Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[mamel]

popatrz Yul jak sie wszystko zmienia

6 lat temu założył koteczek wątek i spokojnie sobie wymieniali myśli

dziś wystarczy kilka postów w wątku, wpada expert, 2 miesiące na forum i naucza w/g tego co wyczytał

dobrze Piotr_ pisze - a świstak siedzi ...

[neomammut]

Jak już tak dywagujecie, to dlaczego skupiliście się tylko na dynamice, nie ma nic innego do oceny/pomiaru?

 

Ja wiem co słyszę i wiem, że nic nie zastąpi dobrej płyty LP. Ktoś już kiedyś pisał, że gdybyśmy porównali dobrze zrobione nagranie w studiu (Pink Floyd - Teh Wall), które zostało nagrane na CD i LP to obie wersje brzmiały by naprawdę dobrze. Różnica była by w niuansach, z LP dźwięk jest bardziej naturalny, spokojny, cieplejszy, po prostu czuje się tą magię czarnej płyty.... - takie mam włąśnie osobiste zdanie na ten temat...

 

Druga sprawa to to, w jakich pomieszczeniach się słucha, jaki sprzęt towarzyszący itd.... Dlatego nie mają sensu takie rozmowy, gdyby ustalić jakiś standard pokoju odsłuchowego i każdy by miał ten pokój taki sam, to można wtedy mówić o jakimkolwiek porównywaniu klocków/dźwięku itd.....

[Yul]

Mamelu, mówi się: "EKSPERTÓW nie sieją, sami się rodzą". Zastanawiam się, czy to aby prawda, bo ostanio wysyp niewydarzonych EKSPERTÓW BEZ REFLEKSJI jest wprost niesamowity.

[Gość masza1968]

Mamelu, mówi się: "EKSPERTÓW nie sieją, sami się rodzą". Zastanawiam się, czy to aby prawda, bo ostanio wysyp niewydarzonych EKSPERTÓW BEZ REFLEKSJI jest wprost niesamowity.

A przypadkiem nasza maskotka Pablo to teraz przymusowo ławy nie grzeje a EKSPERT NIE WYSIANY to następna łowieczka Dolly?

[excel]

- u mnie na tym samym przecież sprzęcie winyl BRZMI dużo lepiej, bardziej naturalnie od cedeka, a że wg niektórych opinii cd jest lepsze... cóż w końcu głosujemy własnymi pieniędzmi kupując płyty - dziś w MM zdenerwowała mnie ekspozycja winyli - bardzo ciasno poupychane na półkach i w metalowych koszykach, żeby przejrzeć trzeba połowę wyjąć ! zwracałem uwagę ale to jak grochem o ścianę :(

[Yul]

- u mnie na tym samym przecież sprzęcie winyl BRZMI dużo lepiej, bardziej naturalnie od cedeka, a że wg niektórych opinii cd jest lepsze... cóż w końcu głosujemy własnymi pieniędzmi kupując płyty - dziś w MM zdenerwowała mnie ekspozycja winyli - bardzo ciasno poupychane na półkach i w metalowych koszykach, żeby przejrzeć trzeba połowę wyjąć ! zwracałem uwagę ale to jak grochem o ścianę :(

>>>Excel,

No niestety, trzeba się trochę pomęczyć. Ale warto. Ostanio kupiłem 3 sztuki na raz i muszę powiedzieć, że to były 3 strzały w dziesiątkę.

A tymi płytkami CD to oni w tym MM chyba podłogę sobie niedługo wyłożą. I to ustawionymi "na sztorc", hehe, tak jak kiedyś car russki I. Poznańskiemu poradził.

Pozdro,

Yul

Edytowane 25 Listopada 2010 przez Yul

[excel]

Yul - pochwal się co kupiłeś bo nie chciałbym spudłować, może fotki ?

[spitfire28]

Nie lepiej napisać że lubicie misiaczkowy dźwięk ?

 

Nie mylcie pojęć , przyjemność a wierność to dwie rożne bajki.

 

Mi to serdecznie dynda z czego to gra , aby dobrze grało.

 

Ale słyszałem nie raz dobre systemy z jednego i drugiego źródła , różnie bywało.

 

Vinyl vs CD , graja podobnie z małym wskazaniem na cedeka , o ile oba tłoczenia były na równym poziomie.

