Wygrzewanie, wygrzewanie....

[graaf]

i przecież z badań Shortera nie wynikało że "nieparzyste są gorsze od parzystych" itp. banialuki, których -PROSZĘ - NIE CZYŃMY PRZEDMIOTEM NASZEJ ROZMOWY - tylko wynikało z nich to samo co z badań Bryana i Parbrooka tj., że im wyższa harmoniczna tym wyższa wrażliwość słuchu na nią

tyle że oni to ustalali z sinusoidą 360 Hz a Shorter z nagraniami fortepianowymi puszczanymi przez różne systemy audio z "known quantities of harmonic distortion" i doszli do nieco innych, ale porównywalnych konkluzji ilościowych - co do tego ile potrzeba tych zniekształceń harmonicznych, żeby "zrobiły różnicę" słuchaczowi

[liamk]

>Niewykluczam wiec, ze gosc zrobil rzetelny pomiar wrazliwosci na trzecia harmoniczna piana

> - niemam jednak bladego pojecia jak to zrobil.

 

pomiar taki jest niewykonywalny. Mierzenie harmonicznych na muzyce to to samo co mierzenie ich na szumie rozowym ;)))

 

Co do LP vs CD. Dla mnie sprawa jasna. N-te parzyste w Cd nie przeszkadzaja mi w odsluchu w rzaden sposob. Natomiast szumy i trzaski na cichych partiach dla mnie CALKOWICE eliminuja LP jako zrodlo. Poprosztu NIE DA SIE TEGO SLUCHAC. O ile muzyka glosna i silnie kompresowana (typowa dla LP) jeszcze uchodzi to np. muzyka ambientowa na LP to smiech na sali. Pomijam juz kwestie utraty jakosci nagran na LP proporcjonalnej do czasu oraz ilosci odczytow.

[liamk]

>i przecież z badań Shortera nie wynikało

 

a to mnie nie obchodzi co wynikalo z badan harmonicznych na muzyce ;)

pusc sobie np. lustmorda na LP, wysiagnij wlasne wnioski - to sie liczy.

[graaf]

na pewno to jakiej muzyki słuchamy ma kluczowe znaczenie dla preferencji

no ale my tu o "technicznej wyższości" ;-)

[graaf]

Re: liamk, 29 Wrz 2006, 13:10

 

>pomiar taki jest niewykonywalny. Mierzenie harmonicznych na muzyce to to samo co mierzenie ich na

>szumie rozowym ;)))

 

oczywiście! :-))

niczego takiego nie robiono, metodologia była zupełnie inna

wyżej cytowałem nie raz tytuł publikacji Shortera, z którego wszystko wynika

[liamk]

Graaf, abstrachujac od tej "technicznej wyższości" ponizej fragment 2-giej promenady z pictures at an exhibition w wykonaniu vladimira horowitza.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

czy nie lepiej by to brzmialo nagrane dzis, z uzyciem technik cyfrowych ?

 

Powiem Ci, ze osobiscie bardzo ubolewam, ze wiele dobrych muzykow juz nie zyje a ich wspaniale wykonania sa zarejestrowanie jedynie z uzyciem marnej technologii analogowej sprzed 30 lat i wiecej - efekt jak powyzej, niestety oplakany :/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo]

Ponieważ abstrahujemy od technicznej wyższości pozwolę sobie wyrazić ubolewanie iz tak wiele płyt z lat 80-tych zostało zarejesterowane przy użyciu marnej techniki cyfrowej ;-)

[graaf]

Re: Liamk

 

może zresztą preferencja dla CD nie wynika tak po prostu z preferencji muzycznych dla np. muzyki ambient

 

ambient tez bywa wydawany na winylu, np. tu jest kilka pozycji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

opis jednej z płyt:

>>

Info dystrybutora:

Są takie albumy, w których dźwięku chciałoby się po prostu tylko zanurzyć . Pełne przyjemnych

dźwięków i efektów bliskie szmerowej ciszy, ofiarują nam możliwość wchodzenia do równoległego

wszechświata, odcinającego się od gorączkowego wyścigu i nerwowości dnia powszedniego. Nikt i nic

nie krzyczy w twarz, jest wystarczająco dużo przestrzeni, by pozwolić własnym myślom unosić się w

zgodzie tonów z muzyką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: liamk, 29 Wrz 2006, 13:39

 

>czy nie lepiej by to brzmialo nagrane dzis, z uzyciem technik cyfrowych ?

