Symfonie W.A. Mozarta

[Piotr]

Co tak męczycie tego Mozarta? Nie ma innych geniuszy? Np. Rameau z którego Mozart czerpał garściami albo Paisiello z którego "Cyrulika" Mozart pożyczył kilka rozwiązań do własnej wersji. Opera Mozarta to dopiero "Uprowadzenie z Seraju", "Don Giovanni" i "Cosi fan tutte". Potem inni zrzynali od niego :-)

[Riccardo]

Papkin

uwazam Mozarta za kompozytora operowego, bo opery pisal od dziecka az do smierci, przez caly czas. A np. w koncertach fortepianowych mial wieloletnie przerwy, do niektorych instrumentow nigdy juz nie wracal. A jesli chodzi o moja ocene, to nawet nie umiem sie wypowiedziec. Jak to ktos powiedzial o Chopinie, " To jest geniusz, ktory rodzi sie raz na tysiac lat", " No a w takim razie Mozart?". "Mozart, prosze pani, rodzi sie raz". Nie pamietam, kto to powiedzial, nie wiem nawet, czy to nie jest anegdota, ale w moim odczuciu jest to prawda.

[??wirek]

Piotr Ryka, 28 Lis 2005, 21:25

 

>Riccardo

>

>Mozart nie był kompozytorem, tylko samą muzyką.

>

>Posiadam nagranie 35, 40 i 41 symfonii pod batutą Pablo Casalsa (wydane dawno temu przez Sony,

>orkiestra Marlboro Festival), po którym słuchanie boxa Pinnocka jest prawie niemożliwe.

 

Tak, Casals.. Teraz kładzie się duży nacisk na nowoczesne style wykonawcze. W przypadku Casalsa można by powiedzieć, że "zapomnienie-zapoznanie" tego stylu (dla mnie prywatnie: "styl Mozarta lat 30/40tych") był śmiesznym błędem. Casals i np. Horszowski mieli świetny "sposób na Mozarta". To był Mozart męski, poważny, o twardszej- bardziej przejrzystej architekturze- to ważna cecha. Pamiętam że Casals dyrygent to było dla mnie wielce pozytywne rozczarowanie (tak mi się wydawało że to nie jego działka, co to za orkiestra może być w jakimś tam Marlboro).

 

Szanuję poziom intelektualny Delacroix i Chopina. Czasem mi się wydaje, że mieli jakby rację: Mozart nr1, a Beethoven już mniej. A przecież byli to z krwi ROMANTYCY. Mozart jest niesamowity na tle Haydna- pozwala sobie na rezygnację z fajnych i ważnych technik (???) tworzących spójność i harmonię oddechu frazy- a mimo tej rezygnacji "wyrabia się jednak na zakrętach". Ja bym to przyrównał do technologi komputerowego wspomagania sterowania tych nowoczesnych myśliwców, które bez tego by spadły.

 

To przyzwyczajenie do Mozarta jako harmonijnego klasyka ma się do prawdy jak pięść do nosa.

 

IMHO....

Myślę że panowie mi wybaczą ten odjechany subiektywizm- to tylko moje refleksje.

[papkin]

Panowie!

Widzę, że w zasadzie tak samo rozumiemy Mozarta. Aby go odkryć, trzeba zagrać "po męsku" Casals i romatycznie. W odróżnieniu od wielu kompozytorów bardzo ławto jest "zepsuć" Mozarta. Uczunic go niby klasykiem, niby jakąś ckliwąmuzyką, a chodzi o coś innego. Cos podobnego jest z Chopinem. Natomiast np. Bacha trudniej "zepsuć" .

A opery Mozarta to chyba potwierdzenie tego, ze to cudowna, tak delikatna muzyka, która wobec złej interpretacji jest bezradna.

Jak kobieta, która potrzebuje mężczyzny by pokazać i olsnić swym pięknem.

[Ururam Tururam]

Zagrać Mozatra po mesku? Sugerujesz wykonania z Karajanem w roli dyrygenta? ;-)

[papkin]

nie. o nie. Po męsku to nie jak brutal. Nie chodzi o maczo Karajana, ale np. o subtelną, ale męską rękę Beechama

[Riccardo]

arek67

>Mozarta nie gra się na wielką orkiestrę:) Gra się na taką jaką zapisał w partyturze kompozytor albo jakie były wzorce w epoce. Tutaj nie ma pięciu czy siedmiu basów:)

 

Masz racje, teraz sie nie gra, ale kiedys sie gralo. Byl kiedys Karajan i chwalili pod niebiosa, przedtem Stokowski i piali z zachwytu. Teraz jest moda na epoke, to jest OK. Ale to tez jest pewne male oszustwo. Za czasow Mozarta orkiestra nie grala tak jak teraz. Nie bylo takich dyrygentow, nie bylo takich orkiestr. Grali czesto nierowno i falszywie, bez interpretacji. Moze to za pare lat bedzie "autentyzm" i nasi wspolczesni pojda do lamusa?

