niższych poziomów sygnału te zniekształcenia relatywnie bardziej słychać?

i dlatego inżynierowie nagrywają głównie w górnej części skali zakładając średnie poziomy cyfrowego nagrania raczej ok. -10 dBfs niż ok.-30 dBfs mimo że skala ma teoretycznie 96 dB?

[JaroMi]

nie wiem, czy bardziej słychać, nie sądzę.

Niegdyś nagrywano wysoko bojąc sie szumu taśmy(z jednej) i przesterowań (z drugiej strony), teraz nagrywając z SNR120 dB nie wydaje mi sie, zeby było więcej ograniczeń niż szum powietrza na membranach mikrofonów:)

Mam na fakt, że pomimo sygnału poniżej szumu jest on słyszalny (np. sygnały morse'a)

Najprosciej sie przekonać podłączając komputer do DACa i generując sobie różności, puszczając kawałki sciszone o 60dB:) czy 90 dB, niby powinno być strasznie...

[JaroMi]

mam na fakt = mam na myśli fakt, ze

:) przprszsz

[IvanM]

>niepotrzebnie cały czas gdzieś w tle naszej rozmowy jest ten spór lampa vs krzem :-)

To nie spor lampa ws krzem tylko parzysta vs nieprazysta harmoniczna. LAmpa vs krzem sprowadzila ulubienie jednej do absurdu.

 

>zniekształcenia ani parzyste ani nieparzyste nie są miłe, a raczej - raz jedne mogą być bardziej czy

>mniej niemiłe (w przypadku nagrania instrumentu A czy typu muzyki A) a raz drugie bardziej czy mniej

>niemiłe (dla instrumentu B czy typu muzyki B)

I dodchodzimy do sedna tego, co mowie od poczatku.

 

>co Twoim zdaniem mówi pomiar THD? poza abstrakcyjną z punktu widzenia słuchacza muzyki jakością

>techniczną urządzenia?

Ale THD oznacza TOTAL harmonic distortion - nie pojedynczych harmonicznych. To bardzo przydatny parametr mowiacy o tym w jakim stopniu jest signal na wyjsciu urzadzenia znieksztalcony w porownaniu z jego wejsciem. Kazdy parametrz jest z punktu widzenia audiofila abstrakcyjny - bo przecies nikt oprocz producentow kabli nie posluguje sie ich jezykiem ( bardziej czarne tlo, soczyste i namacalne wysokie, dzwiek otwarty itp.)

Pomiar niestetety wymaga zdefiniowanego signalu. Muzyka jest zbyt komplexowa, bysmy mogli pomierzyc wogole THD i juz w zadnym wypadku poziom pojedynczych harmonicznych.

 

"czy może mieć on jakieś oczekiwania w związku z takim a nie

>innymi wynikiem pomiaru THD, który mu się komunikuje w materiałach reklamowych?"

Tak - czy ja to zaprzeczalem? Sprowadzasz pojedyncze harmoniczne piama na rowno z pomiarem THD.

 

>badania Shortera sugerują, że coś tam mówią w przypadku muzyki fortepianowej jeśli się do obliczenia

>THD weźmie poziomy poszczególnych zniekształceń harmonicznych "ważone" w określony sposób a nie

>"straight"

Nadal niewiem jak Shorter w muzyce fortepianowej simulowal rozne poziomy pojedynczych harmonicznych. I ciagle mnie to interesuje. Nieciagnijmy debaty na ten temat w nieskonczonosc.

 

>czyli jesteś sceptyczny wobec pomiaru THD jak i poszczególnych zniekształceń harmonicznych dla tej

>czy innej częstotliwości bazowej?

Juz zaczynam tracic cierpliwosc:D. Czestotliwosc bazowa to czestotliwosc tonu piana. Tych tonow jest przy grze na piano multum i ciagle sie w dodatku zmieniaja - grane sa tez akordy z wiele tonow rownoczesnie. Oprocz tego niemamy stalej amplitudy i dzwiek piana nie jest periodycnza funkcja. Trzecia harmoniczna wiec tez sie ciagle zmienia i rownoczesnie moze byc wiele trzecich harmonicznych - przyczym trzecia harmoniczna jednego tonu moze byc druga harmoniczna innego.

Jestem sczeptyczny na mierzenie czulosci na poziom tej trzeciej harmonicznej, kiedy nie mamy mozliwosc regulacji jej poziomu.

Podobnie nie mamy mozliwosci pomiaru THD na czyms innym jak na sinusoidzie i robimy to dla standardu na 1kHz.

Niewykluczam wiec, ze gosc zrobil rzetelny pomiar wrazliwosci na trzecia harmoniczna piana - niemam jednak bladego pojecia jak to zrobil. I to ze pytam - zapewnie nie jest rownawarte ze stwierdzeniem, iz pomiar THD to sciema.

 

>pozostaje zatem alternatywa - "they all sound the same" albo brzmią różnie, ale nie jesteśmy w

>stanie zmierzyć dlaczego, czyli górą subiektywizm

Wydaje mi sie iz twierdzisz, ze Shorter byl w stanie stwierdzic wrazliwosc na level pojedynczych harmonicznych przy grze na piano. Ja tylko pytam o metodologie, bo niepotrafie tego pojac logicznie.

Ustalmy prosze cie, ze albo wyjasnis mi metodologie takiego pomiaru, alebo dalej niewnikajmy. Ale nieprzenos temat na ogolniejsze levely jakim jest THD.

