Test Porównawczy

[namelessclub]

bartezzz - pewnie po to, po co audiofilowi dobry sprzęt :)

 

arek67 - to gdzie ty tych Thieli słuchałeś (?)

jedna z nielicznych firm która trzyma charakter brzmienia swoich zestawów od najmniejszego modelu i rozwija i rozwija i rozwija i roz....

[dudivan]

arek67, z ta "stara szkola" to nie musi byc koniecznie prawda. Ja nie jestem reprezentantem zadnej szkoly, gdyz reprezentuje loze audiofilskich "pampersow". Nie mam za soba bagazu i obciazen "starych, dobrych klockow". Z calym przekonaniem jednak musze stwierdzic, na podstawie, bardzo intensywnych kontaktow z dziewkiem na zywo, ze wlasnie ten ocieplony, jakby wycofany dzwiek "starej szkoly" jest blizszy rzeczywistosci niz precyzyjny Crystal. Prawdziwa muzyka to obraz Renoira czy Moneta, "nowa szkola" to jakis hiperrealista.

[Gość discomaniac71]

Zbig bzdury z tym chirurgicznym brzmieniem... Tak naprawde nie jestem reprezentatnem zadnej szkoly. Po prostu slucham i porownuje. Uwazam ze dobrze moga zagrac i stare i nowe cdeki. To takze do mojego odwiecznego oponenta - zyzia:):):)

Ale do rzeczy. Bedac w Top HiFi ocenilem po prostu dzwiek nic wiecej. Obaj z kumplem przymierzalismy sie do zakupu przetwornika MF o ktorym zreszta stworzylem kolejny watek na tym forum. Prawda moim zdaniem wyglada tak ze wspolczesni konstruktorzy majac potencjal mysli technicznej i zaawansowane przetworniki celem wiekszego zaraobku oszczedzaja na wykonaniu. I tu lezy przyczyna zlego brzmienia A 5 i Coplanda. Faktem jest ze trzeba sporo zainwestowac zeby dzis miec naprawde dobre CD. Stare cdeki tez potrafia grac chirurgicznie chociaz jak wspomnial jeden z przedmowcow z reguly blizsze sa orginalowi. Dlaczego? Bo zamontowano w nich 16 18 i 20-bitowe przetworniki a poki nie mamy innego standardu tylko 16-bitowe plyty i takie DAC'i nadaja sie do nich najlepiej.

Dalej nikt mi nie odpowiedzial na pytanie o sens upsamplingu i jakosci przetwornikow Delta Sigma...

[Arkadix]

KotFilemon =>

"Chcialbym rowniez pewnego dnia uwierzyc, ze producenci bardziej sie staraja i nie zawsze 1:1 kopiuja noty katalogowe przetwornikow D/A a w stopniu wyjsciowym nie stosuja tanich wzmacniaczy operacyjnych. "

Zajrzyjmy więc do jednej z ostatnich konstrukcji Meridiana CD G07 - koszt około 10000 zł.

A w środku mały transformatorek, napęd komputerowy, kabeli komputerowe, przetwornik AD1852 ( koszt około 8 dolo ) , kilka wzmacniaczy operacyjnych OPA132 ( koszt około 2 dolo za sztukę ) i trochę innych mniej znaczących bebechów. Do tego piękna obudowa która zapewne ma decydujące znaczenie dla jakości brzmienia. Czy nadal wierzysz ?

 

arek67 =>

Ludzie kupują stare odtwarzacze z TDA1541A za przysłowiową stówę , wymieniają kondensatory i wzmacniacze operacyjna na droższe i potem jest dokładnie taki efekt brzmieniowy jak opisujesz i nazywasz "starą szkołą".

W rzeczywistości aby zrobić dobrze brzmiący odtwarzacz/przetwornik na TDA1541A to w pierwszej kolejności należy wyselekcjonować układ TDA1541A ( najlepsza wersja S2 double crown ) a następnie dorobić to tego układu odpowiedni analogowy stopień końcowy. Problem w tym , że TDA1541A jest bardzo czuły na to co się podłącza do jego wyjścia. Firmowy układ analogowy montowany w Marantzach i Philipsach zbudowany na tanich wzmacniaczach operacyjnych był bardzo kiepski i wymiana wzmacniaczy operacyjncy nic tu nie pomoże.