A ja lubie czasem Karajana z tymi jego kontrabasami i 100+ muzykow. Przynajmniej trudniej bylo zasnac na takim Mozarcie.

[Piotr Ryka]

Riccardo

 

Wybacz, ale skąd Ty wiesz, jak oni grali?

Bo gdyby sądzić po tym, jacy wtedy byli kompozytorzy, a jacy są teraz, to wypadałoby przyjąć, że przynajmniej niektóre ówczesne orkiestry grały dużo lepiej od obecnych. W każdym razie na pewno dużo grali.

[Piotr]

Na pewno grali więcej bo radio i telewizja nie istniały. Grali do kotleta, potem szli na zamówiony koncert, do stałego mecenasa a na końcu znowu grali gdzieś do kotleta. Jeżeli nie grali to żebrali. Współcześni muzycy to przy nich skończone lenie. Inna rzecz że sposób, cel i wymogi względem gry były zupełnie inne, nie istniał mentalny nacisk na wierność zapisowi (zresztą większość autografów Mozarta nie zapisywała figuracji i ozdobników lub napomykał tekstowo). Kompozytorzy przerabiali z reguły swe utwory na zespół jaki mieli do dyspozycji itd -> najczęściej pisali to ręcznie bez komputera, grawerów i druku bo to dotyczyło nielicznych uznanych dzieł i stałych dworskich kompozytorów. Jak to porównać do dzisiejszej sytuacji?

 

Na pewno IM grało się inaczej a o efekcie mówić nie możemy. Posiadamy jedynie subiektywne relacje ówczesnych ale trudno uznać je za dokładne skoro nie znamy punktów odniesienia. Kompozytor królewski, cesarski, książęcy czy elektorski miał prywatny dom, służbę od suwerena i darmowy transport z opłaconym paliwem (tzn owsem). Twórcę na wylocie gonili wierzyciele, handlarze weksli i szantażyści. Muzycy biedni żyli na poziomie mizernego rzemieślnika i np. w XVIII wiecznym Krakowie wydano prawo o zakazie żebraniny przez muzyków kapeli biskupiej :-)

Jak widzę związki zawodowe i efekty jakie osiąga nasza "stara gwardia" to.... ehhh...

[jaro_001]

Dzień dobry

To ja Was wszystkich pogodzę ...a może poróżnię, kto wie? Otóż dostałem do przesłuchania ciekawą płytę z koncertami fortepianowymi Mozarta (nr 21 i 24) w wykonaniu Eugene'a Istomin'a i orkiestry Seattle Symphony Orchestra (dyrygent Gerard Schwarz). Płyta wydana przez wytwórnię Reference Recordings - czyli tzw. 'wytwórnię audiofilską'. Już widzę uśmiechy u niektórych osób :-) Proszę Państwa płyta ta jest zaprzeczeniem obiegowej opinii, że wytwórnie tzw. 'audiofilskie' mają problem z artystami. Koncerty zagrane są ciekawie! Istomin dobrze współpracuje z orkiestrą, jego gra jest bardzo liryczna, ale zdecydowana. Cała płyta bardzo muzykalna, zagrana z feelingiem.

...a brzmienie? Nie każdy lubi realizacje z RR. Ja lubię!

 

to ta płyta:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jedyne co mogę zarzucić to 'dziwnie natchniona' mina Pana E. Istomina na fotce z okładki :-)

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

Nie no .... bądźmy poważni ... realizacja rzeczywiscie jest co najmniej wyśmienita. Ale Pan Istomin jest juz po prostu za stary na granie. Rozjeżdza się cokolwiek z orkiestrą, papla po tych klawiszach bez żadnej mysli przewodniej a co gorsza cały czas tak samo - dla mnie ta płyta przedstawia wartość jedynie stricte "audiofilską". Brrrr ...

[pal55]

Mała prosba - niech ten watek pozostanie pozytywny ... :)

W koncu co sie komu podoba ... - mi na ten przyklad Jacobs pasuje znakomicie do oper Mozarta (no dobra - na razie calych dwoch oper) - polot, fantazja, duza dawka energii, ale i pewna zwiewnosc dzwieku - wiec jak dla mnie niekoniecznie "meskie" granie preferowane przez sporo osob wpisujacych sie w tym watku; a koncerty fortepianowe - na ten przyklad Jarreta, ktorego wiekszosc milosnikow klasyki zapewne sluchac nie moze :)

[jaro_001]

Witaj Martin :-)

 

Tak czułem, że polecą gromy! Teraz to już chyba tak zawsze będzie kiedy ktoś napisze coś pozytywnego o płytach z np. RR lub Telarc'u!

