Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Gość discomaniac71]

Tak sobie czytam i oczom nie wierzę;-) Gdyby głupota miała skrzydła to taki excel czy hadwaoo szybowaliby w powietrzu niczym orły czy sokoły ;-)

 

Sprawa z winylem jest naprawdę bardzo prosta. Ze względu na parametry nośnika jego dynamika jest znacznie ograniczona podobnie pasmo przenoszenia. I co z tego że wkładki mają deklarowane pasmo np do 50kHz. Skoro realnie na nośniku bardzo ciężko zapisać nawet mniej niż połowę z tego? I co z tego że spektrum pokaże np 28kHz przy -70dB jak realnie nawet tego nie odczujemy przy tym poziomie głośności (pomijam ułomność słuchu ludzkiego)? Zdecydowanie lepiej jest z niższymi częstotliwościami. Pusty śmiech człowieka ogarnia jak czyta się o "gęstych" ripach z winyla. Że niby CD ma ograniczone pasmo a winyl taki swobodny. I jeszcze pelikany z forum łykają te "rewelacje" a potem wypisują pierdoły. Wszystko po to żeby poprawić sobie samopoczucie. Innymi słowy uzyskanie z winyla pasma 20kHz z taką dokładnością z jaką przenosi je CD jest w zasadzie niemożliwe. Podobnie zresztą mają wszelkie analogowe rejestratory. Mimo deklarowanego pasma np do 30kHz (magnetofony szpulowe) przenoszą maksymalnie 18-19kHz przy -1dB a nawet mniej. Pomijam tutaj szum nośnika analogowego i nierównomierność przesuwu.

Tylko w najlepszych systemach winylowych jakie słyszałem (Transrotor, Kuzma - ten dzięki sugestii Koobala) tzw. "atak" był na podobnym poziomie jak w przypadku CD. Uderzenie, dynamika i rozdzielczość - to są bolączki winyla. Tego przeskoczyć się nie da. Teoretycznie wkładki są rzeczywiście coraz lepsze jednak praktycznie sam format posiada zbyt wiele wad. Do tego złożenie naprawdę dobrego systemu winylowego który mógłby stanąć w szranki z CD wymaga sporych inwestycji i wiele czasu.

Dlaczego winyl jest taki popularny na forum? Z kilku względów. Format na pewno ma duszę i potrafi dać masę frajdy z odsłuchu. Poza tym w słabym systemie gdzie nie tylko CD ale i reszta toru jest kiepskiej jakości winyl może łagodzić pewne wyostrzenia i przez to grać subiektywnie lepiej.

[Yul]

I co z tego że wkładki mają deklarowane pasmo np do 50kHz. Skoro realnie na nośniku bardzo ciężko zapisać nawet mniej niż połowę z tego?

Krynico mądrości! Piko i awangardo techniki audio!

Czyżbyś nie wiedział, że na vinylowych płytach quadro zapisywano w latach 70-tych XX wieku bez większego problemu częstotliwość 45 kHz i korzystając z podnośnej 30 kHz umieszczano w tym zapisie informację dźwiękową z kwadrofonicznych kanałów tylnych RL i RR? Fizycznie wycinano na ściankach rowka taką modulację, która po odczytaniu przez igłę dawała od góry takie właśnie pasmo jak podałem. I to nie za pomocą jakiś hipertechnologii, tylko za pomocą szlifu typu Shibata, który jak na dzisiejsze czasy nie jest niczym specjalnie wyrafinowanym. Dynamika vinyli nacinanych w systemie DMM jest oceniana na 70 dB, to wprawdzie mniej niż z CD, ale i tak w zupełności wystarcza, żeby wykonywać po kilka razy podczas słuchania jednej strony vinyla "skok na gałę" :) jeśli w ogóle znasz taką konkurencję sportową. Ale na pewno nie znasz, bo to przy słuchaniu CD praktycznie się nie zdarza.

Zatem zaprzestań swej ulubionej i jedynej zabawy - dezinformowania forumowiczów w kwestiach technicznych.

[Gość Arek__45]

Ty nietoperz jestes czy inne takie cos....