Cała sztuka tkwi w budowie stopnia analogowego do TDA1541A. W necie jest kilka artykułów jak to dobrze zrobić. A dobrze zrobiony odtwarzacz CD lub przetwornik na TDA1541A S2 pod względem dynamiki nie ustępuję np CS4390 , a pod względem czystości brzmienia i muzykalności ...... kto nie słyszał i tak nie uwierzy.

A z czysto technicznego punktu widzenia stosowanie TDA1541A nadal ma sens, bo nawet zwykły, 15 letni TDA1541A jest technicznie lepszy niż CS4390 - ma znacznie mniejsze zniekształcenia na małych poziomach, a do tego jako przetwornik 16-bitowy jest praktycznie niewrażliwy na jitter.

Niestety TDA1541A w najlepszej wersji S2 double crown jest obecnie praktycznie nie do zdobycia , bo już nie produkują, a światowe zapasy się podobno się wyczerpały. Ale jeszcze trzy lata temu można go było kupić w Polsce za 550 zł. Do tego kilka części za kilkaset złotych i mamy pięknie grający przetwornik lub odtwarzacz. Dziś pojawiają się firmy które robią dokładnie to samo tylko, recenzenci pieją z zachwytu, tylko ceny jakby z księżyca.

 

Kończąc dodam, że dyskusja co lepsze 1-bitowe czy wielobitowe nie ma sensu. Moim zdaniem najlepsze współczesne przetworniki jednobitowe ( produkowane do DVD-Audio i SACD ) pozwalają także uzyskać wybitną jakość brzmienia ......... ale nie w odtwarzaczach o pięknych obudowach i tanich wzmacniaczach operacyjnych w środku.

 

pozdr.Arkadix

[KotFilemon]

Arkadix->

no wlasnie, inflacja konstrukcji nastepuje. Kiedys do 10kPLN mozna bylo kupic lepiej zbudowane CD, teraz za to samo dostaje sie naped komputerowy i przetwornik w podstawowej konfiguracji plus garstke wzmacniaczy operacyjnych.

 

Nie wierze, ze tylko TDA1541 daje "ten" dzwiek, tak samo, jak nie wierze, ze tylko lampa 300B jest ta jedna, jedyna sluszna dla audiofili.

Podobne peany pisza tez na czesc PCM63 Burr-Browna, bo wedlug niektorych on jest najbardziej "muzykalny"

 

pozdr.

[KotFilemon]

PCM63

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek1]

"W rzeczywistości aby zrobić dobrze brzmiący odtwarzacz/przetwornik na TDA1541A to w pierwszej kolejności należy wyselekcjonować układ TDA1541A ( najlepsza wersja S2 double crown ) a następnie dorobić to tego układu odpowiedni analogowy stopień końcowy"

 

Troche przesadzasz z tą selekcją. Selekcjonowane kości są tylko jednym zwielu małych kroczków (puzzli), które dają końcowy efekt. A już na pewno nie wersja S1, miałem ich kilka i czasem zwykłe "A" (jedno na 30 szt.) gra lepiej, szczególnie jesli te S1 jest nowsze (pow. 90.). Analogówka owszem , ale też jest jedną z kilku ważnych spraw...a zasilania to co? Jakość komponentów, rozmieszczenie..i jeszcze kilka innych spraw.

 

"Firmowy układ analogowy montowany w Marantzach i Philipsach zbudowany na tanich wzmacniaczach operacyjnych był bardzo kiepski i wymiana wzmacniaczy operacyjncy nic tu nie pomoże"

 

W większości oczywiście tak, i nie tylko analogówka, wszystko jest tam kiepskie, ale w kilku odtwarzaczach z wyższych serii na 5534 anaolgówka jest niezła, szczególnie po zmianie na OPA 627 na przykład.

 

"Cała sztuka tkwi w budowie stopnia analogowego do TDA1541A. W necie jest kilka artykułów jak to dobrze zrobić. A dobrze zrobiony odtwarzacz CD lub przetwornik na TDA1541A S2 pod względem dynamiki nie ustępuję np CS4390 , a pod względem czystości brzmienia i muzykalności ...... kto nie słyszał i tak nie uwierzy"

 

Wszystko jest ważne a nie tylko analogówka, to tak jak bym powiedzial "cała sztuka w zrobieniu dobrej kolumny to dobry tweeter", a co do DAC-ów ogolnie nie polecam wyciągać jakichkolwiek wniosków na temat brzmienia samej kości tylko po ocenie odtwarzacza, wszystko zależy od aplikacji.

 

"A z czysto technicznego punktu widzenia stosowanie TDA1541A nadal ma sens, bo nawet zwykły, 15 letni TDA1541A jest technicznie lepszy niż CS4390 - ma znacznie mniejsze zniekształcenia na małych poziomach, a do tego jako przetwornik 16-bitowy jest praktycznie niewrażliwy na jitter"

 

Oczywiście CS4390 to tani plastik dzisiejszej ery, ale wielobitowce mają nad nim przewagę genetyczną ale pewnie i z niego można wyciśnąć dobry dźwięk w odpowiedniej aplikacji.

 

"Niestety TDA1541A w najlepszej wersji S2 double crown jest obecnie praktycznie nie do zdobycia , bo już nie produkują, a światowe zapasy się podobno się wyczerpały. Ale jeszcze trzy lata temu można go było kupić w Polsce za 550 zł"

 

Nadal mozna go kupić za około 250zł...ale nie w Polsce

 

"Nie wierze, ze tylko TDA1541 daje "ten" dzwiek, tak samo, jak nie wierze, ze tylko lampa 300B jest ta jedna, jedyna sluszna dla audiofili"

 

Oczywiscie ze nie: TDA1543, TDA1545, PCM56, PCM 53 żeby wspomnieć tylko kilka

 

Pozdr.

[arek67]

No to jaki CD zrobiony na TDA jest dobry?

Na Crystalu jest Helios , Nad 500, Gamut, Meridian 508.24. Wszystkie bardzo dobrze grają:)

Pzdr.

[Gość discomaniac71]

To wpis jozwy:

Pewnie zwróciliście uwagę na mój wpis o nowym Zandenie z przetwwornikiem na 1541 Double Crown. Wyszli z takiego niby starocia (coś jak sportowa Corvette z końca lat 70.) a dalej? Dalej właśnie "nie oszczędzali". Efekt - owszem, monstrualnie drogi odtwarzacz, ale określony przez doświadczonego recenzenta (Roy Gregoory) jako "najlepszy dźwięk z CD, jaki słyszał kiedykolwiek". Koniec, kropka.

 

Widze ze niedokladnie czytasz. A dobre cdeki mozna mnozyc.

[arek67]

>Discomaniak71

Ja się pytam co Ty słyszałeś i porównałeś a nie recenzent napisał. Poza tym coś w normalnej cenie. Nie interesują mnie "zasłyszane" sprawy ale to czego mogę posłuchać. Wymienione przeze mnie słuchałem i są bardzo dobre jak na swoją cenę.

Pzdr.

PS. MBL 1531 nie jest na Crystalu ale opiera się na podobnej kości i też jest najlepszym kompaktowym CD jak mówią niektórzy. Ale tego mam nadzieję posłuchać:)

[Bartek1]

Tak, Zanden DAC podobno jest bardzo dobry. To jest non-oversampling DAC, w którym świństwa z górnego pasma usuwane są zaawansowanymi filtrami analogowymi na cewkach za przetwornikiem. Podobno wypas :)

 

Jakie CD na TDA1541A są dobre? Kość nie jest juz produkowana wiec ciężko o nowe klocki. Marantz CD 7 jest na TDA1541A S2, ale na ile jest dobry, nie wiem.

 

Ale chcialbym zwrócić uwagę na pewne tendendcje. Tak jak dzisiaj wszyscy robią na przetwornikach typu CS4390 tak kiedyś wszyscy robili na tgz. Philipsowskich Combo, czyli napęd seri CDM (1/2/4) + TDA1541 ("A" lub wcześniej bez "A"). I było tego dosłownie mnsótwo: McIntosh, Naim (CD2, CD3, CDX, CDXII), Krell, Quad, Arcam i wiele , wiele innych. Często nawet były brane cale gotowe Philipsy i tylko lekko modyfikowane. Tak jest na przykład z Quadem CD 66 (Philips CD 371) oraz ze starszym McIntoshem 7005 chyba, ale nie jestem pewny (Philips CD 304MKII). Nie tylko te starsze DAC-i uważa sie za wyśmienite bo także napędy, w porównaniu do dzisiejszego plastiku jaki ogólnie panuje, nawet w hi-endzie,są wyśmienite. Tylko ze mi osobiście się wydaje, że czesto w tych starych maszynach wyciągano tylko mały procent możliwości tych DAC-ów i napędów a w nowych z kolei nauczono się w prosty i tani sposób sprawiać aby te słabe DAC-i i transporty grały. Ja sie nei chcę spierac co jest lepsze, bo nie mam tylu klocków osłuchanych żeby wydawać miarodajne opinie, ale wielu fachowców na świecie uważa, daci multibitowe są znacznie lepsze od jednobitowych delta-sigma i wielu też uważa TDA1541A za najlepiej brzmiący DAC jaki kiedykolwiek powstał. Co do starych zacnych maszyn na tych kościach to przede wszystkim Marantz CD 12 i Philips LHH1000 (to to samo). Marantz DA 94 oraz CD 94 (to samo co Philips CD 960 tylko inny przedni panel) oraz CD 94MKII. Takze Marantz CD 80 oraz Philips CD 880.

 

Marantza CD 80 nei miałem okazji dłubać jeszcze, ale uważam ze CD 960 Philipsa jest bardzo dobry. jak chcesz Arku to za jakiś czas przygotuje tego Philipsa jeszcze lepiej (dorobię analogówke i zasilania do DAC-a) i porównamy z Gamutem.

[lolo]

W kwestii up- i oversamplingu warto przeczytac wywiad z Charlie Hansenem (sprawa poruszana na str. 4 tesktu)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arek67]

No ale Bartku sam zobacz. Z nowej "taniochy" konstruktorzy wyciskają zaskakująco dobry dźwięk, a na bazie starych, dobrych kości nie do końca wykorzystuje się możliwości:) Toż to powinno być na świecie tysiące szt. tuningowanych DIY na starych CD. Jeden lepszy od drugiego:) Rozumiem, że dla przemysłu nie tędy droga, ale DIY? Ja w takim razie dopinguję Ciebie, zrób na bazie tego Philipsa źródło za 10 kpln jak na dzisiejsze warunki.

I szukaj przede wszystkim "powietrza":) Tak naprawdę wysokie źródła grają przede wszystkim "oddechem" i swobodą. Muzykalność wtedy sama przyjdzie:)

Pzdr.

[arek67]

>Lolo

Tak trochę krytykuje ale zobacz co sam robi w CD7:)

 

Features

 

Highly advanced multi-stage digital filter system. First filter"upsamples" to 176.4 kHz at 24 bits. Second filter "oversamples" to 1.4112 MHz at 24 bits.

 

Extremely linear segmented architecture D/A converter with differential current-output. Upper 6 bits are converted using a PCM architecture. Lower 18 bits are converted using a 5-level Sigma-Delta architecture operating at 11.2896 MHz.

 

Zero feedback, DC-coupled true differential balanced analog circuitry (single-ended outputs also included)

 

Pzdr.

PS. Na mojego nosa to ten "oversampling" daje tak pożądany "oddech" i klocek pięknie gra:)

[Arkadix]

Bartek1 =>

W jednym miejscu nie mogę się z Tobą zgodzić.

"...ale w kilku odtwarzaczach z wyższych serii na 5534 anaolgówka jest niezła, szczególnie po zmianie na OPA 627 na przykład "

Bawiłem się OPA627, OPA637, AD825 i jeszcze kilkoma innymi. Efekt była zawsze taki sam :

konwersja I/V w ujemnej pętli sprzężenia zwrotnego zwykłych wzmacniaczy operacyjnych psuje dźwięk i to niezależnie czy jest to OPA627 czy staruszek 5534. Moim zdaniem jedynym wzmacniaczem operacyjnym który może być zastosowany do konwersji I/V w pętli sprzężenia zwrotnego jest AD844 - czyli układ specjalizowany do konwersji I/V. Jednak najlepiej wyeliminować całkowicie sprzężenie zwrotne z konwersji I/V - wtedy dobiero TDA1451A zaczyna grać.

 

pozdr. Arkadix

[Bartek1]

Na bazie starych kości nie do końca wykorzystywało się ich właściwości a nie wykorzystuje teraz , tak uważam, ale DAC-i i napedy były lepsze.

Czy konstruktorzy wyciskaja teraz taki wyśmienity dźwięk...to zależy,pewnie w przedziałach od 7 tys. wzwyz tak ale poniżej to różnie bywa, czesto dośc kiepsko i wydaje mi się że kilka lat temu było trochę lepiej ze źródłami w niskich i średnich przedziałach cenowych. Co do DIY-owców to faktycznie większośc bazuje na starych Marantzach i Philipsach, ogromne rzesze hobbystow na calym świecie.

 

Co do DAC-ów wielobitowych to przecież dzisiaj nawet sporo firm nadal tylko je uznaje, taki Audio Note na przykład.

 

A tak na przykładzie napędów. Dawniej wszyscy, nawet najwięksi klepali na CDM 1/2/4, Krell czy Levinson takze. Dzisiaj ci sami robią na nowszych Philipsach. Na przykład CD II PRO właściwie chyba najlepszy dostepny dzisiaj napęd Philipsa. Robi na nim Levonson, Ancient Audio i wiele innych. Każdy ekspert powie i jest to ogólnie znajomy fakt ze CDM 1 z soczewkami w polu magnetycznym i bezszczotkowym silnikiem jest znacznie lepszy od CD II PRO...i gdzie tu posytęp?? CDM 1 już się nie produkuje bo jak wiele innych rzeczy jest po prostu na dzisiejsze warunki za drogi w produkcji. Inna sprawa jak grają dzisiejsze maszyny na tym CD II PRO a jak graly na CDM 1 kiedyś, moze być tak że na CDM 1 gorzej, tu kwestia aplikacji i wielu innych rzeczy, ale napędy były lepsze, to samo dotyczy DAC-ów. Co do Philipsa to jak chcesz to ci go podeślę nawet teraz zebyś sobie posłuchał w takim stanie jak jest już przerobiony i później po gruntowniejszych przeróbkach, w końcu to 10-20zl i jeden dzień w jedną stronę :) A moim zdaniem już teraz gra naprawdę fajnie.

[arek67]

>Bartku

Ten Ayre to jest kompakt za 10 kpln (nowy). I jeszcze jedna rzecz. Dopiero tego typu klocki tak naprawdę grają dźwiękiem 3D. Stare źródła grają płasko i mocno go zaokrąglają, są takie pastelowe, zamglone, a przez to mało precyzyjne (takie kablowe XLO):) Rozumiem, że są tacy co lubią taki dźwięk ale on jest mało angażujący. Z lampą to już "ciepłe kluchy":) Tylko damskie wokale:)

Pzdr.

[Bartek1]

"Bawiłem się OPA627, OPA637, AD825 i jeszcze kilkoma innymi. Efekt była zawsze taki sam :

konwersja I/V w ujemnej pętli sprzężenia zwrotnego zwykłych wzmacniaczy operacyjnych psuje dźwięk i to niezależnie czy jest to OPA627 czy staruszek 5534. Moim zdaniem jedynym wzmacniaczem operacyjnym który może być zastosowany do konwersji I/V w pętli sprzężenia zwrotnego jest AD844 - czyli układ specjalizowany do konwersji I/V. Jednak najlepiej wyeliminować całkowicie sprzężenie zwrotne z konwersji I/V - wtedy dobiero TDA1451A zaczyna grać"

 

Robiłem już kika analogówek do TDA1541A i uważam ze te na 5534 po wstawieniu OPA 627 są niezłe. Oczywiście dobra dyskretna lub lampowa będzie zawsze lepsza od każdego scalaka, ale te na OPA627 so dobre.

 

AD844 to bufor i I-V converter w jednym, bliźniacza kość do OPA660 BB. Mam gdzieś taką analogówkę, nie dziękuję, nie gra to za dobrze :)