 

to jest tylko nieuprawniona generalizacja i cobybyłogdybizm ;-)

[liamk]

>lat 80-tych zostało zarejesterowane przy użyciu marnej techniki cyfrowej ;-)

 

faktycznie poczatki cyfry nie byly zbyt ciekawe aczkolwiek o wiele lepsze niz poczatki analogu ;)

 

>czyli jednak da się słuchać szmerowej ciszy na winylu?

 

czy przy normalnie ustawionej glosnosci i plycie po kilkunastu odczytach slyszales kiedys takowy ? Ja nie.

 

>to jest tylko nieuprawniona generalizacja i cobybyłogdybizm ;-)

 

no coz dla mnie sprawa jana jak slonce , ze bylo by lepiej. Zadne tam cobybylogdybizm. Wklejone przezemnie nagranie ma szumy wlasne na poziomie -43 dB. Podkrec troche galke glosnosci albo wloz sluchawki a ma jasnosc i Cie oswieci ;)

[graaf]

Re: liamk, 29 Wrz 2006, 13:58

 

>Wklejone

>przezemnie nagranie ma szumy wlasne na poziomie -43 dB.

 

a nie można lepiej?

pytanie jest oczywiście retoryczne - oczywiście, że można - wyżej wklejane były linki do pomiarów

 

właśnie dlatego napisałem, że w sposób nieuprawniony generalizujesz

to nie argument to sofizmat ;-)

 

>czy przy normalnie ustawionej glosnosci i plycie po kilkunastu odczytach slyszales kiedys takowy ?

>Ja nie.

 

skoro artyści ambientowi publikują na winylach to chyba słyszeli :-)

przecież nie kastrowaliby swojej twórczości?

[liamk]

czyli Ty tez nie slyszales. Czy jest w takim razie, tutaj na forum, ktos kto slyszal takowa cisze ?

 

>skoro artyści ambientowi publikują na winylach to chyba słyszeli :-)

>przecież nie kastrowaliby swojej twórczości?

 

artysci to dziwne stworzenia ;) ci mniejsi jeszcze trzymja sie rzeczywostosci ale im blizej im do "prawdziwego" artysty tym dalej do normlanosci . . .

Oczywiscie ich nieobliczalnosc moze sie posunac dalece dalej niz tylko kastrowanie swej tworczosci poprzez wydawanie na winylu. Pozatym winyl jest teraz trendy i ma klase ;)

[graaf]

nie słyszałem "szmerowej ciszy" ambientu na winylu bo nie słucham takiej muzyki i tyle

[liamk]

ps. w tajemnicy Ci zdradze, ze wielu artystow predendujacych do "pradzwiego artysty" po cichu marzy by jego wypociny wydano rowniez na LP ;)

[graaf]

a z tym że winyl ma klasę - w przeciwieństwie do srebrnych podkładek pod napoje - to oczywiście sama prawda :-D

[IvanM]

Jednego dnia mnie szlak trafiz gubienia tych wpisow.

@graaf

Poglowkuj nad tym samym z drugiej strony. Znieksztalcenia THD - to nieliniowosc dynamiki. Nic innego.

Harmoniczne to odchylenia od danego przebiegu napiecia powstajace znieksztalceniem jego dynamiki. Poziom harmonicznych wiec uzalezniony jest od poziomu kazdego konkretnego signalu a w praktyce - jak zreszta widac twojego obrazka - i czestotliwosci.

Zrozumienie metodologii pomiaru umozliwia nam doopiero zrozumienie rezultatow danego pomiaru. Bez ich zroumienia jest ich aplikacja na cos innego absurdalna jak demagnetyzacja plyta furutecha.

