PHY- glosniki w odgrodach

[Marek?]

->graaf

 

dynamika

 

Stanisław Miszczak Elektro-Akustyka str. 69 rys 1-19

 

Moj CD ma wskaźnik od -60dB, słyszę gdy jeszcze nie nia ma nic na wskaźniku. mieszkam na wsi wieć poziom zakłocenń wieczorem nie przekracza 20dB, słucham ze ŚREDNIM poziomem dzwięku ca 86dB co daje w pikach ponad 100dB. Pomiar profesjonalnym miernikiem Bruel & Kjer type 2209. Miernik posiada funkcje "peak hold" stąd wiem jakie są szczytowe natężenia dźwięku. Powierzchnia pomieszczenia ca 70m2 skuteczność kolumn 92dB.

Ty pewnie jestes jeszcze mieszczuchem stąd te 40dB śmieci. Ale nie sądź że jeżeli dźwięk z głosnika jest poniżej 40dB to go nie słyszysz. Ucho i układ nerwowy mają zdolności selekcji dzwięków z tego śmietnika.

 

Jestem tym "bardziej poinformowanym" więc to autorytatywnie wyjaśniam.

Pozdrawiam Marek

[graaf]

Dzięki Marku :)

>słucham ze ŚREDNIM poziomem dzwięku ca 86dB

nie boisz sie o słuch? średnie poziomy dźwięku >80 dB to przecież już domena norm ochrony przed hałasem?

 

>funkcje "peak hold" stąd wiem jakie są szczytowe natężenia dźwięku

mój półprofesjonalny ;) Behringer też ma funkcję peak hold i stąd wiem, że u mnie jest to 85 dB in peak - sporo mniej niż u Ciebie, ciekawe skąd ta różnica?

 

>Powierzchnia pomieszczenia ca 70m2

gratuluję :)

 

>Ty pewnie jestes jeszcze mieszczuchem...

owszem :); jest raczej mniej niż 40 dB; nie sądzę, że nic nie słyszę :), selektywny i adaptatywny charakter słuchu to coś co podkreślałem w wielu moich wpisach na forum :)

 

a jak to jest z tą rzeczywistą skalą dynamiczną nagrań klasyki na cd?

sygnal radiowy FM i winyl to chyba max 60 dB, nagrania klasyki na cd mają chyba też typowo poziomy ok. -20 dB (gdzieś czytałem w sieci, nie pamiętam)

coś mi mówi, że to z praktycznych względów miałoby sens - bo żeby uzyskać taką skalę dynamiczną jak Ty musialbym w miescie podkręcić system do 120 dB in peak - wow, to byłoby wysoce niepraktyczne ;)

 

pozdrawiam,

graaf

[Marek?]

-> graaf

Aktywne słuchanie muzyki to niestety poddanie się torturom hałasu.

A może spróbuj zrobić pomiar przy mniejszych poziomach np.. 60dB i wtedy jaki jest peak może już brakuje mocy w pikach i wzmacniacz obcina.

Przyznam się, że rzadko bywam na forum ale z tego co napisałeś to sam sobie doskonale odpowiadasz na pytania.

Z mocą to jest u mnie tak:

SE 15W na 6C33C daje się już słuchać – wprawdzie nie wszystko.

PP 6L6 prawie 35W od razu jest dynamiczniej

PP KT88 68W pootwierały się okna dźwięk pełen swobody

PP 6C33C 72W otworzył się sufit

6C33C w PP bije na głowę KT88 ze względu na mniejsza swoją oporność wewnętrzną.

Zobacz między 6C33C SE, 6L6 a Kt88 jest tylko po 3dB różnicy.

A peak’i około 100dB mam dopiero przy KT88-PP i 6C33C-PP

FM ma sygnał z kompresją, winyl też, ostatnie winyle przed CD były nagrywane super – naturalnie nie wszystkie, ale mam takie trzy płyty. Kiedyś je zgram na komputer to pomierzę dynamikę.

