Wymiana okablowania kolumn

[Gość]

_Cypis_

No chyba nie koniecznie musi tak być.

Ja w swoim zestawie miałem podłączone monstery xp -na stałe , a że chciałem sobie poprawić , to wyporzyczyłem VDH Magnum ( ok. 200 za mb). Siadłem w fotelu i co? tragedia - a zbudowany jest on (kabelek) z dwóch wiązek z mnóstwem cieniutkich drucików ,co prawda chyba z domieszką węgla), dobrze że miałem też AQ type 6+ ( z kolei 6 drutów) i w porównaniu do Vdh zagrało jak za 1000/mb.

Wniosek - więcej zależy od sprzętu niż budowy kabla

[guzia]

>>>Cypis

 

„jak to jest ze przewód o tej samej srednicy przewodnika a składający sie z wiekszej ilości drucików miedzianych o mniejszej srednicy "generuje" dzwiek, w którym wysokie tony sa zdecydowanie wyrazniejsze a cale pasmo bardziej szczegółowe”

 

Im wyższa jest częstotliwość przesyłana przez kabel, tym bardziej prąd wykazuje tendencje do przepływu po powierzchni przewodnika. Staje się tak na wskutek zmiennych oddziaływań magnetycznych prądu z samym sobą (coś na zasadzie sił odśrodkowej i dośrodkowej). I tak im wyższa częstotliwość, tym bliżej powierzchni przewodnika płynie prąd. Nie jest to zjawisko dobre, bo wraz ze wzrostem częstotliwości maleje wykorzystywana powierzchnia przewodnika, czyli wzrasta impedancja kabla dla wysokich częstotliwości.

Sygnał zaczyna płynąć nierównomiernie i następuje utrata bardzo cichych składowych, tzw informacji subtelnych, szczegółów.

 

Głębokość wnikania zależy przede wszystkim od częstotliwości prądu "f" (w Hz).

Prąd zmienny o częstotliwości 20 kHz płynący przez przewód głośnikowy o średnicy np. 2.8 mm (6 mm2 przekroju) ma głębokość wnikania "e" tylko 0.46 mm, co oznacza że prąd o tej częstotliwości wykorzystuje jedynie 3,2 mm2 przekroju zamiast 6 mm2. Jak widać, przekrój czynny zmniejszył się blisko o połowę, w związku z tym rezystancja linii uległa podwojeniu! Producenci zmniejszają efekty tego zjawiska zmniejszając przekrój czynny pojedynczego przewodnika i stosując wiele cienkich przewodów (linka), lub stosując bardzo płaskie taśmy które mają dużą powierzchnię ale też i duży przekrój czynny.

[_Cypis_]

Dzięki Guzia. Conieco rozjasniło mi sie w głowie :-)

 

W takim razie tym bardziej nie rozumiem sceptyków kablarzy, skoro różnorodność "brzmieniową" kabli można bardzo rozsądnie wytłumaczyć. No, ale to już ich sprawa.

[MariuszJ]

To ja poprosze o wytlumaczenie dlaczego dwa multistrandy o tej samej nitce z tej samej miedzi i huty, o tym samym przekroju i tej samej mierzalnej impedancji i kapacytancji maja (ponoc) odwrotne audiofilsko cechy.

 

Rozumiem rowniez, ze brzmienie np. wzmacniacza zalezy glownie od jakosci miedzi w dziesiatkach metrach jego sciezek sygnalowych. Chyba sie nie myle?

 

Na koncu poprosze o wyjasnienie cudownej utraty zdolnosci "audiofili" do odrozniania kabli (bez ekstremow w postaci podlaczania glosnikow przez szpule UTP) w slepych testach.

 

Prosze wszystkich slyszacych kable o testowe przygiecie zestawow glosnikowych o 5 stopni w strone osi symetrii bazy. Jak ma sie akustycznie uzyskany efekt do zmiany okablowania kolumn?

 

Na koncu poprosze o zastanowienie sie, czy piszac cokolwiek o "brzmieniu" kabla ryzykujemy osmieszeniem sie nieznajomoscia rzeczy.

 

Przypomne rowniez, ze prawdziwy audiofil "salonowy" nigdy nie ingeruje w wewnetrzne okablowanie swoich kolumn za dziesiatki kpln, zmieniac z upodobaniem okablowanie zewnetrzne, ktore jest pod wzgledem dlugosci tego samego rzedu.