JEstem wiec w stanie zroumiec wrazliwosc na ingerencje w dynamike powodujaca typowe harmoniczne - nie jednak wrazliwosc na pojedyncze harmoniczne przy odsluchiwaniu piana - bo poziom trzeciej harmonicznej bedzie na tym sammym urzadzeniu inny przy cichym c jak przy glosnym f. Jakie wiec poziom wezmeimy za prog slyszalnosci? Ten z c czy z f?

Na obrazku typowe zachowanie lampy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

I dla porownania zupelnie inna ingerencja w dynamike - zupelnie inne brzmienie. A jednak dokladnie te same harmoniczne - z minimalnie wyzszym poziomem. Dopiero nalozenie oboch widm na siebie ujawnia roznice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

Tutaj dla porownania analyza widma dla oboch znieksztalcen. Podkreslam jescze raz, ze obie brzmiena sie roznia juz brutalnie. Dla ilustarcji jak precyzyjnie musial by byc poziom konkretnej harmonicznej definiowany, by wogole mozna robic porownania i pomiary slyszalnosci pojedynczych harmonicznych na brzmieniu piana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: IvanM

 

>JEstem wiec w stanie zroumiec wrazliwosc na ingerencje w dynamike powodujaca typowe

>harmoniczne - nie jednak wrazliwosc na pojedyncze harmoniczne przy odsluchiwaniu piana - bo

>poziom trzeciej harmonicznej bedzie na tym sammym urzadzeniu inny przy cichym c jak przy

>glosnym f. Jakie wiec poziom wezmeimy za prog slyszalnosci? Ten z c czy z f?

 

wciąż nieporozumienie :-(

ale Shorter nie mierzył >> wrazliwosc na pojedyncze harmoniczne przy odsluchiwaniu pianaby wogole mozna robic porownania i pomiary slyszalnosci pojedynczych harmonicznych na

>brzmieniu piana.

 

myślałem, że już wyjaśniłem to jasno ale jeszcze raz wyjaśniam - Shorter nie robił żadnych "pomiarów słyszalności pojedynczych harmonicznych"

 

czy możesz to zaakceptować jako fakt, że on NIE ROBIŁ TAKICH POMIARÓW? :-)

 

uffff

:-)

[graaf]

Re: Liamk

 

a propos Twoich zachwytów nad jakością nagrań realizowanych "nowoczesną techniką cyfrową":

 

>>

Dylan Gets It

By John Atwood

I saw this news item on Yahoo News today, and thought it was a poignant follow-up to the posting on recording quality:

Tue Aug 22, 2:40 PM ET

LOS ANGELES (Reuters) - Bob Dylan says the quality of modern recordings is “atrocious,” and even the songs on his new album sounded much better in the studio than on disc.

"I don’t know anybody who’s made a record that sounds decent in the past 20 years, really," the 65-year-old rocker said in an interview with Rolling Stone magazine.

Dylan, who released eight studio albums in the past two decades, returns with his first recording in five years, "Modern Times" next Tuesday.

Noting the music industry’s complaints that illegal downloading means people are getting their music for free, he said, "Well, why not? It ain’t worth nothing anyway."

"You listen to these modern records, they’re atrocious, they have sound all over them," he added. "There’s no definition of nothing, no vocal, no nothing, just like … static. "

Dylan said he does his best to fight technology, but it’s a losing battle.

"Even these songs probably sounded ten times better in the studio when we recorded ‘em. CDs are small. There’s no stature to it. "

This probably a cry in the wilderness, but I hope someone is listening.

>Noting the music industry’s complaints that illegal downloading means people are getting their music for free, he said, "Well, why not? It ain’t worth nothing anyway."

[dudivan]

Liamk, proponuję używać jakichś przykładów MUZYCZNYCH a nie jakieś oscylatorowe SNUJE, których ma się dość po 3 minutach. Połączone SNUJE i CD - szczytowe osiągnięcie Ministerstwa Głupich Kroków.

[IvanM]

@graaf, 30 Wrz 2006, 07:54

>czy możesz to zaakceptować jako fakt, że on NIE ROBIŁ TAKICH POMIARÓW? :-)

Nawet z przyjemnoscia. Od poczatku mowilem jasnie i konkretnie o tym, ze mnie rozbraja stwierdzenie iz parzyste lub nieparzyste harmoniczne sa milsze dla ucha lub ze trzecia jest barzdiej slyszalna od czwartej itp. Dla tego tez o lampie i tranzystorze.