[seniortelefono]

Mimo deklarowanego pasma np do 30kHz (magnetofony szpulowe) przenoszą maksymalnie 18-19kHz przy -1dB a nawet mniej.

 

Do tego stwierdzenia mógłbyś sobie zadedykować drugie zdanie ze swojego postu. Tylko zamiast Excela i Hadwaoo wpisać własny nick.

Ciężko mi to przyznać, ale chyba po raz pierwszy zgadzam się z Yulem.

[excel]

<br /> Format na pewno ma duszę <br />

duszę to ma stare żelazko - widziałem na własne oczy ! - natomiast winyl oferuje dźwięk naturalny, prawdziwy, dający faktycznie dużą frajdę ze słuchania - i tu mnie żadne decybele nie interesują - odpalam winyla i wiem, że żaden cedek mu nie podskoczy :)

[kraszan]

Czyżbyś nie wiedział, że na vinylowych płytach quadro zapisywano w latach 70-tych XX wieku bez większego problemu częstotliwość 45 kHz i korzystając z podnośnej 30 kHz umieszczano w tym zapisie informację dźwiękową z kwadrofonicznych kanałów tylnych RL i RR? Fizycznie wycinano na ściankach rowka taką modulację, która po odczytaniu przez igłę dawała od góry takie właśnie pasmo jak podałem. I

 

Ciekawe mnie po ilu odtworzeniach takiej płyty rowek był już wypolerowany ?

[titelitury]

Znowu to samo bezowocne bicie piany przez dwie grupy zwolenników systemu "X" i systemu "Y". Ludzie uspokójcie się, wypijcie melisę/piwo/herbatę lub cokolwiek innego. Zacznijcie słuchać muzyki, bo jest piękna. Możemy się nadal napieprzać w kwestiach technicznych, tylko po co? Analog jest piękny, bo jest, jak koszula, bliższy ciału. Porusza wyobraźnię. Bo słuchając płyty przeżywamy wstrząsy igły. Czujemy jej drapanie po warstwie materiału. Kiedy słuchamy źródła cyfrowego, nosi nas wierność syntezy... bo przecież sygnału cyfrowego nie da się ODTWORZYĆ. Możemy tylko poczuć siermierżną pracę twórców sprzętu, realizatorów, techników, a w końcu i wykonawcy.

W obu przypadkach liczymy się my - słuchacze. I dajmy spokoj z rozważaniem nad przewagą jednego nad drugim.

[Gość discomaniac71]

Piękna jest i cyfra i analog bo oba nośniki zawierają MUZYKĘ.

 

Myślę że gdybyś był faktycznie bezstronny to tak właśnie powinieneś napisać. Ja właśnie tak uważam.

 

 

 

Zwykle niuansów technicznych nie biorę pod uwagę bo liczy się przyjemność ale szlag mnie trafia jak ktoś pisze bzdury na temat hiper pasma winylu.

Edytowane 18 Kwietnia 2013 przez discomaniac71

[Yul]

Kiedy słuchamy źródła cyfrowego, nosi nas wierność syntezy... bo przecież sygnału cyfrowego nie da się ODTWORZYĆ. Możemy tylko poczuć siermierżną pracę twórców sprzętu, realizatorów, techników, a w końcu i wykonawcy.

Muszę powiedzieć, że bardzo umiejętnie swoim postem napędziłeś wojenkę pt. cyfra vs. analog, hehe. Zwolennicy cyfry, jak wiadomo, bardzo chętnie czytają o tym, że cyfra czegoś nie potrafi i czegoś nie może odtworzyć :) Gratuluję!

[jajacek1410]

- 80 dB dla dużych orkiestr symfonicznych,

- 60 dB dla mniejszych zespołów

- 50 dB dla mowy.

 

Nagranie utworów muzycznych na różnych nośnikach ograniczają dynamikę do:

 

- 90-95 dB w przypadku CD,

 

Dynamika, a w zasadzie zakres dynamiki 90 - 95 dB dla CD??????!!!!! Rewelacja. Dużo lepiej niż orkiestra symfoniczna na żywo!!!! No winyl to na pewno wysiada przy CD. Myślę, że nie warto bezkrytycznie cytować wszystkiego co się znajdzie w necie. Pozdrawiam. Jacek.