 

Tu się zgodzę , sporo cd jest kiepsko tłoczonych , ale w LP też nie jest to rzadkością.

 

Sporo cedeków jest słabo zrobionych, mimo tego nie należy potępiać w czambuł cyfry.

[neomammut]

A dlaczego CD i Vinyl mogą grać podobnie? Jeśli studyjnie nagranie jest dobrze zrealizowane, to z obu nośników zagra to bardzo dobrze, ja jednak uważam, że nie cyferki się liczą, a wszystkie niuanse analogu wszelkiej postaci. Ci, którzy uważają to wszysztko za wady, ja uwazam, że są to zalety. Nie zapominajmy o samej maści reklamach, producenci wiedzą jak manipulować prawdą i robią to perfekcyjnie!

 

>>spitfire28

Dane mi było słuchać ostatnio studyjnego magnetofonu Studer`a A810 i taśmy matki - cyfra nawet nie ma się co pojawiać obok, co najwyżej może sobie popatrzeć. Sam u siebie mogę posłuchać taśm z Tascam`a 32 z prędkością 38cm/s (tzw. mała studyjna), już przy tej prędkości czuć powiem innego, lepszego dźwięku! Przegranie samego krążka CD daje nowe światło na nagranie. Jednak jeśli nagranie jest już w studiu sprzeprzone, to taśma jeszcze bardziej to uwydatni - reszte dopiszcie sobie sami :)

[mamel]

Dane mi było słuchać ostatnio studyjnego magnetofonu Studer`a A810 i taśmy matki - cyfra nawet nie ma się co pojawiać obok, co najwyżej może sobie popatrzeć. Sam u siebie mogę posłuchać taśm z Tascam`a 32 z prędkością 38cm/s (tzw. mała studyjna), już przy tej prędkości czuć powiem innego, lepszego dźwięku! Przegranie samego krążka CD daje nowe światło na nagranie.

i niech mi ktoś mądry wytłumaczy jak nagranie przegrane na inny nośnik może zyskać tzw. lepszy dźwięk!

może uzyskać i n n y ! - i tu leży pies pogrzebany wszystkich wojenek o lepszość nośników

rasowe szpule na 38 przerabiałem kilkakrotnie - myślicie, że tam nie ma kompresji i korekcji odczyt/zapis?

[neomammut]

Mamel, może ja czegoś nie wiem, ale o jakiej kompresji mówisz w analogowym torze audio? Poważnie się pytam, bo nie wiem co masz na myśli....

[spitfire28]

>mamel

 

 

W przeciwieństwie do cyfry , analog wytrzymuje przestery.Mowa o szpulowcach.

 

W dobrym szpulowcu wskaźniki mogą się kłaść i da się słuchać , w cyfrze zapomnij.

 

Cyba że mamelowi chodzi o właściwości eletryczno-fizyczne , to i owszem można tak to określić.

 

>mamel

 

Przegranie cd na szpulaka daje w efekcie lepsze wyfiltrowanie śmieci na górze , czyli tego co fabryki na ogół pieprzą.

[mamel]

mamelowi biega o to, że sygnał do zapisu na taśmie jest obrabiany przez wzmacniacz zapisu a przed odtwarzaniem w druga stronę przez wzmacniacz odczytu i w tych procesach ma miejsce tak kompresja jak i korekcja sygnału (nie tylko winyl ma swoje RIAA)

nie myślę o DNR czy Dolby bo to niezależne dodatki

przestery? - oczywiście, i to +6dB, tak latały v-metry przy słchaniu ze starych 70 mikronów wynoszonych z PR

(nie w piku jak na kasecie)

Edytowane 25 Listopada 2010 przez mamel

[neomammut]

A to teraz rozumiem, dziękuję!

 

Mamel, wszystko fajnie, ale tam nie ma sygnału cyfrowego i tu jest pies pogrzebany....., nie ma przetworników, laserka i innych tego typu spraw. Jest tylko czysta taśma, głowica wzmacniacz odczytu i heja - oczywiście, że nie gra to lepiej tylko inaczej, ale dla mnie jest lepiej :)

[Yul]

i niech mi ktoś mądry wytłumaczy jak nagranie przegrane na inny nośnik może zyskać tzw. lepszy dźwięk!

może uzyskać i n n y ! - i tu leży pies pogrzebany wszystkich wojenek o lepszość nośników

rasowe szpule na 38 przerabiałem kilkakrotnie - myślicie, że tam nie ma kompresji i korekcji odczyt/zapis?