Shortera do tego domontowales ty - wiec pewnie duzo miedzy nami jescze nieporozumien.

[dudivan]

Ivan, ale z tym że sinus z dodaną drugą harmoniczną brzmi milej niż z dodaną trzecią to się zgadzasz czy nie?

[graaf]

Re: IvanM, 30 Wrz 2006, 11:50

 

>Nawet z przyjemnoscia. Od poczatku mowilem jasnie i konkretnie o tym, ze mnie rozbraja stwierdzenie

>iz parzyste lub nieparzyste harmoniczne sa milsze dla ucha lub ze trzecia jest barzdiej slyszalna od

>czwartej itp. Dla tego tez o lampie i tranzystorze.

>Shortera do tego domontowales ty - wiec pewnie duzo miedzy nami jescze nieporozumien.

 

nie odkręcaj kot ogonem Ivanie :-))

w naszą debatę CD vs LP to raczej Ty wmontowałe slampy niż ja Shortera :-))

 

ja wrzuciłem Shortera w kontekście naszej debaty CD vs LP we wpisie 26 Wrz 2006, 08:25

Ty wrzuciłeś lampy w tą debatę CD vs LP dopiero we wpisie z 27 Wrz 2006, 19:04, czyli dzień później ;-)

 

także to raczej Ty wmontowłeś lampy niż ja Shortera :-))

 

choć faktem jest że parzyste są aż do 12-tej konsonansowe czyli mniej problematyczne, trudniej uchwytne dla ucha niż nieparzyste dysonansowe od 7-mej ;-)

 

a z badań Shortera, Bryana i Parbrooka i innych wynika, że ucho jest relatywnie bardziej wrażliwe na zniekształcenia wyższych rzędów a nie że na nieparzyste :-)

 

tak czy owak

w kontekście debaty CD vs LP doszliśmy chyba do wniosku, że pod względem zniekształceń harmonicznych nie ma przewagi ani jednego ani drugiego medium

jeśli brać na poważnie rezultaty badań to w praktyce i tu i tu (zakładamy sprzęt klasy HiFi a nie "bambino") zniekształcenia te powinny robić różnice żadnemu normalnemu słuchaczowi

bo wprawdzie w przypadku CD spektrum wygląda gorzej ale zniekształcenia leżą bardzo nisko a w przypadku LP mimo iż zawartość THD jest wyższa to dominują zniekształcenia niskich rzędów, które na tych poziomach, które można zmierzyć takze nie powinny być słyszalne na sygnale muzycznyn, skoro są na granicy słyszalności w pomiarach laboratoryjnych gdzie mamy tylko sinusoidę 360 Hz (przykładowo, jak u Bryana i Parbrooka) i jedną specjalnie wygenerowaną harmoniczną

 

zgoda co do tego wniosku?

[IvanM]

@graaf, 30 Wrz 2006, 12:34

>nie odkręcaj kot ogonem Ivanie :-))

>w naszą debatę CD vs LP to raczej Ty wmontowałe slampy niż ja Shortera :-))

Sczerze mowiac przyzwyczajony bylem z toba do bardziej rzeczowej diskusji jak ta. Mam nadzieje, ze do tego wrocimy, bo odnosze wrazenie, iz widzisz to w tej chwili jak mecz, ktory ktos musi wygrac.

Sossy - ale niesledze i nieanalyzuje kazdy jeden wpis - jak juz wczesniej napisalem - twoja ilosc mnie troche zabija i juz wogole niemialem sile czytania linkow. Wiec przepraszam jak cie zairytowalem pytaniem o konkrety o ktorych niechaciales.

 

>także to raczej Ty wmontowłeś lampy niż ja Shortera :-))

Oczywiscie - juz wiele razy pisalem tu na temat przytaczany z lampami mowiacy o pozytywnym wplywie nieparzystych harmonicznych. Akuratnie wydaje mi sie, ze temat to pokrewny - wiec przepraszam za beczelnosc.