[Gość rochu]

Ależ to się dzieje. Są tłoczone płyty, które lepiej graja od tych z lat 70tych. Dzisiejsze gramofony są doskonalsze od tych z lat 70tych. Nowo zaprojektowane i na dzisiejszych maszynach wykonane wkładki są precyzyjniejsze od tych sprzed lat 70tych.

W.

ps.oczywiście w przedziale cen adekwatnych wartości tych z lat 70tych.

 

Zapomniałeś powiedzieć, że te cudowne tłoczenia to w dużej części z tej okropnej cyfry.

 

Być może współczesne gramofony są wykonane w sposób doskonalszy od tych sprzed lat trzydziestu.

Ale tylko te za które zapłacisz jak za nowe auto klasy compact.

[hadwaoo]

Siedzę i dumam czy kupić BD z opcją SACD czy dać sobie spokój. Trafiłem na takie stronki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) oraz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i trochę wymiękłem. W przypadku tej drugiej, goście dochodzą do wniosku, że lepsze jest PCM24/96 po czym wydają materiał na SACD. Mnie osobiście niczego nie brakuje w brzmieniu tych płyt na CD. Przy okazji dowiedziałem się czegoś o pierwszych wydaniach CD. Konkluzja jest taka - wykładam laskę na to. Jak pojawią się w sklepach wszystkie płyty jak leci w formie hybryd CD/SACD lub innego nowego formatu, to kupię sobie stosowny odtwarzacz. Patrząc na to co się dzieje, nasuwają się spostrzeżenia: wojna o licencje i problemy z zabezpieczeniami. Drugie bez sensu, bo nie stanowi żadnego problemu. Bardziej trzeźwi producenci sprzętu audio nie upychają SACD, bo jest to układ, który podniesie cenę lub zaniży zyski, a będzie tylko pobierał prąd. W sprzęcie audiofilskim SACD występuje standardowo ale w takich cenach, to już obowiązek. Z drugiej strony audiofile często nie słyszą, a się wypowiadają. Czytałem o ślepych próbach kabli, gdzie żywo dyskutowali, ale żaden nie usłyszał brumienia na skutek zakłóceń od zasilania. Na dobrą sprawę, to przyjemne są odsłuchu również stacje radiowe, a jakość o wiele gorsza, niż z CD. Jedyne, co mnie wkurza, to źle zrealizowane płyty. A czy słucham z radia, CD czy LP. Przyjemność taka sama. Więc wysiadam z tego pociągu, niech sobie jedzie dalej - ja postoję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[excel]

<br />Ciekawe mnie po ilu odtworzeniach takiej płyty rowek był już wypolerowany ? <br />

- winyl się nie zużywa, tylko igła się zużywa - tak samo jak opona się zużywa, a nie droga...

[Gość rochu]

- winyl się nie zużywa, tylko igła się zużywa - tak samo jak opona się zużywa, a nie droga...

 

No, ciekawa koncepcja.

Powiesz moim vinylom, że nadal są one nówki nieśmigane?

Może tobie uwierzą.

[hadwaoo]

Dynamika, a w zasadzie zakres dynamiki 90 - 95 dB dla CD??????!!!!! Rewelacja. Dużo lepiej niż orkiestra symfoniczna na żywo!!!! No winyl to na pewno wysiada przy CD. Myślę, że nie warto bezkrytycznie cytować wszystkiego co się znajdzie w necie. Pozdrawiam. Jacek.

autor chciał (chyba) podkreślić ile może się zmieścić na płycie CD. Przecież nie każda płyta CD musi w pełni wykorzystywać max dynamiki. Często to psuje nagranie i staje się makabryczne. I tu jest plus winyla - na nim się więcej niż 70dB nie da, więc trzeba być "geniuszem" aby spartolić takie wydania. No ale i tacy też są....