Magnetofon to kopiowanie. I tu zgadzam się z mamelem, bo jak kopia może być lepsza od oryginału? Kopia to tylko kopia, a nasz gust powoduje, że np. kopia obrazu może się komuś bardziej podobać niż oryginalny obraz. Kopia może być lepsza lub gorsza, może też być tak, że trudno ją będzie odróżnić od źródłowego nagrania. I nie powiedziałbym, że trzeba się jakoś bardzo natężać żeby to zrobić. Dobrej kopii można słuchać z taką samą przyjemnością jak oryginału. Ale czy z większą?

Pozdro,

Yul

[spitfire28]

Tacy spece , hm ?

 

To czy da się zrobić kopię na szpulowcu aby miała lepszą dynamikę od taśmy matki z której przegrywamy ?

 

Pytanie poważne. Dla wtajemniczonych.

 

Kiedyś źródłem muzyki najwyższej jakości (czyli po polsku hi-fi) były „czarne” płyty gramofonowe. Ile z tym było kłopotu pamięta każdy, kto urządzenie zwane gramofonem posiadał. Ale nie wszyscy wiemy, że kłopoty z tym systemem zapisu i odtwarzania dźwięku nie zaczynały się w momencie odtwarzania — z zapisem też nie było łatwo!

 

Ze studia do tłoczni płytowej „przyjeżdżała” taśma magnetofonowa, którą w procesie zwanym masteringiem należało przegrać na płytę „matkę”, czyli tzw. master. Nie była to wcale prosta sprawa! Pozornie nic skomplikowanego - urządzenie podobne do gramofonu, tyle że igła mocniejsza i zamiast odtwarzać, dostaje „prąd” i żłobi rowki w jakimś tworzywie, a dalej, to już zwykła fabryka. Ale problemów było kilka. Przede wszystkim materiał źródłowy był (tak jak dzisiaj) bardzo różny, a głowice nacinające bardzo drogie i delikatne, przesterowane po prostu się przepalały. W niektórych firmach te trzysta dolarów za naprawę płacił inżynier z własnej kieszeni. Ponieważ sprawdzanie poziomu przed „nacinaniem” trwało długo łatwo było przeoczyć „zdradliwe” miejsca, bardzo prędko zaczęto stosować limitery czyli urządzenie nie pozwalające przekroczyć odpowiedniego poziomu. Poza tym płyta nie bez powodu nazywała się „długogrająca”. A żeby zmieścić tyle informacji na płycie, trzeba było przede wszystkim jak tylko się da „zagęścić” rowki — a do tego potrzebne były dość skomplikowane zabiegi. Jednym z podstawowych urządzeń był magnetofon z dwoma głowicami odczytującymi jedna za drugą. Ta druga sterowała głowicą nacinającą, a ta pierwsza z wyprzedzeniem „informowała” system, że zbliża się sygnał o dużej amplitudzie (czyli głośności) i wypadałoby zwiększyć odstępy pomiędzy rowkami, żeby na siebie przypadkiem nie naszły. Inne zabiegi zwiększające pojemność płyty były bardziej skomplikowane. Do najpowszechniej stosowanych należało zmniejszanie poziomu najniższych częstotliwości (bo to przede wszystkim od nich zależał odstęp między rowkami) — często cały materiał pozbawiany był częstotliwości poniżej 60 Hz, ale za to przy pomocy innych gałek korektora dźwięku można było dodać innych częstotliwości. Drugim sposobem na zagęszczenie rowków było obniżenie poziomu zadziałania limitera, który z „bezpiecznika” stawał się ciągle działającym urządzeniem — nie trzeba chyba dodawać, że nie pozostawało to bez wpływu na brzmienie nagrania. Jeżeli dodamy do tego nie znane dotąd problemy z przeciwfazą, zabójcze dla analogowej płyty stereo wymagające odpowiedniej korekcji, okaże się, że cały ten proces był dość skomplikowany i przede wszystkim przez dziesięciolecia w istotny sposób wpływał na brzmienie muzyki, której słuchaliśmy. W momencie pojawienia się płyty kompaktowej cały ten proces okazał się niepotrzebny — nie było problemów z najniższymi częstotliwościami czy przeciwfazą, a dynamika była jak na owe czasy niewyobrażalna!