 

>choć faktem jest że parzyste są aż do 12-tej konsonansowe czyli mniej problematyczne, trudniej

>uchwytne dla ucha niż nieparzyste dysonansowe od 7-mej ;-)

I tu wrocimy znow do tematu, ze mierzenie "wychwytnosci" na odtwarzaniu piana jest pic warte.

 

>w kontekście debaty CD vs LP doszliśmy chyba do wniosku, że pod względem zniekształceń harmonicznych

>nie ma przewagi ani jednego ani drugiego media

I to do konca niebedzie prawda - bo gdy zrobimy pomiar na 18kHz - bedzie sprawa troche trudniejsza. I tu juz sie okaze roznica pierwszego i ostaniego kawalka na plycie LP.

[graaf]

Re: IvanM 30 Wrz 2006, 16:46

 

>Sczerze mowiac przyzwyczajony bylem z toba do bardziej rzeczowej diskusji jak ta.

 

to są po prostu dla mnie trudne tematy, jestem laikiem, który chciałby jednak coś zrozumieć, stąd może coś mętnie piszę albo się czegoś czepiam

naprawdę bez złej woli :-)

trochę więcej wiem z akustyki, ale elektronika to dla mnie obszar "słabo rozpoznany"

 

jeśli Cię zirytowałem to przepraszam :-)

 

>Mam nadzieje, ze

>do tego wrocimy, bo odnosze wrazenie, iz widzisz to w tej chwili jak mecz, ktory ktos musi wygrac.

 

skądże - naprawdę z radością przyjmę jakąś konkluzję, ale opartą na obiektywnych cyferkach mówiązych o słyszalnych problemach

"słyszalnych" czyli takich, których "słyszalność" lub "możliwą słyszalność" ustalono w badaniach

np. jeśli Bryan i Parbrook ustalili, że nie można usłyszeć np. 0.1% drugiej harmonicznej albo 0.01% piątej z sinusoidą 360 Hz to "za Chiny Ludowe" nikomu nie są w stanie zrobić różnicy zniekształcenia wprowadzane przez urządzenie audio na sygnale muzycznym

 

>Wiec przepraszam jak cie zairytowalem pytaniem o konkrety o ktorych niechaciales.

 

ja sobie bardzo cenię rozmowy z Tobą i w ogóle się nie irytuję, wiem, że rozmowa z laikiem nie jest łatwa, często trudno zrozumieć o co mu chodzi :-)

 

>>choć faktem jest że parzyste są aż do 12-tej konsonansowe czyli mniej problematyczne, trudniej

>>uchwytne dla ucha niż nieparzyste dysonansowe od 7-mej ;-)

>i tu wrocimy znow do tematu, ze mierzenie "wychwytnosci" na odtwarzaniu piana jest pic warte.

 

ale dlaczego "pic"? to są jednak badania akademickie, te o których mówimy?

np. jeśli wiemy, że jedno urządzenie zniekształca w określony sposób bo pomierzyliśmy to dla danego poziomu i różnych częstotliwości a drugie inaczej (też sobie zmierzyliśmy) i z drugiej strony słuchacz, który dobrze zna brzmienie nagranego fortepianu stwierdza raz że "coś jest nie w porządku" a drugim razem że "jest w porządku" to nie można wyciągnąć żadnych wniosków?

 

albo taki test - słuchacz słucha tylko nagrań uderzeń w konkretne klawisze fortepianu i do tych nagrań dodawane są zniekształcenia - harmoniczne tonu podstawowego danego klawisza fortepianu w określonych ilościach

słuchacz mówi czy słyszy różnicę czy nie między nagraniem saute i "przyprawionym"

w momencie kiedy słyszy różnicę mamy ustalony próg słyszalności danego zniekształcenia

 

czy nie uważasz, że coś takiego jest do zrobienia? może ostatecznie coś takiego robił Shorter?

 

>>nie ma przewagi ani jednego ani drugiego

>I to do konca niebedzie prawda - bo gdy zrobimy pomiar na 18kHz - bedzie sprawa troche trudniejsza. I

>tu juz sie okaze roznica pierwszego i ostaniego kawalka na plycie LP.