[graaf]

Re: IvanM, 28 Wrz 2006, 16:16

 

>Ale THD oznacza TOTAL harmonic distortion - nie pojedynczych harmonicznych. To bardzo przydatny

>parametr mowiacy o tym w jakim stopniu jest signal na wyjsciu urzadzenia znieksztalcony w porownaniu

>z jego wejsciem.

 

ale co to nam mówi o jakości brzmienia?

 

>"czy może mieć on jakieś oczekiwania w związku z takim a nie

>>innymi wynikiem pomiaru THD, który mu się komunikuje w materiałach reklamowych?"

>Tak - czy ja to zaprzeczalem? Sprowadzasz pojedyncze harmoniczne piama na rowno z pomiarem THD.

 

a co mówi pomiar THD? to właśnie próbował ustalić Shorter - jaka jest korelacja między THD a tym co słyszy słychacz muzyki np. fortepianowej

 

>>badania Shortera sugerują, że coś tam mówią w przypadku muzyki fortepianowej jeśli się do

>obliczenia

>>THD weźmie poziomy poszczególnych zniekształceń harmonicznych "ważone" w określony sposób a nie

>>"straight"

>Nadal niewiem jak Shorter w muzyce fortepianowej simulowal rozne poziomy pojedynczych harmonicznych.

>I ciagle mnie to interesuje. Nieciagnijmy debaty na ten temat w nieskonczonosc.

 

ale dlaczego właśnie to "jak Shorter" uczyniłeś tematem naszej rozmowy?

wystarczająca odpowiedź z naszego amatorskiego punktu widzenia brzmi - "jakoś" - bo przecież jego akademiccy koledzy zaakceptowali te badania a BBC za nie zapłaciła

chyba jedni i drudzy sprawdzili czy metodologia jest wiarygodna?

 

jeśli nie kwestionujemy jego rezultatów to podyskutujmy co one mogą znaczyć, a nie jak do nich doszedł

 

chyba że kwestionujemy - to jak kwestionujemy?

 

>Tych tonow

>jest przy grze na piano multum i ciagle sie w dodatku zmieniaja - grane sa tez akordy z wiele tonow

>rownoczesnie.

 

no właśnie - to co nam mówi pomiar THD?

czy nic innego niż DIN HiFi, że "powinno być Jestem sczeptyczny na mierzenie czulosci na poziom tej trzeciej harmonicznej, kiedy nie mamy

>mozliwosc regulacji jej poziomu.

 

ale Shorter tego nie robił

on PRAWDOPODOBNIE (to sygeruje tytuł jego badania) brał różne systemu audio, które pomierzył je np. (spekuluję jak to mogło wyglądać) dla 1 kHz i wychodziło mu, że jedno produkuje np. głównie 0.8% drugiej harmonicznej a drugie - np. 0.5% trzeciej a trzecie - 0.2% drugiej i 0.01% trzeciej, czwarte - całą serię do 15-tej na 0.1% czy 0.05% itp. itd.

puszczał przez te systemy ludziom muzykę fortepianową i prawdopodobnie poprosił ich o oceny, który z systemów najwierniej w ich opinii oddaje muzykę fortepianową

może wcześniej nawet oni słuchali na żywo tego samego fortepianu

 

tak to mogło wyglądać

TYLKO JAKIE TO MA ZNACZENIE

znaczenie ma to, że akademicka nauka akustyki uznała jego metodologię na wiarygodną i posługuje się od 40 lat jego wynikami, które nie zostały zakwestionowane a wielu prowadzi takie badania

 

>Niewykluczam wiec, ze gosc zrobil rzetelny pomiar wrazliwosci na trzecia harmoniczna piana - niemam

>jednak bladego pojecia jak to zrobil. I to ze pytam - zapewnie nie jest rownawarte ze stwierdzeniem,

>iz pomiar THD to sciema.

 

no właśnie

a co mówi nam pomiar THD?

 

>Ja tylko pytam o metodologie, bo niepotrafie tego pojac

>logicznie.

 

a ja pytam o znaczenie pomiaru THD jak i poziomu poszczególnych harmonicznych dla danej częstotliwości np. 1 kHz dla oceny jakości brzmienia danego urządzenia audio

 

>Ustalmy prosze cie, ze albo wyjasnis mi metodologie takiego pomiaru, alebo dalej niewnikajmy.

 

ale po co Ci to wyjaśnienie?

 

to tak jakbyś mnie prosił o wyjaśnienie metodologii jakiś badań prowadzących do ustaleń w zakresie fizyki podstawowej zanim zastanowimy się jakie mają one znaczenie dla fukcjonowanie np. telewizora

 

to co zrobił Shorter to są ustalenia naukowe

czy amatorzy nie mogą wziąć ich "as granted"

czy musimy bawić się w recenzentów badań, na których metodologii się nie znamy

 

przecież to absurd

proszę! nie uciekaj od rozmowy pod takim absurdalnym pretekstem!

 

>Ale

>nieprzenos temat na ogolniejsze levely jakim jest THD.

 

a nie ma takiego przejścia??!!

na Miłość Boską przecież tego właśnie tj. pomiaru THD i tego jak go dokonywac żeby coś nam to mówiło o jakości dźwięku dotyczyły badania Shortera

to jest SEDNO jego badań a nie "ogólniejszy level"!!