 

Zapomniałeś powiedzieć, że te cudowne tłoczenia to w dużej części z tej okropnej cyfry.

tak, masz rację, tylko czytaj wyżej.

[Gość discomaniac71]

No, ciekawa koncepcja.

Powiesz moim vinylom, że nadal są one nówki nieśmigane?

Może tobie uwierzą.

 

Bzdury excela to już legenda forum. Nawet nie ma z kim polemizować.

[excel]

<br />Powiesz moim vinylom, że nadal są one nówki nieśmigane?<br />

- płyta winylowa nie musi być dziewicą - można ją śmigać wiele razy i mieć zadowolenie - ważne aby rylec był w dobrej kondycji...

[titelitury]

szlag mnie trafia jak ktoś pisze bzdury na temat hiper pasma winylu.

 

W szkole jeden doktorek stwierdził, że "TEORETYCZNIE każdy sygnał analogowy jest sygnałem cyfrowym o nieskończenie wielkiej liczbie próbek" :) Tylko kod jest troszkę inny...

Praktycznie rzecz biorąc, jest to poszukiwanie absolutu i perpetuum mobile. Mając na uwadze euklidesową geometrię i newtonowski porządek świata, nie istnieje żadne hiperpasmo, a nawet reguły mechaniki nie pozwalają na jakiekolwiek zbliżenie sie do niego. Ośrodek musiałby mieć (około)zerową masę i jednocześnie musiałby być materialny. Szalenie realne, prawda? Cały cud dźwięku gramofonu i płyt gramofonowych (przestańcie to nazywać "winylami", a tym bardziej "vinylami") wynika z fizycznej niedoskonałości tego sposobu. A że swoją drogą, psychoakustyczne odczucia podczas odsłuchu gramofonu bywają fantastyczne - tu się zgadzam w zupełności. Muzyka z tego nośnika przy dobrej realizacji może przywrócić troszkę przekazu.

Ktoś napisał, że płyta gramofonowa się nie zużywa. Niech mistrz chwyci wiertarkę i na środku swojego najlepszego mebla wypier...i dziurę. Ta sama sytuacja. Tylko trochę szybciej.

 

Discomaniac... Ja bardzo lubię płyty CD. Ich forma jest świetna. Ale uwierz - nie jest to audio absolut. Tylko nie wiem, czy nie jest to kwestia realizacji.

CD oferuje 65536 poziomów amplitudy 44100 razy na sekundę.

Zróbmy sobie teoretyczną drabinkę rezystorową z 65,5 tysiącami oporników :) usłyszymy róznicę pomiędzy kolejnymi ustawieniami?

[kangie]

- winyl się nie zużywa, tylko igła się zużywa - tak samo jak opona się zużywa, a nie droga...

Płyta nie zużywa się? Polichlorek winylu, a materiał z którego zrobiona jest igła. Wypadałoby porównać twardości obu materiałów i wtedy byłoby jasne co się bardziej ściera.

 

Droga też się zużywa, tyle że inaczej niż opona. Po drugie opona to mieszanka gumowo-kauczukowo-silikonowa o stopniach twardzości wg stopnie Shore pewnie od 60 do 90 (w zależności od typu czy zimowa czy letnia oraz od jej wieku - z czasem wiadomo starzeje się i twardnieje). A asfalt to trochę inny materiał, a beton to już zupełnie inny materiał.

 

Ja myślę, że urok płyt gramofonowych to urok tamtych lat, techniki nagrywania, tamtego sprzętu, tamtych mikrofonów, instrumentów muzycznych i co ważne - umiejętności inżynierów dźwieku i realizatorów nagrań. Złote lata dobrego rocka chyba już bezpowrotnie minęły. Jak to mówił Czesław Niemen "Wszystkie ładne piosenki zostały już napisane". Oczywiście to była przenośnia i refleksja.

Dzisiaj, mimo rozwiniętej techniki/możliwości technologicznych powinno być zdecydowanie lepiej. Powinno być.