 

no to w sumie to bardzo "niewielka" różnica :-)

w praktyce ośmielam się powiedzieć, że nawet żadna

bo przecież druga harmoniczna dla 18 kHz to 36 kHz itd.

 

a może coś innego masz na myśli?

 

napisz proszę czy taki test na pojedynczych klawiszach fortepianu uważasz za sensowny a jeżeli nie to dlaczego?

 

pozdrawiam dziękując za cierpliwość!

wiele osób czyta naszą rozmowę i się uczy :-)

 

graaf

[IvanM]

>albo taki test - słuchacz słucha tylko nagrań uderzeń w konkretne klawisze fortepianu i do tych

>nagrań dodawane są zniekształcenia - harmoniczne tonu podstawowego danego klawisza fortepianu w

>określonych ilościach

>słuchacz mówi czy słyszy różnicę czy nie między nagraniem saute i "przyprawionym"

>w momencie kiedy słyszy różnicę mamy ustalony próg słyszalności danego zniekształcenia

>

>czy nie uważasz, że coś takiego jest do zrobienia? może ostatecznie coś takiego robił Shorter?

 

Niewiem co zrobil Shorter - nieznam jego pracy wiec prosze ciebie - nieuwazaj, ze wywracam jego wnioski.

Owszem - takie cos juz byloby cos bardziej konkretnego i stosunkowo prosciej do zrealizowania.

Jednak wnioski z tego bylyby odsyc specifyczne - bo dotyczace tylko i wylacznie brzmienia piana. Kazdy instrument ma inne widmo czestotliwosci harmonicznych. Na kazdym instrumencie wiec progi slyszalnosci na zmiane brzmienia beda inne - to juz zreszta obgadalismy. Jezeli juz robil badania - to podejzrzewam, ze robil to jakims procesorem dynamiki - choc nie wiem jaki mial dostepny 40lat temu.

Wrocmy do popatrzenia na temat od strony dynamiki - dokladnie jej linearnosci - bo to jest sedno harmonicznych znieksztalcen.

Zamiescilem kilka obrazkow - ogladneles?

Generalnie tematem naprz. przy wzmaczniaczu jest fakt, czy kazdy poziom signalu wzmocniony jest w tym samym stopniu. Krzywa liniowosci wzmocnienia moze nabierac przerozne ksztalty. W wyniku czego deformuje przebieg - naprz. ta sinusoida na wysjciu jest splasczona i opisuje funkcje sin(x) + 0.1sin(3x)....

Pytales dla czego THD podawane jest przy 0dB.

Jak rozumiesz o co wogole chodzi - to jest to dosyc logiczne i logiczne jest tez dla czego zapis cyfrowy bedzie na malych poziomach wykazywal stosunkowo duze THD. Przecies to informacja w procentach.

Informacja - iz 50% ludzi wybieralo by Partie zielonych ma inne znaczenie jak pytano dwie osoby, 10 osob i 10 000osob. Biorac w uwage, iz THD opisuje w procentach poziom odchylen od idealnej sinusoidy - jest jasne, ze przy 16bitowej kwantyzacji jest siganal 0dB opisany 56 000 ilestam poziomami. Schodki sa "niezauwazalne" Signal malego poziomu - opisany dwoma bitami - ma tylko 4poziomy. Sinusoida sa tylko schody. Procentualnie do poziomu signalu jest znieksztalcenie bardzo duze. W wielobitowych DACach dochodzi do tego fakt, ze te schody nie sa identyczne i drugi moze byc wyzszy jak pierwszy.

Dla tego jest oczywiste, ze CD nagrywane sa wg. mozliwosci na maksimalnych poziomach dynamiki - choc niestety z malym jej zakresem. Bo jak pisalem - maksimalne poziomy z reguly sa wykorzystywane. Dla tego jest dolny zakres uzytej dynamiky nagrania wysoko nad teoretycznymi mozliwosciami CD - co daje duzo lepsze odstepy od szumu i trzaskow jak w wypadku plyty LP.