 

Jak ktoś szuka to znajdzie. Proszę nie pisać że analog jest materiałem bez kompresji.

 

Czym innym jest osłabianie czy podbijanie charakterystyki a czym innym kompresja , nie mylić pojęć.

[Majale]

Spitfire28

A tak bardziej detalicznie, to o co właściwie Ci chodzi ???

[dino]

Chodzi o to, że przy przygotowaniu matrycy płyty analogowej stosowano techniki ograniczające pasmo czy dynamikę.

Jest to ingerencja ale o niebo łagodniejsza niż "digitalizacja". Limitery i filtry analogowe mają swoją "dobroć" i nie tną tak dokładnie "bezdusznie" jak cyfra.

Kolega ma sporo racji ale przecież sprawa jest prosta.

Płyty "nacięte" z włączonym na stałe kompresorem albo "za gęste" służą najczęściej jako podstawki pod patelnie z jajecznicą. Jeżeli kupuję płytę to zwracam uwagę na tłoczenie i "gęstość" nacięcia (szczególnie przy muzyce klasycznej). Moim zdaniem opisane metody stały się "modne" w latach 80-tych i wyraźnie to słychać w wydaniach z tych lat. Pewnym rozwiązaniem jest odtwarzanie na wkładkach MM. Z powodu ograniczeń w paśmie takie LP brzmią na nich znacznie lepiej.

[spitfire28]

Wsadziłem kij w mrowisko , wiem , teraz trzeba przemyśleć zagadnienie.

 

Nadal podtrzymuję pytanie /zagadkę z tym kopiowaniem taśm.

 

Co do digitalizacji , to są znane sposoby na uniknięcie kompresji.

Lecz wymaga to lepszych urządzeń , i odpowiedniej wiedzy realizatora.

 

Niestety większość speców od realizacji i masteringu nie ma pojęcia o dźwięku i robią bum,bum.

Dlatego sporo cd pierdzi , i nie gra.

[Majale]

Dino

To jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast nie jest dla mnie zrozumiałe to zamieszanie w wykonaniu spitfire'a28. Wiadomo że są zwolennicy dzwięku analowego, cyfrowego i na żywo. I przekonywanie o wyższości jednego nad drugim i na odwrót ;) może trwać do końca świata, albo i dłużej. Sam od niedawna słucham płyt analogowych, czyli jestem na początku. Subiektywnie stwierdzam, że brzmienie analogu jest przyjemniejsze. Ale do mojej opinii nie mam zamiaru nikogo naginać.

Spitfire28 po co to robisz ? Znudzenie Ciebie dopadło ? Masz misję do spełnienia ?

[spitfire28]

Nie mam ani misji do spełnienia ani się nie nudzę.

 

Lubię posłuchać dobre LP jak i CD , czy mojego Uhera Royal de Luxe 2 spur.

 

Z wymienionych wyżej technologii wolę szpulaka.

 

Ostatnio używam tuningowany rekorder zoom h1 i ten ostatni po robocie gra najlepiej.

 

Jestem za słuchaniem muzyki , nie za przekonywaniem do jednego czy drugiego.

 

Nie lubię jedynie mieszania pojęć.

[excel]

- z winylem jest tak że słuchając muzyki dodatkowo delektujemy się dźwiękiem, brzmieniem - u mnie ten drugi czynnik przeważa, teraz np. słucham Sinatry i stwierdzam że jest niezły :)

[dino]

Każdy ma swoje preferencje.

Ilość połamanych kopii pozostałych po starciach CD/LP czy cyfra/analog wystarczyłaby na usypanie nowego Kopca Kościuszki. Nie śledziłem dokonań kolegi spitfire ale z tego co widzę zachodzi tu szczególny przypadek miłośnika taśmy. Chwalebne (bo z reguły matryce LP nacinano z taśmy) ale niestety wtórne (bo rzadko kto dysponuje taśma matką lub oryginalną taśmą z wytwórni) więc i tak słucha tego co zgrał z LP. To mnie do taśm zniechęciło (aczkolwiek stare szpulowce to chyba najpiękniejsze wizualnie sprzęty).

[spitfire28]

Powiedzmy że mocno siedzę w branży techniki studio-mastering-realizacja.

Grawerstwo ultra precyzyjne.