CD można zapisać spokojnie z dynamiką 100dB więc zapis z dynamiką 80dB nie jest problemem technicznym tylko organizacyjnym, większość płyt jest nagrana z kompresją i po chamsku obciętymi szczytami sygnału. Są to płyty do słuchania na sprzęcie z supermarketu.

Płyty testowe robię sobie sam i na analizatorze widma mam odstęp od szumów dla średnich tonów około 100dB a to przecież idzie jeszcze przez analogową część CD i karty dźwiękowej.

Tak jak wcześniej pisałem na niektórych płytach słychać już dźwięk poniżej -60dB ile nie wiem, ale w momencie pełnego sygnału robi się z tego dynamika do 80dB, szczególnie można to usłyszeć na płytach Pink Floyd’ów .

Poglądy masz całkiem zdrowe.

Pozdrawiam serdecznie

Marek

[dht]

>Marek?

 

Moglbys opisac w jaki sposob na 16 bitach zmiescic 100db?:)

Zastanawiales sie kiedys ile bitow trzeba do w miare wiernej reprezentacji sygnalu audio?

[Marek?]

->dht

dokładnie 96dB

 

zadawalające pewnie by było 32 bity.

dlatego wolę dobry winyl.

Pozdrawiam Marek

[Marek?]

->dht

obliczeniowo 90,3dB

dlaczego niektóre źródła podają 96 nie wiem

Marek

[dudivan]

Ale to tylko wartosc teoretyczna ! W praktyce na CD mamy ponizej 80 dB. Realne urzadzenia zbudowane przez czlowieka, nawet cyfrowe, nie sa idealne.

[graaf]

Re: Marek

 

>Aktywne słuchanie muzyki to niestety poddanie się torturom hałasu

Dlaczego? W filharmonii, gdzie na symfonice jest ta największa skala dynamiczna nigdy nie doświadczyłem hałasu...

dlaczego zatem musimy go doświadczać w domu?

 

>może już brakuje mocy w pikach i wzmacniacz obcina.

ze skuteczności mocowej głośników wynika, że pobierają ze wzmacniacza może ze dwa Waty przy tych pikach;

może te różnice w naszych pomiarach wynikają z innych okoliczności?

może to być też kwestia czułości progowej słuchu – jeśli chodzi o ten minimalny SPL kiedy coś subiektywnie słyszymy – ubytki słuchu 20 dB mieszczą się jeszcze w normie – dwie osoby uznawane przez medycynę za normalnie słyszące mogą mieć różnice czułości progowej słuchu 20 dB, a różnice rzędu 10 dB to pewnie nic nadzwyczajnego

 

>Zobacz między 6C33C SE, 6L6 a Kt88 jest tylko po 3dB różnicy.

tak, to zastanawiające, może obserwowane różnice brzmienia wynikają z innych czynników niż sam peak SPL

 

>zapis z dynamiką 80dB nie jest problemem technicznym

ale czy nie jest jednak praktycznym – żeby móc słuchać w warunkach domowych (zwykle bliżej 35 metrów niż Twoich 70) bez ustawicznego kręcenia potencjometrem w górę i w dół trochę kompresji jest chyba konieczne – czytałem gdzieś, że na klasyce stosuje się kompresję niskopoziomową lub „mieszaną” (nie wiem dokładnie o co chodzi), a na innym forum gdzie wypowiadali się realizatorzy i tematem była kompresja na nagraniach klasycznych jeden z nich stwierdził, że typowo nagrania klasyki (podał przykłady z DG i Telarc) mają poziom niższy niż -20 dB czyli rzeczywistą skalę dynamiki mniej niż ok. 70 dB – dobrze liczę? Może coś mylę?