[liamk]

>oczywiście Bob generalizuje,

 

nie, bob chce byc trendy albo polecono mu takim byc ;)

pozatym jak juz mowilem opinie innych mam gleboko w D, szczegolnie jakies kolorowe pisemka itd. Liczy sie to co ja slysze bo przeciez muzyki slcucham dla siebie. Podoba sie Tobie LP to sluchaj z LP. Ja zdecydowanie wole technologie cyfrowa. Nie przekonasz mnie w zaden sposob, a tym bardziej cytujac jakies "autorytety" ;)

Sam napisz co myslisz o analogu ? Masz wogole gramofon ? Ile masz czarnych plyt sprzed 30 lat ?

Ja sie analogow i nagran ADD, AAD dosyc nasluchalem by wyrobic sobie swoja opinie. Nic jej nie zmieni.

 

ps.

spiesz sie sluchac bo juz wkrotce wieloslady analogowe wyjda z uzycia i AAA przestanie istniec. Zakladam ze zdajesz sobie sprawe, ze DAA, czy DDA sa juz delikatnie mowiac mocno skazone cyfra ;)

Pozostanie tylko sluchanie starych, swierczaco-skrzeczacych plyt ze swiadomoscia, ze z kazdyn nastepnym odsluchem bedzie gorzej ...

 

ps2.

nie pisz mi prosze, ze niektorzy nawiedzeni i bogaci muzycy dzis buduja sobie studia na starym, uzywanym sprzecie analogowym bo to wiem. Wiem tez co o takich studiach mysla zawodowcy :) i wiem ,ze zadna liczaca sie plyta nie zostanie w nich nagrana a nawet jak zobaczysz taka to napis ten bedzie zwyczajna komercyjna sciema ;)

[graaf]

Re: Liamk 30 Wrz 2006, 20:20

 

>nie, bob chce byc trendy albo polecono mu takim byc ;)

 

w jego wieku "trendy"? ;-)

poza tym zauważ, że on ZNIECHĘCA do kupowania własnej płyty :-)

szefowie wytwórni mu kazali? :-))

 

>Nie przekonasz mnie w zaden sposob, a tym bardziej cytujac jakies "autorytety" ;)

 

nie jest to absolutnie moim zamiarem :-))

a Bob po prostu kapitalnie wyraził kilka myśli pod którymi mógłbym się podpisać, dlatego zacytowałem

 

>spiesz sie sluchac bo juz wkrotce wieloslady analogowe wyjda z uzycia i AAA przestanie

>istniec.

 

tak jak wcześniej przestały istnieć lampy a teraz przestaje istnieć "analogowa" fotografia? ;-)

 

>Pozostanie tylko sluchanie starych, swierczaco-skrzeczacych plyt ze swiadomoscia, ze z

>kazdyn nastepnym odsluchem bedzie gorzej ...

 

jesteś chory Liamk ;-) jak możesz cieszyć się cudzym nieszczęściem ;-))

 

>wiem ,ze zadna liczaca sie plyta nie zostanie w nich nagrana

 

licząca się tj. taka z pierwszej 100-tki Billboardu?

 

i naprawdę nie chcę Cię do niczego przekonywać!

inaczej jak było w przypadku Shure E2 ;-)

 

pozdrawiam serdecznie!

graaf

[graaf]

Re: IvanM 30 Wrz 2006, 20:00

 

>Procentualnie do poziomu signalu jest znieksztalcenie bardzo duze.

>Dla tego jest oczywiste, ze CD nagrywane sa wg. mozliwosci na maksimalnych poziomach

>dynamiki - choc niestety z malym jej zakresem. Bo jak pisalem - maksimalne poziomy z

>reguly sa wykorzystywane. Dla tego jest dolny zakres uzytej dynamiky nagrania wysoko

>nad teoretycznymi mozliwosciami CD - co daje duzo lepsze odstepy od szumu i trzaskow

>jak w wypadku plyty LP.