Moje ukochane dziecię to Uher Royal de Luxe , być może najlepiej grający szpulak świata { ale tylko ten z de luxe }.Studery Revoxy b77 , pr99 , 820 ,Tascamy, Teac i Akai tak nie grają , co najwyżej mają niższe szumy własne.

Mój royal jest przerobiony na duże speedy i szpule , używam od zawsze 2 śladów 1/4" i mam nowe mostki z głowicami Bogen-Recovac.Najlepsze głowice Bogena ze wszystkich jego okresów.

Niestety o taśmę coraz trudniej. Dlatego używam h1 po tuningu i jest dobrze.

 

Nowe mostki / nie używane z magazynów.

Edytowane 26 Listopada 2010 przez spitfire28

[neomammut]

Ja tylko powiem jedno, ten kto nie słuchał ten nie uwierzy...., i co ja na to poradzę, że u mnie nagranie CD na taśmę brzmi niewiarygodnie lepiej? Gdyby to była kwestia jednej płyty to ok, ale mowa o 50% moich płyt - nie można więc twierdzić, że jest to autosugestia.....

[Yul]

Kolega EKSPERT OD NICZEGO w zadawanie zagadek poszedł:

"...Nadal podtrzymuję pytanie /zagadkę z tym kopiowaniem taśm..."

 

To i ja się koledze EKSPERTOWI BEZ REFLEKSJI zrewanżuję:

Niech kolega powie, z czym jest sprzeczne wykazywanie, że kopia jest lepsza od oryginału?

 

Ja tylko powiem jedno, ten kto nie słuchał ten nie uwierzy...., i co ja na to poradzę, że u mnie nagranie CD na taśmę brzmi niewiarygodnie lepiej? Gdyby to była kwestia jednej płyty to ok, ale mowa o 50% moich płyt - nie można więc twierdzić, że jest to autosugestia.....

>>>Neo,

Rzecz jest jak dla mnie prosta, bo to rzecz gustu poprostu. Wyobraźmy sobie, że masz zdolności plastyczne - malarskie. Siadasz przed oryginalnym obrazem Rembranta lub van Dyke'a, rozkładasz sztalugi i malujesz to co przed sobą widzisz. W rzeczywistości byłoby trudne uzyskać zgodę muzeum, galerii sztuki, prywatnego kolekcjonera lub marszanda na coś takiego, ale to tylko gra myślowa. Wykorzystując swój kunszt malarski wykonujesz obraz oryginału, który pewnej części publiczności może się nawet bardziej podobać niż oryginał. Ale kopią niestety pozostanie.

Amen.

Pozdro,

Yul

[spitfire28]

Yul

 

Kopia to kopia. Oryginałem nie będzie. Ale zdarzają się przypadki że kopia brzmi lepiej.

 

 

Odpowiedzi nie będzie , no jak ktoś nie miał z takim zagadnieniem styczności to trudno jemu zrozumieć.

Edytowane 26 Listopada 2010 przez spitfire28

[Yul]

Yul

 

Kopia to kopia. Oryginałem nie będzie. Ale zdarzają się przypadki że kopia brzmi lepiej.

 

 

Odpowiedzi nie będzie , no jak ktoś nie miał z takim zagadnieniem styczności to trudno jemu zrozumieć.

Kolego, z tego co piszesz, to ja widzę, ze owszem masz styczność "z tymi zagadnieniami", ale nie masz styczności z...logiką. Dlatego nazywam cię EKSPERTEM BEZ REFLEKSJI.

-------------------------------------------------------------------------------

 

>>>excel,

1. Tangerine Dream - Rubycon,

2. Tangerine Dream - Phaedra,

3. Nirvana - Unplugged in New York.

MM w Galerii Łódzkiej.

Fotki myślę że niepotrzebne.

Pozdro,

Yul

Edytowane 26 Listopada 2010 przez Yul

[spitfire28]

Yul

 

Zdziwiłbyś się , ja do audio mam bardzo zimne podejście , nie podniecam się tym.

[Yul]

Yul

 

Zdziwiłbyś się , ja do audio mam bardzo zimne podejście , nie podniecam się tym.

Tu nie chodzi o to, aby się podniecać, względnie nie podniecać. Tu chodzi o to, żeby się zastanowić. Najpierw zastanowić, później robić, a na końcu pisać. Bo bez tego to są takie "występy" jak twoje z dnia wczorajszego.