[guzia]

jak ktos chce sobie policzyć czy ma dobrze dobrane kable, czy czasmi zjawisko naskórkowości nie pożera mu detali, to wzrór na wnikanie jest nastepujacy e[mm]=ni/pierwiastek z f [Hz], ni dla miedzi=66, dla srebra=64,2

 

 

>Cypis<

To tylko część prawdy która dotyczy tylko zjawiska naskórkowości, dodatkowo mają znaczenie parametry kabli: rezystancja ®, induktancja (L), konduktancja (G), kapacytancja © podawane w przeliczeniu na metr kabla.

Rezystancja czyli oporność rzeczywista (Ohm/m), konduktancja czyli przewodność rzeczywista inaczej owrotność rezystancji. Induktancja czyli indukcyjna oporność pozorna, kapacytancja - pojemnościowa oporność pozorna kabla.

 

Rezystancja zależna jest od materiału, budowy kabla, a szczególnie od jego przekroju. Im kabel grubszy - rezystancja jest mniejsza. Niska rezystancja kabla głośnikowego ma największe znaczenie szczególnie w zestawach które "produkują" znaczne prądy, które w impulsie mogą dochodzić do kilkunastu amper, przez to

Głośniki 4 Omowe, wymagają grubszego kabla niż 8 Omowe. Rezystancja odgrywa znaczącą rolę przy bardzo długich kablach.

Skutki zbyt dużej rezystancji to: gorsza reakcja na stany nieustalone, nieprawidłowa charakterystyka częstotliwościowa, pogorszenie separacji kanałow, znacznie zmniejsza się dynamika zestawu, bas staje się słabszy jakby skompresowany.

 

Indukcyjność podawana jest w mikrohenrach/m. Wysoka indukcyjność powoduje tłumienie wyższych częstotliwości płynących przez kabel i powoduje przesunięcia fazowe.

 

Pojemność kabla podawana jest w piko lub nanofaradach/m. Zależy ona od przenikalności elektrycznej dielektryka, od przekroju i odległości przewodów (im odległość większa, tym pojemność mniejsza). Kable o lepszej jakości izolatora mają mniejszą pojemność własną. Duża pojemność kabla powoduje straty pojemnościowe prądu, tym wyższe im wyższa jest przenoszona częstotliwość. Pojemność obciąża źródło zwiększając ogólną impedancję kabla, wnosząc przesunięcia fazowe co jest słyszalne jako "ostra góra".

 

Wzmacniacze mają raczej niską impedancję wejściową i powinny radzić sobie z pojemnością, ale nie zawsze tak jest.

[_Cypis_]

MariuszJ

Nie jestem elektronikiem, nie wiem nawet czy mogę nazwać sie audiofilem. Pisząc jednak BRZMIENIE w cudzysłowiu określam jednoznacznie, ze jest to tylko skrót myślowy (właśnie do tego służy miedzy innymi cudzysłów) Myślę, że każdy wie w jakim celu użyłem "..." i nie ma Mariuszu czego się czepiać, bo wydaje mi sie, ze Ty tez rozumiesz co chciałem przez to powiedzieć. Natomiast Twój komentarz ma na celu nieudolną próbę ośmieszenia mojej osoby.

[guzia]

>MariuszJ

 

Ja nie stosuje bi-wiringu, nie zmieniam kabli, bo poprostu mój zakres częstotliwoścowy ucha leży poniżej częstotliwości granicznej wpływu naskórkowości. Z tego samego powodu nie reaguję na zmiany kapacytancji i induktancji przy zginaniu kabla albo zwijaniu go w szpulkę.

Teoria jest teoria i jak ktoś ma ucho nietoperza to będzie mu w/w przeszkadzało.

 

a tak na marginesie to z rozmową wyszlismy za wątek, bo jesteśmy przy kablach na całej długości od wzmacniacza do głośnika, a nawet jak zasugerowałeś wkroczyliśmy już na ścieżki wzmaka.

[MariuszJ]

Mylisz sie Cypis, jezeli uwazasz, ze moj wpis mial na celu osmieszenie Twojej osoby. Moze i ja mam rowniez swoja misje - uswiadomienia co po niektorym, ze istnieje wiele miejsc w systemie audio, w ktorych zmiany sa:

 

1. rownie latwe do przeprowadzenia jak wymiana okablowania

2. czestokroc znacznie tansze, jak zmiany w ustawieniu kolumn czy akustyce pokoju

3. dajace efekt nie na pograniczu autosugestii, ale realny i silny

 

Kiedy widze/slysze kiepskie kolumny, grajace w pokoju 3x3, upchniete po rogach pokoju, zasilone fantastycznym "muzykalnie znieksztalcajacym" potworem z koniecznie szarym przednim panelem, jedna plyta (samplerem z HFiM zapewne + moze Amused To Death) i to wszystko polaczone kablami za 100zl za metr - to jak mam byc Cypis niezgryzliwy???