 

Tak na marginesie to bardzo dziękuję Ci za polecenie Mahlera pod Bernsteinem z DG - jednak na razie 'atakuję' symfonie 1 i 5 z Claudio Abbado. '$keszu$' - troszkę na razie mi brakuje na Bernsteina!

 

pozdrawiam

[Fan Karajana]

Nie wiem, czy Twoje pytanie jest jeszcze aktualne, ale polecam Ci nagranie, o którym tu jeszcze nie było mowy. Chodzi o Bruno Waltera. Sony wydało je niedawno po przystępnej cenie. Mam już 15 kompletów ostatnich symfonii Mozarta i ten jest mój ulubiony. Jedyna wada - jest momo. Tak pięknie zaśpiewanego i zatańczonego w menuetach Mozarta nigdzie nie usłyszysz. Każda symfonia jest indywidualnie potraktowana, orkietstra gra świetnie, nie ma się do czego przyczepić

[mahler]

Czy zna ktoś symfonie Mozarta pod Leinsdorfem ? Z jakich lat są te nagrania ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fan Karajana]

mahler,

Decca wznowiła 9. płytowy komplet Karajana z Wiedeńczykami. Znajdziesz tam świetnie zaśpiewaną i sprężyście dyrygowaną Es-dur. Wiedeńczycy mieli wówczas klasę, a Karajan był w doskonałej formie.

[??wirek]

mahler, 2 Lut 2006, 19:40

>Czy zna ktoś symfonie Mozarta pod Leinsdorfem ? Z jakich lat są te nagrania ?

 

Sorry że się wtrącę. Słyszałem R. Straussa 4ostatnie pieśni, z Leinsdorfem. Przy klasycznej "wiedeńskości", niezwykły polot, lekkość, fantazaja. Precyzja połączona z jakby improwizacyjnością.

 

To niby ni w 5 ni w 9 ale.. takie przymiotniki nadałyby się do wykonastwa Mozarta też..

[gutten]

A czy możecie polecić jakieś ciekawe wykonania "Symfonii Koncertującej Es-dur"? Bardzo podobała mi się pod dyrekcją Abbado, w sklepach widziałem jeszcze wydaną przez Sony płytę z NDR-Sinfonieorchester (Eschenbach). Coś jeszcze?

[pawelo]

>gutten

Haifetz na RCA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[??wirek]

gutten, 17 Lut 2006, 11:40

>A czy możecie polecić jakieś ciekawe wykonania "Symfonii Koncertującej Es-dur"?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Powyżej link do informacji o nagraniu Kondraszyna z Ojstrachami- dla mnie rewelacja, lepsze od tego znanego nagrania gdzie dyryguje i gra Ojstrach +syn.

 

Moje naj przeżycie z tym utworem to to:

 

Thomas Brandis- skrzypce Giusto Cappone- altówka

Karl Bohm- dyrygent

Berliner Philharmoniker

Niezwykle natchnione nagranie. Wyjatkowo dobrze ukazuje wyrafinowanie harmoniczne tego utworu, wewnętrzną plastykę i barwnosć- rdzennie muzyczną. Zaprzeczenie mylnego pojecia o Bohmie: że jest on "poczciwy", bez temperamentu. Chyba najbardziej natchnione, genialne z tych wykonań. Mi się kojarzy z tą fascynacją Meesiaena dla harmoniki i rytmu w Mozarcie. Pokazuje to co "futurystyczne" w harmonii Mozarta, bez żadnej ostentacji, dziwności. Po zewnętrzu, powierzchowności można niczego się nawet nie domyślać.

 

To też jest świetne:

Rafael Druian- skrzypce Abraham Skernick- viola

George Szell- dyrygent

Cleveland Orchestra

Wspaniale barwne wykonanie. Natchnienie jak u genialnego szachisty

- pokazane wszystkie wewnętrzne zależności :)

 

Co tu dużo mówić, to wspaniały utwór. A.Rubinstein mawiał że to absolutny nr1 w muzyce. Wymaga dobrego dyrygenta zwłaszcza. Nie dziwię się ludziom którzy mają potrzebę kupowania n-nagrań jednego utworu- o ile jest to zwłaszcza ta symfonia :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutten]

pawelo, żwirek - wielkie dzięki.