 

>Są to płyty do słuchania na sprzęcie z supermarketu

przecież 99% nagrań realizowanych jest nie tylko dla osób z hi-endowym systemem na 70 m gotowych cierpieć hałas for art’s sake ;)

poniekąd skala dynamiki ponad 60 dB nie jest chyba kryterium hi-endu – co by na to powiedzieli posiadacze hi-endowych tunerów FM i gramofonów gdyby się dowiedzieli, że mają poziom „sprzętu z supermarketu” ;)

 

>Tak jak wcześniej pisałem na niektórych płytach słychać już dźwięk poniżej -60dB ile nie wiem, ale w momencie pełnego sygnału robi się z tego dynamika do 80dB

Jak to? Jako meloman-humanista przyznaję pogubiłem się :( w imieniu nietechnicznych uczestników naszego forum proszę o prostą matematykę typu 2+2

Po prostu nie rozumiem :(

 

> zadawalające pewnie by było 32 bity, dlatego wolę dobry winyl

Taki niekompresowany? Tylko gdzie go znaleźć?

 

pozdrawiam

graaf

[graaf]

BTW jaka może być korzyść z tych analogów o większej skali dynamicznej skoro nawet gramofon laserowy osiąga tylko max 55 dB S/N ratio

zob:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

Mysle sobie, ze zbyt demonizujemy problem mocy i skali dynamicznej dzwieku. Oczywiscie parametry te maja swoja kontrybucje w lancuchu pokarmowym od zrodla do uszu, ale jest tez wiele innych, rownie istotnych. Gdyby owe byly najwazniejsze wszystkie wzmacniacze duzej mocy brzmialy by lepiej od cherlawych SE. Ba, nawet w swiecie SET pracujacych w klasie A korelacja miedzy moca od 1 watowcow do 20 watowcow a pychota dzwieku jest daleka od relacji wiecej mocy to lepiej. Ba, mnogosc pisala o teorii pierwszego wata, etc.

Istota skali dynamicznej, aczkolwiek jest nie do podwazenia, jakos nie domyka do konca mojego zrozumienia dlaczego cos jest dzwiekowo bardzej a cos innego mnej.

A moze by pogodzic sie z faktem, ze reprodukcja dzwieku to super zlozony problem do ktorego mozna adresowac sie empirycznie, przez serie prob, pomylek i ich korekcji. A moze szukanie recepty na dobry dzwiek to jak szukac recepty na piekny obraz. A moze to jak proba zdefiniowania co to jest JAKOSC, nikt nie potrafi tego zdefiniowac, ale jak sie to doswiadczy to staje sie jasne, ze to to to.

[koteczek]

To juz jest na pewno demencja. Sam zaczynam odpowiadac na swoje pytania. Ale co mi tam.

Saga PHY i ich wzmacniaczy trwa. Wracajac do muzyki. Oblaskawiam Klangfilmy. Sterowniki to one maja troche malo popularne: ECC40. To cos miedzy ECC83 a ECC82, ale maja rimlockowe paluszki. Wiec by je zdobyc zaczelem serfowac po necie i usmiechac sie do Wolumenowcow rozmaitej masci. Porownalem tez EL34 z East-Germany( RFT) z NOS Tesli na brazowych podstawkach. Preferuje RFT.

Jakis czas temu czytalem o panelowcach Klangfilma napedzanych ichnimi wzmacniaczami, potem moj Berlinski kolega dal mi popalic na swoich magnetycznych gramofonowych ramionach, panelowych glosnikach brzmiacych jak stare elektrostaty i to wystarczylo by zaczac podroz w swiat panelowcow. Do dzisaj nie moge (nie chce) sie z tego wykaraskac.

Raport dla panelowcow: wzmacniacze PP sa super do PHY, Goodmensow i Supravoxow. Aczkolwiek nie maja

smaczkow SET, sa dynamiczne i szybkie jak pchly. Potrafia strzelic, blysnac jak piorun jakis i umilknac rownie szybko. Co ma swoje zalety sluchajac Mahlera.

Aczkolwiek mam swiadomosc, ze wszystko to sprawa gustu, eksperymenty z odgrodami nie sa strata czasu, wrecz przeciwnie.

[dudivan]

koteczek, zaraz, poczekaj bo nie nadazam za kotami w amoku. Panelowce-wzmacniacze ? A co to znaczy ?

[koteczek]

Moze jeden krok w czasie. Klangfilm robil zarowno wzmacniacze lampowe jak i glosniki przeznaczone do naglasniania kin.

Wiele z glosnikow kinowych bylo montowane w otwartych panelach ( bez plecow) . Nazwalem je umownie panelowcami.

Wraz z projektorami kinowymi firma dostarczala wzmacniacze lampowe by "pogonic" owe glosniki. Ciekawostka jest fakt, ze juz w 30-50 latach ubieglego wieku stosowano glosniki montowane w odgrodach ( panelowce). Strojone byly one by ludzki glos (dialogi) brzmialy naturalnie a nie jak z dnna pudla. Ja tu sie sile na orginalnosc a "odkrywam", ze wiele dekad temu juz to praktykowano na przemyslowa skale. I badz tu czlowieku orginalny. Stare nalesniki. Wszystko co chcialem powiedziec sprowadza sie do: ja tez, ja tez. To juz wiem, ale dlaczego poszlismy w inna strone: niskoefektywne glosniki na dodatek zamkniete w pudelku z dziurka z szmatka w srodku, ktore czesto brzmia jak glosniki zamkniete w pudelku z dziurka z szmatka w srodku. Pudelko z dziurka jest bardzej sexy niz ochydki-panelki ?

[a_men]

Sensacja!!!

W referencyjnych Jamo zastosowano zamiast pudła deskę z dziurką:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyżby ekspansja open baffle?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ciekawe znalezisko A_menie,

Jamo poszło po rozum do głowy? :) bravo Jamo! :)

piękne kolumny - ile sobie winszują?

a pamiętacie Oriel? ciekawa sprawa porównać sobie te nowe referencje z Orielami - minęło parę lat a tu taka rewolucja w referencyjnm projektowaniu - jakby "wmiędzyczasie" ludzie zaczęli inaczej słyszeć ;)))

;) ciekawe kiedy "odkryją" omni?

 

pozdrawiam,

graaf

[henrykpiątek]

Oto ta konstrukcja .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[a_men]

>graaf

Dla mnie one wcale nie sa piękne:) Wolałbym kasyczna dechę z ładna okleiną, bo nie lubie udziwnień. Ale zdaję sobie sprawę, że nie kazdy coś takiego wstawiłby sobie do pokoju. I stąd kształt owych kolumn pozwalający zaimponowac znajomym i uciszyć gderanie grożącej rozwodem małżonki:)

[graaf]

czarne są piękne :) ale co ja wiem o pięknie ;)

[dudivan]

Co najdziwniejsze, te panele maja bardzo mala powierzchnie, a glosnikow na ten kawaleczek deseczki napakowali... !

Popatrzcie tylko jakie wielgachne panele ma koteczek, moznaby na nich latac w zastepstwie lotni (nawet usterzenie pionowe jest).

Przypomnialo mi sie, ze dawno temu czytalem recenzje jakiegos flagowca, takze dunskiego firmy Dali. Skyline, zdaje sie. Tam tez byla OB, niestety nie widzialem zadnych szczegolow, zdjecie bylo male, en face i pokazywalo na pozor zwykla kolumne, tyle, ze lekko piramidalna w ksztalcie

[Bartek1]

Małe panele bo duze glośniki...w dodatku 2 szt. Jak głośnik mały to trzeba dać duży panel.

 

A ze kolumna komercyjna nie może być duża (bo nikt nie kupi) to zastosowano 2 duze głośniki o odpowiednich parametrach :)

[dudivan]

To istnieje taka zaleznosc: maly glosnik-duzy panel, duzy glosnik-maly panel ?