 

 

Polecam przeczytać wywiad z p. Piotrem Nykielem. Ciekawe informacje na temat nośników muzyki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Kwietnia 2013 przez kangie

[Gość discomaniac71]

W szkole jeden doktorek stwierdził, że "TEORETYCZNIE każdy sygnał analogowy jest sygnałem cyfrowym o nieskończenie wielkiej liczbie próbek" :) Tylko kod jest troszkę inny...

Praktycznie rzecz biorąc, jest to poszukiwanie absolutu i perpetuum mobile. Mając na uwadze euklidesową geometrię i newtonowski porządek świata, nie istnieje żadne hiperpasmo, a nawet reguły mechaniki nie pozwalają na jakiekolwiek zbliżenie sie do niego. Ośrodek musiałby mieć (około)zerową masę i jednocześnie musiałby być materialny. Szalenie realne, prawda? Cały cud dźwięku gramofonu i płyt gramofonowych (przestańcie to nazywać "winylami", a tym bardziej "vinylami") wynika z fizycznej niedoskonałości tego sposobu. A że swoją drogą, psychoakustyczne odczucia podczas odsłuchu gramofonu bywają fantastyczne - tu się zgadzam w zupełności. Muzyka z tego nośnika przy dobrej realizacji może przywrócić troszkę przekazu.

Ktoś napisał, że płyta gramofonowa się nie zużywa. Niech mistrz chwyci wiertarkę i na środku swojego najlepszego mebla wypier...i dziurę. Ta sama sytuacja. Tylko trochę szybciej.

 

Discomaniac... Ja bardzo lubię płyty CD. Ich forma jest świetna. Ale uwierz - nie jest to audio absolut. Tylko nie wiem, czy nie jest to kwestia realizacji.

CD oferuje 65536 poziomów amplitudy 44100 razy na sekundę.

Zróbmy sobie teoretyczną drabinkę rezystorową z 65,5 tysiącami oporników :) usłyszymy róznicę pomiędzy kolejnymi ustawieniami?

 

W pewnym sensie się zgadzam. Niedoskonała jest płyta CD ale i płyta gramofonowa. Oba nośniki są po to aby słuchać MUZYKI i to ona jest tutaj najważniejsza i nieważne jak jest podana. Przeciwstawiam się tylko wypisywaniu bzdur nt. wyższości parametrów płyty gramofonowej nad płytą CD bo to jest szczyt dezinformacji. Bardzo wygodne dla niektórych ale jednak kłamstwo. Nic nie poradzę na to że niektórzy jak widzą w specyfikacji wkładki gramofonowej 40 czy 50kHz to już im się wydaje że ich śmieciowa zazwyczaj konfiguracja wznosi się w ten sposób na szczyt high-endu. A na forum można przeczytać wiele innych bzdur jak np. gloryfikacja źle ustawionego gramofonu z zainstalowaną fatalną wkładką MF-100. Najgorsze jest to że wiele rzeczy pisze się na podstawie własnego "widzimisię" bez rzetelnych porównań.

[Kubeł]

discomaniac71 - to ty jeszcze nie przywykłeś do głupot wypisywanych przez Excela? Traktuj to jako pewien zabawny folklor i tyle :). I te wszystkie teksty, że jak wejdziesz w winyl, to nie ma odwrotu, sprzedasz CD i będziesz w siódmym niebie - ta, jasne. Pomijając wątpliwą w mojej opinii przewagę gramofonu nad dobrym CD, to jak ktoś naprawdę jest zainteresowany słuchaniem muzyki, nie zrezygnuje z odtwarzacza CD, bo wielu tytułów po prostu nie ma na płytach gramofonowych. Mam zrezygnować ze słuchania interesującej mnie muzyki ze względu na nośnik? To dopiero jest absurd i zamykanie się w getcie. Poza tym pytanie tytułowe wątku przypomina mi klasyczne "kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin?".