[MariuszJ]

Guzia - zgadzam sie z Toba w calej rozciaglosci. Ale przyznaj, ze to ucho nietoperza powinno rowniez wylapywac np. nieuchronne roznice w dwoch klockach - wplyw roznic w parametrach dwoch budzetowych klockow tego samego modelu zachwieje impedancja lacza w sposob wiekszy niz kabel je laczacy.

 

Wcale nie neguje kupowania drogich kabli. Poki istnieja jednak zasoby finansowe na poprawe w innych miejscach systemu, tam powinny byc lokowane. Jezeli "slyszysz kable", wyszlifuj nimi system naprawde Cie satysfakcjonujacy.

[guzia]

>MariuszJ

 

"To ja poprosze o wytlumaczenie dlaczego dwa multistrandy o tej samej nitce z tej samej miedzi i huty, o tym samym przekroju i tej samej mierzalnej impedancji i kapacytancji maja (ponoc) odwrotne audiofilsko cechy."

 

To proste

Wszystkie metale jako ciała krystaliczne składają się z niezliczonej liczby oddzielnych kryształów, ciasno do siebie przylegających i silnie związanych wewnętrznymi siłami spójności.

 

Krystalizacja następuje podczas stygnięcia płynnego, roztopionego metalu. Podczas krzepnięcia zaczyna się tworzenie zarodków krystalizacji, którymi mogą być obce atomy lub molekuły istniejących w cieczy zanieczyszczeń.

W procesie krystalizacji pojawia się równocześnie wiele zarodków krystalizacji, dlatego prawidłowo zbudowanych kryształów jest mało, lub nie ma ich wcale, ponieważ rosnące równocześnie kryształy przeszkadzają sobie wzajemnie w wytwarzaniu prawidłowych form.

 

Im metal szybciej stygnie, tym więcej pojawia się ośrodków krystalizacji i tym drobniejsze są tworzące się kryształy.

Ziarna mają różną wielkość - od tysięcznych części milimetra, w szybko schłodzonym i mechanicznie obrobionym metalu - do kilku centymetrów w lanym i wolno schłodzonym.

Niektórym firmom udaje się wyciągać drut miedziany w którym 1 kryształ ma długość ponad 200 m

 

Więc jeżeli masz kabel z tej samej huty i takich samych parametrach produkcyjnych, napewno nie będzie to przewód z tego samego kryształu, bo 200m to pójdzie na kilka metrów kabla głośnikowego.

 

Jeżeli sprzęt i ucho pozwala, to usłyszysz różnicę kryształów w kablach z tej samej fabryki.

Mnie się to nie zdarzyło.

[MariuszJ]

Guzia - w ten sposob mozna udowodnic wplyw wszystkiego na wszystko, trzepniecia skrzydel motyla na lace na gielde w NY. Nie rozumiem Guzia, Twojej asekuracyjnej skromnosci/zalu/nie wiem jak to nazwac - nie slyszysz wplywu jakiegos zjawiska - ok! Nie znaczy oczywiscie ze nie istnieje - alez istnieje - ale jego skala jest daleko mniejsza od wielu innych czynnikow, ktore jakos na tym forum nie ciesza sie uznaniem. Uzylem juz kiedys tego argumentu - spojrzcie Szanowni Dyskutanci na "Opinie" i porownajcie liczbe opinii n/t kabli i kolumn. Jakie wnioski z tego wyciagniecie, pozostawiam Wam.

 

Wazne jest w tym kablarskim problemie IMHO pytanie: co na pewno zrobiles dla poprawy dzwieku swojego systemu wszystko co w danym momencie mogles za rozsadne pieniadze? Czy wiesz aby na pewno o ile lepsze kolumny mialbys za cene "audiofilskiego" interkonektu?

[guzia]

tu sie moge narazic ale co tam, chodzi mi po glowie coś takiego jak lista kroków do wykonania.

ja zastanawialem się nad krokami dla początkujących audiofili,

które mają wpływ na jakość dźwięku, im większy tym wyższe miejsce na liście, np coś takiego

każdy pewnie ma swoje typy i wartoby było zrobić sondę i zagłosować

1. wzmak taki

2. kolumny takie

3. pokoj taki

4. ustawienie takie

5. tuning wzmaka

6. tuning zwrotnic

7. tuning CD

8. zmiana kabli głosnikowych - do max xx% wartosci wzmaka i kolumn

9. zmiana interkonektow do max xx% wartosci klocków

10. magiczne cegły, kolce, itp...