 

 

mam płytę niemieckiej wytwórni Tacet, świetną "płytę edukacyjną" zatytułowaną "Audiophile Companion"

są tam dwie ścieżki pasujące do naszej dyskusji

 

ścieżka nr 8 do testowania możliwości dynamicznych domowego HiFi

jest to fragment "Marsa" z "Planet" Holsta nagrany BEZ ŻADNYCH MANIPULACJI DYNAMIKĄ tj. limiterów itp.

jak piszą we wkładce do płyty – "it shows full dynamic range achievable in the concert hall" przez orkiestrę symfoniczną - od pianissimo do fortissimo

zmierzyłem tę dynamikę za pomocą Shure i miernika SPL

wyszło ok. 60 dB

miernik ma skalę od 50 dB – ustawiłem głośność tak by wskazówka ruszyła wraz z pierwszymi dźwiękami i wyszło ok. 50+ dB zaś najgłośniejszy pik uderzył w okolice 110+ dB

mniej więcej 52-112 dB

oczywiście ustawienie głośności na hipergłośno w porównaniu do tego jak normalnie słucham!

 

to by się zgadzało z tym co znalazłem w sieci co do max dymamic range normalnego nagrania na płycie CD oraz z tym co pisze Everest ("Master Handbook of Acoustics") na temat dynamiki orkiestry symfonicznej - tj. ok. 60-70 dB

 

na pianissimo, czyli poziom zapisu ok. -60 dB (tak chyba wychodzi?) jeśli ustawię głośność nieco głośniej niż normalnie słucham pojawia się słyszalny szum a instrumenty nie brzmią zbyt dobrze ujawniając zniekształcenia jakie się kryją na tych poziomach

jednak kiedy ustawię poziom głośności jak do normalnego słuchania to szum CD niknie w nagranym "szumie" sali koncertowej a zniekształcenia brzmienia instrumentów przestają być odczuwalne

oczywiście ginie wiele "szczegółów"

ale gdyby pozostawić taki sam wysoki poziom dla całego nagrania po fortissimo straciłbym chyba słuch na parę godzin :-)))

 

druga ścieżka to nr 42 zawierająca dynamiczny utwór fortepianowy nagrany "via LP", nr 41 to ten sam utwór czysto cyfrowy,

na takiej muzyce - zwłaszcza na "piano" - MOŻNA OCENIĆ NA ILE KŁOPOTLIWY JEST SZUM WINYLU

oczywiście każdy musi ocenić na własny użytek

 

mi "szum" LP, choć słyszalny na początku nagrania zanim "wejdzie" muzyka i potem troszkę na "piano" nie robi istotnej różnicy "in minus", bardziej problematyczne okazały się cichutkie ale chwilami "gęste" "cyknięcia", głównie chyba wyładowań statycznych, ale z takimi cyknięciami można sobie radzić

 

a poza tym...

...jeszcze jedna WAŻNA uwaga

SŁUCHAŁEM NA CHIRURGICZNYM INSTRUMENCIE tj. Shure E2 na bateryjnym wzmacniaczu słuchawkowym,

pod tym mikroskopem "wyłazi wszystko"

 

jestem pewien, że na kolumnach w pokoju mieszkalnym nie byłby problemem ani szum CD na niskim poziomie nagrania ani szum czy cyknięcia LP, zwłaszcza odpowiednio umytego i "rozładowanego"

mam wrażenie, że panowie z Tacet specjalnie do swej prezentacji wybrali LP z bardziej wyrazistymi problemami z "cyknięciami"

 

na muzyce o mniejszej dynamice niż fortepianowa klasyka typu rock, pop czy większość jazzu w ogóle nie stanowiłoby to problemu

zresztą zgodnie z tym co pamiętam z czasów kiedy słuchałem rocka na gramofonie nie stanowiło :-)

 

wszystko to niknie pod wyższym o ok. 20 dB (i więcej!) niż na Shure E2 ("na bateriach", w mojej nadzwyczaj wytłumionej sypialni) szumem otoczenia w nawet relatywnie cichym pokoju mieszkalnym

 

pozdrawiam!

graaf

 

ps.

 

czy wiesz może Ivanie jaka jest skala dynamiczna bardziej standardowych niż Tacet nagrań klasyki, z zastosowaniem całej tej aparatury do "inteligentnego" spłaszczania dynamiki?