Edytowane 19 Kwietnia 2013 przez Kubeł

[Gość discomaniac71]

discomaniac71 - to ty jeszcze nie przywykłeś do głupot wypisywanych przez Excela? Traktuj to jako pewien zabawny folklor i tyle :). I te wszystkie teksty, że jak wejdziesz w winyl, to nie ma odwrotu, sprzedasz CD i będziesz w siódmym niebie - ta, jasne. Pomijając wątpliwą w mojej opinii przewagę gramofonu nad dobrym CD, to jak ktoś naprawdę jest zainteresowany słuchaniem muzyki, nie zrezygnuje z odtwarzacza CD, bo wielu tytułów po prostu nie ma na płytach gramofonowych. Mam zrezygnować ze słuchania interesującej mnie muzyki ze względu na nośnik? To dopiero jest absurd i zamykanie się w getcie. Poza tym pytanie tytułowe wątku przypomina mi klasyczne "kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin?".

 

Wydaje mi się że każdy myślący człowiek powinien być wolny od jakiejkolwiek ideologii a ideologią jest niewątpliwie płyta gramofonowa - w tym wątku i w rozumieniu niektórych. Myślący człowiek obserwuje i słucha. Jak już dojdzie do pewnego poziomu wiedzy o obserwacji może sam zacząć wyciągać wnioski.

[Kubeł]

Niestety niektórzy "wiedzą" zanim posłuchają, porównają i zdobędą doświadczenie. Znałem człowieka, dla którego Wartburg był najlepszym samochodem na świecie. Nie dał się przekonać, że może jego zdanie wynika z tego, że miał porównanie tylko z maluchem i Dacią. Wartburg był najlepszy i koniec.

[excel]

<br />Płyta nie zużywa się? Polichlorek winylu, a materiał z którego zrobiona jest igła. Wypadałoby porównać twardości obu materiałów i wtedy byłoby jasne co się bardziej ściera.<br />

- zużywa się igła, bo pracuje ciągle, natomiast weź przykładowo fragment rowka, który ma kontakt z igłą przez ułamek sekundy i pewnie kilka lub kilkadziesiąt razy w czasie całego swojego żywota - co tam ma się wytrzeć ? - ja w każdym razie nie mam w swojej kolekcji płyty o której mógłbym powiedzieć, że zużyła się od grania...

[Gość discomaniac71]

Niestety niektórzy "wiedzą" zanim posłuchają, porównają i zdobędą doświadczenie. Znałem człowieka, dla którego Wartburg był najlepszym samochodem na świecie. Nie dał się przekonać, że może jego zdanie wynika z tego, że miał porównanie tylko z maluchem i Dacią. Wartburg był najlepszy i koniec.

 

Takich ostatnio na forum jest najwięcej. Oceniają świat z punktu widzenia swoich przeciętnych albo nawet fatalnych konfiguracji.

[excel]

<br />Myślący człowiek obserwuje i słucha. Jak już dojdzie do pewnego poziomu wiedzy o obserwacji może sam zacząć wyciągać wnioski. <br />

- nie wierzcie w to co widzicie - wierzcie w to co słyszycie...:)

[Yul]

Myślący człowiek obserwuje i słucha

A jakby się okazało, że ktoś posłuchał CD i vinylu i jednak wybrał vinyl, to ci żyłka pęknie? Masz z tym wyraźny problem.

[kraszan]

- nie wierzcie w to co widzicie - wierzcie w to co słyszycie...:)

 

Współtworzysz audioreligię?

[Kubeł]

Yul, świetnie że ktoś wybiera co mu się bardziej podoba. Gorzej jak zaczyna swój wybór podnosić do rangi prawd objawionych i uniwersalnych, podczas gdy są to zaledwie indywidualne preferencje.

Edytowane 19 Kwietnia 2013 przez Kubeł

[Gość discomaniac71]

A jakby się okazało, że ktoś posłuchał CD i vinylu i jednak wybrał vinyl, to ci żyłka pęknie? Masz z tym wyraźny problem.

 

Wydaje mi się że Ty masz o wiele większy problem. Ze sobą. Używam z powodzeniem wielu formatów.

 

Yul, świetnie że ktoś wybiera co mu się bardziej podoba. Gorzej jak zaczyna swój wybór podnosić do rangi prawd objawionych i uniwersalnych, podczas gdy są to zaledwie indywidualne preferencje.

 

Dokładnie o to chodzi.