[Bartek1]

Nie tak bezpośrednio, wpływ ma kilka czynników (Qt, Xmax, powierzchnia membrany) ale przy podobnych parametrach mniejszy głośnik będzie potrzebował większej dechy do wytworzenia takiego samego basu, tak w uproszczeniu.

 

Dlatego niektórzy stosuja ogromne membrany 15 lub 18 calowe, które przy połączeniu z wysokim Qts ( >1 ) i sporym Xmax nie potrzebują właściwie wogóle odgrody.

 

Dość modne jest stosowanie dwóch głośników (równolegle lub szeregowo, 4 lub 16 ohm) zamontowanych po przeciwnych stronach deski dzięki czemu mechaniczne rezosnanse się wzajemnie znoszą.

[koteczek]

Gdzies w necie widzialem wykres najnizszej czestotliwosc jaki moze emitowac glosnik vs. wielkosc panelu (odleglosc frontu membrany od tylu membrany mierzona na panelu) bez destrukcyjnej interferencji. Jezeli mnie pamiec nie myli: im wiekszy panel tym glosnik zchodzil nizej. Jak sie nie bede lenil przesle linka. Z mojego barowania sie z PHY (12 cali) wiem, ze duze byly drastycznie lepsze. Nie sadze, ze to jest unikalne dla tego typu glosnikow.

[cyjanopan]

A gdyby tak całkiem odgrodzić ?;-)

[koteczek]

Czy masz na mysli "nieskonczenie" wielki panel ?

[cyjanopan]

Tak, ile by zostało charakteru paneli a ile by zniknęło ?

Swoją drogą dzisiaj na wykładzie dowiedziałem się że człowiek przestaje postrzegać układ dźwięków jako melodię jeżeli są one powyżej 5kHz ;-)

[koteczek]

Wiem, ze ludzie montowali glosniki w zmyslne podwojne sciany, praktycznie nieskonczone panele, ale nie mam zielonego jakie to mialo implikacje dzwiekowe.

Odnosnie postrzegania dzwiekow: przekonanie, ze muzyka to przedzial 20-20kHz to bzdura. Moze slyszalnosc dzwiekow jest w tym przedziale, ale muzyka to inna bestia. Wiec to co wykladano brzmi prawdopodobnie.

[dudivan]

>Swoją drogą dzisiaj na wykładzie dowiedziałem się że człowiek przestaje postrzegać układ dźwięków jako melodię jeżeli są one >powyżej 5kHz ;-)

 

"To po cosmy sie bili i Lechu skakal przez plot ?"

cyjanopan mozesz bardziej szczegolowo ?

[dudivan]

koteczku,

 

odgrona nieskonczona albo zamurowanie glosnika to wprawdzie juz nie trumienka dla malpek ale porzadny sarkofag dla King-Konga.

Z tylu juz nic nie gra, moze to wcale nie za ladnie... ;)

[koteczek]

Dudivanie,

Przede-wszystkim witam w nowym sezonie mysliwskim. Mamy zlota jesien, zawsze kojarze to z .pora grzania lamp i innych domowych zajec. Wracajac do sedna: wszystko ma sens jezeli stosuje sie z umiarem. Te nieskonczone panele to bardzej aberacja niz zdrowy rozsadek. Ale sa tacy ktorych kreci bicie rekordow. Nie moja szklanka budyniu.

Walka by przeniesc 20 Hz to strata czasu, gdyz 20 hz brzmi jak blade gowno, chyba, ze jestes sloniem. Pono slonie komunikuja sie na poziomie niskich Hz. Ja tam sloniem nie jestem, musze stwierdzic z ubolewaniem, wiec niech sie inni tym bawia. Podobnie z wszystkim 12kHz plus, wcale mnie nie kreci, wiem, ze super tweeter ma swoich wielbicieli, ale ja tam slysze bardzo malo powyzej 12 k, wiec ma to znaczenie raczej symboliczne. Reasumujac: oddam 20 Hz wraz z 12 kHz za dobry srodek i dodam w wymianie trzy zdrapki free.