[??wirek]

Siła tego utworu leży w bogactwie warstwy czysto muzycznej, Mozart tu przeszedł samego siebie. Wspominam to bo czasem mam wrażenie, że się przecenia "wartość" wyrazu smutku tej części środkowej. No i jednak uważam, że ze względu na gęstość zawartości (2 solistów i symfonia:-) jednak ważny jest dyrygent, który to opanuje i orkiestra która mu na to pozwoli. Aż się ciśnie na usta ten bon mot: "za dużo nut". Podejrzewam, że trudno to przejrzyście i czytelnie pokazać.

 

Duże wrażenie robi na mnie fenomen Casalsa jako dyrygenta w Mozarcie- właśnie pierwszy raz to mnie uderzyło w tej symfonii koncertującej, na CD- świetne nagranie, choć niestety niezakodowałem szczegółów (daty, soliści). Do tego utworu fajnie pasuje ta jego męska, bezkompromisowa, poważna stylistyka (styl lat 40tych chyba). To była bardzo dobrze przygotowana, opanowana muzycznie bogata kreacja. Jakby lekarstwo na niektóre wady które czasem widzi się w Mozarcie- słodycz, słabość, zaprzeczenie tych wad. Suwerenność, nieudawana autentyczna wewnętrzna powaga, siła i energia emanująca jakby z kompetencji moralnych. No i strasznie uczciwie bogata zawartość myśli muzycznych. Grzech by był gdyby się nie złapał za batutę.

 

Mam za to coś jakby hm przeciwnego: Perlman, Zukerman, Mehta. Kiedyś wydawało mi się to karykaturalnie przesłodzone, dziś jakoś bardziej to toleruję. Jest taki odpowiednik z innj beczki, Perlman Zukerman grają dua Mozarta (równie ważne utwory)- tu to słodko płynne ulizanie staje się jakby zaletą- dodaje oddechu temu trochę surowemu ograniczeniu- duo tylko dwa "skrzypiące" pudełeczka.

 

/he mam słabość do klasycznego PRLowskiego winyla: Kulka Kamasa Teutch, fajna okładka, połączenie na płycie tej symfonii z duo Bdur/

 

To w ogóle zdaje się jest często nagrywana pozycja, może za często- to wspaniały utwór, ale trudny

[papkin]

Czy ktoś odsłuchiwal już symfonie pod Minkowskim?

[dong]

puszczali w Dwójce, słyszałem fragment - nie zachwycił mnie (ale to było w samochodzie, trzeba by posłuchać w normalnych warunkach)

[parmenides]

Dong, Papkin - nie słyszałem, czytałem tylko recenzje w różnych gazetach - minkowski jest na fali. tylko, że symfonie mozarta to nie jest dla mnie cream of the cream. mam juz komplet wszystkich w jakimś boxie plus okazjonalnie na innych płytach, więc minkowskiego to chetnie bym posłuchał wlasnie w radiu.

[parmenides]

Dong - dpstałem od ciebie wiadomosc zarówno na maila jak i na forumowym "PW" - nawet odpisywałem Ci. chyba skutecznie bedzie jak do Ciebie zadzwonie. mozesz mi podeslac swoj nr, bo chyba straciłem? przepraszam wszystkich za offtopic.

[dong]

parmenides - dzięki za info, nic niestety nie dotarło! nie wiem czemu - zadzwonię jak będę miał wolną chwilę (też jestem totalnie zabiegany)

[Martin]

Witam ... tak ni w gruszkę ni w pietruszkę dołożę wpis do tego wątku, a właściwie komentarz. We jednym z wpisów powyżej (a bedzie ze dwa lata temu :-) Mahler rzucił publicznie pytanie o komplet symfonii Mozarta z Leinsdorfem, mniejsza zresztą o sam fakt kto co i dlaczego, ale skończyłem co dopiero wątpliwą przyjemność zapoznania się z owym wydaniem ... na język cisną mi się różne rózniaste stwierdzenia, ale najwłaściwszym będzie lekko nostalgiczne acz rozżewnione stwierdzenie ze szczyptą tajemniczości: ... " .... paskudna sprawa" ... i żeby nie dobijac rodziny dyrygenta (którego przecież nawet lubię i szanuję) ... zakończę morałem, niczym z komiksów kapitana żbika: " ... nie kupujcie"

[broy]

żwirek

 

czy to to nagranie Bohma?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[??wirek]

sądząc po efektach googlowania to to samo, choć ja mam trochę inną składankę

 

ale symfonia koncertująca to to samo nagranie, wspaniałe

 

mam to:

 

w/w symfonia+ eine kleine nachtmusic + serenada notturna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )