Różnice w brzmieniu playerów pomimo transmisji bitperfect

[Ajothe]

4 minuty temu, Gargan napisał:

@Ajothe powinien w takim razie być równie kiepskim CD, bo używa dokładnie tego samego procesora DAC i dokładnie tego samego stopnia analogowego do odtwarzania CD i streamu. 

Dodatkowo z zakupionych plików ten sam odtwarzacz gra lepiej od Tidal. To też wyjaśnisz jego złą jakością? 

Spróbuj z UPNP 😄

[przemak]

16 minut temu, Ajothe napisał:

Te opcje można zazwyczaj włączyć lub wyłączyć 🙂

Tak się może wydawać, ale normalizacji do -1dBTP wyłączyć się nie da.

10 minut temu, Gargan napisał:

z zakupionych plików ten sam odtwarzacz gra lepiej od Tidal

Bo płyty są normalizowane do 0dBFS (albo ciut mniej jak kto wrażliwy) a streaming do -1dBTP, co w praktyce czyni różnicę około półtora decybela. To słychać.

[yayacek]

20 minut temu, Gargan napisał:

Banalna rzecz - automatyczny EQ w AIMP robi rewolucję.

Jaki automatyczny EQ? O czym piszesz kolego. Tutaj nie ma dzieci internetu a poważni osobnicy. Opisana jest procedura testu na bitperfect i jakikolwiek EQ czy jakikolwiek poprawiacz w torze od razu z bitperfect robi sygnał nierozpoznawalny dla zewnętrznego dekodera sprzętowego.

27 minut temu, przemak napisał:

Podejrzewam że sporo zależy od sterowników i zegara w urządzeniu odtwarzającym

Sterowniki owszem - tu zgoda, mogą mieszać. Tylko, że wszystkie porównywane playery chodzą na tych samych sterownikach do karty - tu jest constans. A jeśli player może różnie dogadywać się ze sterownikami to mamy niemal bajzel totalny i jakoś nie chce mi się wierzyć w takie zależności bo wówczas zrodziłaby się nowa filozofia komputerowego audio typu dobierz player do swoich sterowników.

To powyższe więc mnie nie przekonuje. Eksperyment z dekoderem ffmpeg, który uprzednio opisałem jest na tyle ciekawy, że absolutnie nic się nie zmienia w konfiguracji sprzętowo software'owej prócz podmiany w foobarze komponentu odpowiedzialnego za otwarcie, zdekodowanie i wysłanie na wyjście fizyczne odtwarzanego pliku.
Zamiast flac/wave/monkeyaudio decoder itp. działa wówczas ffmpeg decoder. 
Można się przełączyć podczas odsłuchu w locie z jednego dekodera na drugi i różnica jest do wyłapania. I tu jestem w stanie uwierzyć w różne implementacje dekodera i jego współpracę (tego dekodera) z buforem oraz z finalnym przekształceniem z float na integer.
Oczywiście to moje fantazjowanie.

5 godzin temu, danadam napisał:

Gdybym ja zakładał taki temat jak ten, to by była pierwsza rzecz jaką bym pokazał. W sensie pliki załączył.

Oczywiście mogę, ale pisałem że to chyba bezcelowe gdyż każdy może to zrobić u siebie. A najlepiej i tak na spokojnie posłuchać. Choć jeśli na słuch różnic brak to po cholerę się bawić 😉 

Zabawa na podmianę dekodera w foobarze jest dla bardziej dociekliwych.

Prawdę mówiąc słuchając różnych playerów doszedłem do wniosku, że w przypadku ASIO żaden z playerów nie ma możliwości ustawiania bufera dla protokołu ASIO. 
Bufor mamy ustawiony na karcie na powiedzmy 512 sampli ale cholera wie jaki bufor ustawia dany player dla protokołu ASIO. W przypadku bufora na karcie 512 sampli dodatkowy bufor softwarowy powinien wynosić przynajmniej 1024 sample. 
Ale nie wiemy jaki jest ten bufor w przypadku tych różnych playerów - czy może mieć to wpływ na dźwięk? Może mieć - zbyt mały bufor powoduje, że procesor wykonuje więcej obliczeń, jest bardziej przeciążony (tutaj właśnie mogą zajść drop outy) ale z drugiej strony przy dzisiejszych szybkich maszynach powinno to być hmm....

I jak tu żyć? Nic tylko się napić 😉 

[danadam]

9 godzin temu, przemak napisał:

Tak się może wydawać, ale normalizacji do -1dBTP wyłączyć się nie da.

Bo płyty są normalizowane do 0dBFS (albo ciut mniej jak kto wrażliwy) a streaming do -1dBTP, co w praktyce czyni różnicę około półtora decybela. To słychać.

Jeśli to tak działa, to się musiało chyba zmienić ostatnio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , to porównałem parę kawałków z moim cd ripem i plikami:

• Emily Bear / Into the Blue / 01. Old Office (16/44k) - sample peak -0.13 dBFS
• Nick Drake / Bryter Layter / 01. Introduction (24/96k) - sample peak -3.08 dBFS
• Marillion / An Hour Before Its Dark / 01. Be Hard on Yourself I the Tear in the Big Picture (24/96k) - sapmle peak -1.00 dBFS
• Paper Motion / Paper Motion / 01. Grey One (24/96k) - sample peak -0.09 dBFS

i było to samo (poza początkowym 50 do 100 ms).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

19 minut temu, danadam napisał:

Jeśli to tak działa, to się musiało chyba zmienić ostatnio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , to porównałem parę kawałków z moim cd ripem i plikami:

• Emily Bear / Into the Blue / 01. Old Office (16/44k) - sample peak -0.13 dBFS
• Nick Drake / Bryter Layter / 01. Introduction (24/96k) - sample peak -3.08 dBFS
• Marillion / An Hour Before Its Dark / 01. Be Hard on Yourself I the Tear in the Big Picture (24/96k) - sapmle peak -1.00 dBFS
• Paper Motion / Paper Motion / 01. Grey One (24/96k) - sample peak -0.09 dBFS

i było to samo (poza początkowym 50 do 100 ms).

Ciekawe. Czyli co, porzucają to, co sami wprowadzili? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

7 minut temu, przemak napisał:

Ciekawe. Czyli co, porzucają to, co sami wprowadzili? 

Może być tak jak w przypadku MQA 😉

[przemak]

9 godzin temu, yayacek napisał:

To powyższe więc mnie nie przekonuje

Ustaliłeś, że bity się zgadzają a po naprawie zegara brzmienie też się zgadza. Więc winny jest zegar. Kto go psuje i dlaczego - do sprawdzenia. 

[danadam]

48 minut temu, przemak napisał:

Ciekawe. Czyli co, porzucają to, co sami wprowadzili? 

Nie wiem, z tym że ja o takim bezwarunkowym -1dBTP to wcześniej nie słyszałem.

[Ajothe]

Posłuchałem dzisiaj playerów Foobar 2.1.6, Foobar 1.6.18, Aimp.

Po ustawieniach i wyłączeniu bajerów różnic nie słyszę...

[jar1]

49 minut temu, przemak napisał:

Ustaliłeś, że bity się zgadzają a po naprawie zegara brzmienie też się zgadza. Więc winny jest zegar. Kto go psuje i dlaczego - do sprawdzenia. 

A możecie wytłumaczyć, jak stwierdzany jest fakt, że pliki są jednakowo bitowo?

Kiedyś, pamiętam, były takie programy (w norton czy total commander), które porównywały zapisy bitowe - binarne) w dwóch plikach. 

Bo przy tego typu porównaniach to powinni być sprawdzone, jako odstawa.

Pamiętam, ze coś takiego kiedyść robiłem na dwóch plikach muzycznych...jak 

 

[przemak]

1 godzinę temu, danadam napisał:

Nie wiem, z tym że ja o takim bezwarunkowym -1dBTP to wcześniej nie słyszałem.

Wydaje mi się, że wszystkie serwisy streamingowe mają - 1dBTP jako zabezpieczenie przetworników z madprobkowaniem i dlatego, że wysyłają pliki skompresowane psychoakustycznie, więc po konwersji mogą mieć więcej. Do tego, niejako niezależnie, jest replay gain dla wyrównania głośności. Nie mam nic że streamingu, ale np. na jutubie tak jest i oba warunki muszą być spełnione. Oczywiście jak się z jutuba ściąga plik, to on jest jaki był, normalizacja dotyczy odtwarzania. W dodatku można to sprawdzić, o ile jest ściszone. Jutub nie zglasnia, tylko ścisza, poza ostatnim wynalazkiem z kompresorem "niskopoziomowym", nieobowiązkowym. 

Godzinę temu, jar1 napisał:

A możecie wytłumaczyć, jak stwierdzany jest fakt, że pliki są jednakowo bitowo?

Kiedyś, pamiętam, były takie programy (w norton czy total commander), które porównywały zapisy bitowe - binarne) w dwóch plikach. 

Bo przy tego typu porównaniach to powinni być sprawdzone, jako odstawa.

Pamiętam, ze coś takiego kiedyść robiłem na dwóch plikach muzycznych...jak 

 

Total commander bez problemu, jeżeli pliki zaczynają się tak samo, to różnią się nagłówkiem z datą. 

Przy czym oczywiście łatwiej jest je puścić jednocześnie i odjąć. 

Edytowane 18 Października 2024 przez przemak

[Ajothe]

Akurat Youtube to kiepski przykład, już Spotify lepiej gra 😁

[jar1]

33 minuty temu, przemak napisał:

Przy czym oczywiście łatwiej jest je puścić jednocześnie i odjąć. 

Pewno, że łatwiej. Ale z jaką dokładnością to się wykonuje.  

[Gargan]

40 minut temu, Ajothe napisał:

Akurat Youtube to kiepski przykład, już Spotify lepiej gra 😁

U mnie YouTube gra lepiej od Spotify.

[Ajothe]

3 minuty temu, Gargan napisał:

U mnie YouTube gra lepiej od Spotify.

Utwory muzyczne są przesyłane strumieniowo w jakości Low, Normal i High, które mają odpowiednio 48Kbps AAC , 128Kbps AAC i 256Kbps AAC. Wysoka jakość jest dostępna tylko dla użytkowników Premium.

Wcale się nie dziwię, u Ciebie same cuda się dzieją 🤭

[przemak]

32 minuty temu, jar1 napisał:

Pewno, że łatwiej. Ale z jaką dokładnością to się wykonuje.  

Takie porównanie żeby stwierdzić identycznosc ma sens gdy pliki są przegrywanie w domenie cyfrowej, więc zegary są zsynchronizowane w jedną albo w drugą stronę, więc problem dopasowania czasowego jest łatwy, bo poruszamy się w obrębie próbek i da się znaleźć wspólny punkt. Dokładność "w pionie" czyli amplituda to drugi aspekt - tu w oczywisty sposób wystarczy rozdzielczość taka jak porównywanych plików. 

Sytuacja się komplikuje w przypadku chęci porównania plików cyfrowych uzyskanych przez analogowe przegranie - wtedy oczywiście nie ma mowy o "recznej" synchronizacji czasowej, bo i zegary i start obu urządzeń są przypadkowe. Zwiększanie częstotliwości próbowania niewiele daje, bo zwiększa rozdzielczość 4x czy tam ile kto może, ale to ciągle daleko do analogu. Również porównanie amplitudy jest obarczone błędami choćby z powodu zaklocen. Dlatego stosuje się do tego programy które przesuwają sygnał z większą dokładnością, umieją też zmienić poziomy tak, żeby wynik różnicy był jak najmniejszy. 

[Gargan]

"YouTube obsługuje różne jakości dźwięku, zależne od formatu wideo oraz urządzenia. Standardowa jakość dźwięku to 128 kbps w formacie AAC dla wideo w jakości do 720p, a dla wyższych rozdzielczości może wynosić nawet do 384 kbps (4K)."

"Najczęściej używaną jakością dźwięku w teledyskach na YouTube to zazwyczaj 128 kbps lub 192 kbps w formacie AAC."

"Na YouTube Music średnia jakość dźwięku wynosi zazwyczaj od 128 kbps do 256 kbps w formacie AAC."

@Ajothe nie wiem gdzie Ty widzisz wyższość Spotify nad YouTube? 🤔

[jar1]

7 minut temu, przemak napisał:

Dokładność "w pionie" czyli amplituda to drugi aspekt - tu w oczywisty sposób wystarczy rozdzielczość taka jak porównywanych plików. 

Co to znaczy w tym przypadku rozdzielczość porównywania. Zapis danych cyfrowych to liczby. Aby stwierdzić, że są one bitperfekt (przynajmniej dla mnie) , to muszą być to zapisane cyfrowo dokładnie te same liczby.

Weźmy sobie przykład ośmiobitowy zapis

00000000 i 00000001 - jaka ma być rozdzielczość dla takiego porównywania. Jeden bit?

Po prostu chciałbym zrozumieć jak ten mechanizm porównawczy działa w rzeczywistości.

 

[przemak]

1 minutę temu, jar1 napisał:

Co to znaczy w tym przypadku rozdzielczość porównywania. Zapis danych cyfrowych to liczby. Aby stwierdzić, że są one bitperfekt (przynajmniej dla mnie) , to muszą być to zapisane cyfrowo dokładnie te same liczby.

Weźmy sobie przykład ośmiobitowy zapis

00000000 i 00000001 - jaka ma być rozdzielczość dla takiego porównywania. Jeden bit?

Po prostu chciałbym zrozumieć jak ten mechanizm porównawczy działa w rzeczywistości.

 

W zapisie osmiobitowym osiem bitów, jak pisałem. W większej rozdzielczości wyjdzie tyle samo. 

[jar1]

8 minut temu, przemak napisał:

W zapisie osmiobitowym osiem bitów, jak pisałem. W większej rozdzielczości wyjdzie tyle samo. 

Nie o to mi chodzi. Chodzi o dokładność wyniku (weryfikacji) . W końcu liczby można porównywać dokładnie jedną do drugiej. Chyba, że mamy zaokrąglenia wynikające z ograniczenia ilości miejsc po przecinku , np.1 i 1,2. Wtedy 1,2 będzie tożsame z 1 ale to już jest 20% błędu.

[danadam]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Wydaje mi się, że wszystkie serwisy streamingowe mają - 1dBTP jako zabezpieczenie przetworników z madprobkowaniem i dlatego, że wysyłają pliki skompresowane psychoakustycznie, więc po konwersji mogą mieć więcej.

Na oficjalnych stronach to tylko wiem, że Spotify, i tylko rekomenduje -1 dBTP:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Na ile mogę sprawdzić, to z wyłączoną normalizacją sami z siebie nic nie narzucają. Na przykład tak wygląda Californication przechwycony ze Spotifaja (co prawda "free", ale to nic nie zmienia):

1 godzinę temu, przemak napisał:

Nie mam nic że streamingu, ale np. na jutubie tak jest i oba warunki muszą być spełnione.

Mnie tam pozwolił wrzucić +3 dBTP i nie redukuje głośności 🙂 :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, jar1 napisał:

Nie o to mi chodzi. Chodzi o dokładność wyniku (weryfikacji) . W końcu liczby można porównywać dokładnie jedną do drugiej. Chyba, że mamy zaokrąglenia wynikające z ograniczenia ilości miejsc po przecinku , np.1 i 1,2. Wtedy 1,2 będzie tożsame z 1 ale to już jest 20% błędu.

No ale bity to są liczby naturalne (np od 1 do 65k) - do pokazania wyniku ich odejmowania wystarczą również liczby naturalne, nie potrzeba przecinków.

5 minut temu, danadam napisał:

Mnie tam pozwolił wrzucić +3 dBTP i nie redukuje głośności

Ciekawe. Pisze,że za głośne a nie redukuje. Mi redukuje... Może trzeba poczekać, aż zareaguje.

[Ajothe]

49 minut temu, Gargan napisał:

"YouTube obsługuje różne jakości dźwięku, zależne od formatu wideo oraz urządzenia. Standardowa jakość dźwięku to 128 kbps w formacie AAC dla wideo w jakości do 720p, a dla wyższych rozdzielczości może wynosić nawet do 384 kbps (4K)."

"Najczęściej używaną jakością dźwięku w teledyskach na YouTube to zazwyczaj 128 kbps lub 192 kbps w formacie AAC."

"Na YouTube Music średnia jakość dźwięku wynosi zazwyczaj od 128 kbps do 256 kbps w formacie AAC."

@Ajothe nie wiem gdzie Ty widzisz wyższość Spotify nad YouTube? 🤔

Słychać zwyczajnie, sam nie znam melomanów słuchających z YouTube....LOL 🙂

[danadam]

5 minut temu, przemak napisał:

Ciekawe. Pisze,że za głośne a nie redukuje. Mi redukuje... Może trzeba poczekać, aż zareaguje.

U mnie pisze (w "Stats for nerds"): 100% content loudness -2.5 dB. Znaczy 2.5 dB ciszej niż target (co się zgadza: -14 + (-2.5) = -16.5, czyli tyle co ma plik, który wrzuciłem).

U ciebie jest inaczej?

[jar1]

15 minut temu, przemak napisał:

No ale bity to są liczby naturalne (np od 1 do 65k) - do pokazania wyniku ich odejmowania wystarczą również liczby naturalne, nie potrzeba przecinków.

Logicznei to tak.

Natomiast interesuje mnie , jak działa ten soft, który tu jest przywoływany jako wskaźnik bitperfect. Przecież on nie działa chyba na logice ale na sygnałach, które dopiero jaloś interpretuje. Pytam się, bo nie wiem. Nie bawiłem się w to.

[przemak]

8 minut temu, danadam napisał:

U mnie pisze (w "Stats for nerds"): 100% content loudness -2.5 dB. Znaczy 2.5 dB ciszej niż target (co się zgadza: -14 + (-2.5) = -16.5, czyli tyle co ma plik, który wrzuciłem).

U ciebie jest inaczej?

nie, nie zauważyłem minusa 😉 ale ciekawe, mi tp też zawsze obniżał, dlatego staram się tego pilnować, moze się to zmieniło...

4 minuty temu, jar1 napisał:

Logicznei to tak.

Natomiast interesuje mnie , jak działa ten soft, który tu jest przywoływany jako wskaźnik bitperfect. Przecież on nie działa chyba na logice ale na sygnałach, które dopiero jaloś interpretuje. Pytam się, bo nie wiem. Nie bawiłem się w to.

Ale jaki soft? Ten o którym ja pisałem przy korzystaniu ze źródeł analogowych nie ma jak porównać czy coś jest bitperfekt, bo na pewno nie jest. Wynik jest w tabelce albo w postaci pliku różnicowego, zwykle 32 float.

Edytowane 18 Października 2024 przez przemak

[yayacek]

3 godziny temu, jar1 napisał:

A możecie wytłumaczyć, jak stwierdzany jest fakt, że pliki są jednakowo bitowo?

Można porównać sumy kontrolne.
Można też dokonać tzw. sumowania w przeciwfazie w jakimś edytorze audio. Dwa identyczne pliki w wyniku sumowania dadzą idealną ciszę cyfrową. Nieidealne pliki dadzą sygnał różnicowy, który będzie widać i słychać.
Oczywiście pliki muszą być przycięte co do sampla.
I tak jak pisał Przemak tyczy to tylko przechwytu po torze cyfrowym. 

Sprawdzanie toru cyfrowego na okoliczność bitperfect opisałem w pierwszym poście tego tematu - tam jest odnośnik do szczegółowego opisu. Można też od razu kliknąć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .
Plik testowy do pobrania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Wpierw przeczytać szczegółowy opis a potem stosować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

2 godziny temu, przemak napisał:

Ale jaki soft? Ten o którym ja pisałem przy korzystaniu ze źródeł analogowych nie ma jak porównać czy coś jest bitperfekt, bo na pewno nie jest. Wynik jest w tabelce albo w postaci pliku różnicowego, zwykle 32 float.

No dobra, sam opis bitperfect  dotyczy, jak rozumiem, samego sygnału cyfrowego, po drodze nie ma żadnego przetwornika CA i AC.  Podłączanie daca jest jedynie po to, by zapewnić cyrkulację cyfry.  Wchodzi cyfra i wychodzi cyfra.

Wydawało mi się, że lukając jedyni z grubsza, na dyskusje dotyczące tego bitperfect,  że w jakiś sposób uwzględniana jest w dac konwersja CA.  To by było rzeczywiście fajnie. 

Bo w sumie to z samego założenia w obrębie samej cyfry powinno działać bez błędów. Po to ją w końcu wprowadzono, by uniknąć problemów analogowej transmisji danych. Oczywiście, pod warunkiem, że technicznie jest wszystko OK raz, że oprogramowanie obsługujące i sterujące po drodze też żadnych zmian w danych nie robi. 

[przemak]

4 minuty temu, jar1 napisał:

Podłączanie daca jest jedynie po to, by zapewnić cyrkulację cyfry.

W sumie to jest niepotrzebne, wystarczy połączyć wyjście cyfrowe z wejściem cyfrowym

 

4 minuty temu, jar1 napisał:

dyskusje dotyczące tego bitperfect,  że w jakiś sposób uwzględniana jest w dac konwersja CA.  To by było rzeczywiście fajnie.

Fajnie ale wchodząc w analog możemy mówić o mniejszych czy większych różnicach, natomiast w analogu z oczywistych względów coś takiego jak bitperfekt nie istnieje.

5 minut temu, jar1 napisał:

Bo w sumie to z samego założenia w obrębie samej cyfry powinno działać bez błędów. Po to ją w końcu wprowadzono, by uniknąć problemów analogowej transmisji danych. Oczywiście, pod warunkiem, że technicznie jest wszystko OK raz, że oprogramowanie obsługujące i sterujące po drodze też żadnych zmian w danych nie robi. 

Tak być powinno i na przykład u mnie w zakresie tego tematu jest i działa. Więc tak jak pisałem - IMO to nie jest tak, że te playery z definicji różnie brzmią, tylko raczej w różnych warunkach sprzętowo-programowych wychodzą różne kwiatki. Podobnie jak z kablami - nie słychać, ale jak ktoś chce, żeby było słychać, to tak zaprojektuje urządzenie, żeby było "wrażliwe". 

[yayacek]

8 minut temu, jar1 napisał:

No dobra, sam opis bitperfect  dotyczy, jak rozumiem, samego sygnału cyfrowego, po drodze nie ma żadnego przetwornika CA i AC

Bitperfect z zasady tyczy TYLKO przesyłu cyfrowego.
To co dzieje się z sygnałem (przy zachowaniu bitperfect) po przejściu przez D/A to już zupełnie inna para kaloszy.