11. ...

xxx. machnięcie skrzydeł motyla na drugiej półkuli zgodnie z teorią chaosu

 

w każdym punkcie dążymy do optymalnego wykorzystania budżetu, mozna jeszcze dodac ze jak wzmak kosztuje x to kolumny ileś razy x a CD to cośtam x

[MariuszJ]

Zawsze wydawalo mi sie to oczywiste, ale po przeczytaniu co niektorych watkow na tym forum mozna zwatpic we wszystko...

 

1. komplet kolumny-pokoj/akustyka

(dlugo nic)

2. wzmak

3. zrodlo

(dlugo nic)

4. reszta

[pawiowy]

Pampersów proszę o nie zabieranie dalej głosu, bo Wasza polemika nie ma sensu. Jak coś ciekawszego w swoim życiu się dochrapiecie ,a przede wszystkim posłuchacie, to wtedy ... można porozmawiać . A tak idźcie sobie na ...

 

rbo - śmiało wymieniaj kablomanię . Problem w tym ,że głęboko musisz pomyśleć , jakie wrzucić do środka zamiast fabrycznych ,żeby nie popsuć dźwięku. Wskazane posłuchać kilku modeli w sklepie , aby wyrobić sobie opinię. Nie wstawiaj kabelków w cenie 12 czy 15 zł za metr. 50 zł/m - minimum dla twoich kolumn , albo i więcej

( tak myślę, ) . W tym temacie nie ma co żałować , a w zamian można wiele zyskać.

 

Ja wymieniłem w swoich Avance 960 fabryczne ,na takie kable :

 

góra - XLO ER 14 , 40 zł/m

dół - Cardas , 90 zł/m ( z głowy wyleciał mi model )

 

Wymiana przeszła moje najśmielsze oczekiwania. Szalona poprawa przejrzystości oraz stereofonii bezapelacyjna. Fabryczne Avance padną teraz , daję śmiało głowę !!! Choć przyznam ,że wprowadziłem więcej usprawnień , które poprawiły właściwości soniczne.

[guzia]

dla Pawiowego cena jest wyznacznikiem jakości i lekarstwem na uszy im więcej zapłaci tym więcej słyszy. hehehe

Ciekawe dlaczego wstawiles kable tylko za 90zł/mb?

[Zydelek]

Dziś zrobiłem mały eksperyment. Ponieważ moje kolumny w testach laboratoryjnych mają spadek oporności do 3.5 oma pomyślałem po chłopsku: dodam opornik i będzie gut. Przeprowadziłem pare rozmów- gdzie wszyscy pokazywali na czoło. Niestety ja to zrobiłem. I wiecie co? Powiało ciepełkiem, potężnym basiskiem, które zostało całkowicie kontrolowane. Nie zauważyłem równiez żadnego jego spowolnienia.

Frank- wpadaj jutro na odsłuch!

[MariuszJ]

Pawiowy> do uslug.

Zydelek>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Twoje rozwiazanie mi rowniez smierdzi dzwiekiem z jamnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zydelek]

Mariusz- ja to zrobiłem troszke inaczej:):):) Mam koncepcję. Być może uda mi sie zrobić coś na wzór filtrów Audiograde, eliminując jego ułomności.

[MariuszJ]

Zydelek> opisz koncept, lubie takie eksperymenta... szczegolnie w fazie gainclonowania :-)

[Zydelek]

Widzisz- miałem filtry Audiograde. Rozebrałem je na pierwsze części. Wiem co tam jest i na czym filozofię oparł konstruktor. Jego błąd, że użył słabych części o niewłaściwych parametrach. Ja dobierałem na słuch. Teraz po dzisiejszym eksperymencie jestem pewny, że jestem blisko.... . Do czasu zakończenia prac 3-5 dni nie chcę za dużo pisać.

[Firebird]

Hej rbo, jestes tam jeszcze?

 

ot co Ci moge odpowiedziec. Tak uwazam sie za audioph. swiadomego ale oczywiscie nie urodzilem sie w tym pojeciu, a raczej wychowalem sie na niego. Swoja przygode z Audio i Audiophilstwem zaczalem ....dzisci lat temu kiedy to jako maly chlopak dlubalem z ojcem w radiach, telewizorach itp. przerabialo sie mono na stereoodbiorniki (bo niebyla ich na rynku wiele, a pozatym na "kartki") pierwszy stereo rekorder to szpulak Adria (pamietasz?, pewnie nie), pierwsze kolumny DIY, pierwszy wzmak stereo DIY, potem wiele (sam niewiem ile) systemow stereofonicznych, DCplayerow, wzmacniaczy i kilometry kabli.Oczywiscie przechodzilem faze "oszoloma", kiedy to zmienialem wszystko co kupilem i wsluchiwalem sie w te cudowne niuanse, pamietam Tata tylko sie usmiechal i machal glowa W mojej arogancji bylem przekonany ze On nic nie rozumie, dzis tak samo sie usmiecham czytajac Twoje wypowiedzi. Choc niejestem jeszcze taki stary, moze poprostu wywodzac sie z domu elektronika dojrzalem szybciej w tej dziedzinie. ;)

Sam skonstruowalem kilka kolumn glosnikowych, zaczynajac od projektu obudowy dopasowania glosnikow i godzin...tygodni prac nad zwrotnicami, wykozystujac do tego DIY transmiter czestotliwosci, oscyloskop i miernik, w 92 mialem pierszego PCeta i program do obliczen parametrow wiec sprawa stala sie ulatwiona. Moge wiec powiedziec o sobie, ze jestem doswiadczonym (osluchanym) audiophilem, posiadam pewna wiedze dotyczaca elektroniki i akustyki.

Co do Radia Maryja, niemoge sie wypowiedziec bo nigdy nie slyszalem, tego ksiedza R...cos, tez nie znam. Pewnie chodzi Ci o to ze uzylem slowa BOG w mojej wypowiedzi. Jestem czlowiekiem wierzacym, jak 95% Polakow, co w tym dziwnego????nie rozumiem z kad tem atak?>:I

Co do kabelkow, to jest to moj konik. Ile ich przesluchalem? nie pomyle sie duzo jak powiem 1oo. Glownie interkonekty. Widze (slysze) roznice (miedzy AQ Jade, a Iluminati) ale prosze, nie mow mi ze wstawinie innego kawalka drutu i wymiana jednego elementu w zwrotnicy zmienia Ci klase sprzetu. Prosze dorosnijcie koledzy.

Gdyby bylo to takie proste to producent wydal by te $10 dolarow wiecej i podwyzszyl cene o $1000, bo przeciez brzmia jak o 1000 drozsze. :)))

pozdrawiam kolegow

unitra> trzymaj sie, nie daj sie tym mlodym gniewnym, kiedys zobacza rzeczy z naszego punktu widzenia, kiedys

[zyzio]

A ja Wam powiem, że długość kabli w kolumnach nie liczy się na metry, dlatego też producenci kolumn nawet tych za 15 kzł niespecjalnie przejmują sie ich grubością i wyglądem ;)

[MariuszJ]

Oj Zyzio, chyba nie widziales nigdy w srodku duzego podlogowca, szczegolnie takiego z terminalem na dole.

[zyzio]

Widziałem dużo rozbieranych zdjęć kolumn w czasopismach, dlatego wiem co piszę, pooglądajcie sobie ;-)

[MariuszJ]

Ja wole sluchac.

[zyzio]

Ja też, ale oglądać rozbierane zdjątka też lubię ;))

[pawiowy]

guzia - przeczytaj moje pierwsze zdanie. Ja na tym kończę polemikę . Amen , jak mawia andrea29.

[guzia]

>pawiowy

Wytłumaczenie komuś jak coś działa ma sens, ale twoje podejście że masz wyłącznie rację nie.

Jak słyszysz różnicę to się cieszę, ja nie słyszę i naucz się tolerancji. Amen.

[pawiowy]

guzia - to moja ostatnia odpowiedź ( o jedna za dużo ). Myślę ,że za mało pomyślałeś w swoim ostatnim wpisie.

Ale to nie mój problem. Moją intencją, była odpowiedź na Twój wpis pod moim , a nie na wcześniejsze "matamatyczne " wywody.

Pozdrawiam.

[rbo]

hej FIREBIRD - jestem ale nie o takiej porze jak Ty.

Milo poczytac co tutaj sie wypisuje. Potraktuj wszystko z przymruzeniem oka :)

Chociaz czasem, czytajac te teksty to mysle o tych prawie 30 latch zabawy czy aby ja sie jeszcze do czegos nadaje ? teraz prawie kazdy sypie terminami technicznymi, wzorami, wymiarami. Ja jestem stara szkoła, ma grac muzyka bo to jest najwazniejsze i BASTA ! a jak słyysze roznice to uwazam ze cos wtym jest, daleki jestem od autosugesti i wariatkowa rodem z marketingu.

nigdy nic nie poprawialem w sprzecie ktory przez te latka posiadalem, nie grzebie w bebechach aby sobie poogladać - tak mam zakodowane od czasy gdy chcialem polepszyc swojego Amatora stereo - byl taki w latach 70-tych - skonczylo sie b.źle - zostawiam to innym. pozdrawiam i dobrej zabawy